avatar

Пробуждение иллюзия



Есть разные точки зрения на вопрос. Много учителей говорят, что ничего делать не нужно — вы уже ТО. Например Пападжи очень этим увлекался.

Другие говорят, что никакие практики не могут привести к пробуждению, поскольку то чем мы являемся не существует в этом мире. Типе нет выхода, потому что не было входа.

Другие же говорят, что пробуждение существует и есть практики, которые к этому ведут.
Например практики передачи состояния в дзогчен.

В общем таким непутёвым как я, которые не состоят в традиции, сложно понять что к чему и куда. Нужно ли прилагать усилия, чтобы достичь пробуждения? Существует ли пробуждение? Есть ли выход из сансары/иллюзии майи? Или ничего делать не нужно, а нужно всего лишь понять, что ты уже есть ТО и этого уже достаточно?

Изложу свою точку на этот вопрос.

Как по мне, все эти недоразумения происходят из-за того, что не прояснены базовые понятия. Ерофей, по-моему, на это тоже жаловался :)

Естественно, прояснение этих понятий мною здесь носит узко контекстуальный характер. Поскольку, вне рамок этой статьи и соответствующего дискурса, эти понятия могут иметь и имеют другие трактовки.

Итак начнём.

То что существует, есть единственная вещь и кроме неё никакой другой нет.
Эту вещь мы можем назвать сознание, материя, брахман, дао и т.д. и т.п.

Эту вещь будем называть Брахман. Естественно, из самого определения, следует, что ничего другого нет. Люди, вселенные, эти буквы, ваши мысли и о этом т.д. это всё Брахман. Соответственно как же назвать вещи которые мы упоминаем в жизни, но которые на самом деле собой не является — не имеют самобытия, не самосущи.

Естественно назвали их иллюзией или видимостью или сном. Всё это на выбор используется в разных традициях и школах.

Почему эти всё реальные вещи, которые есть, стали иллюзией? Потому, что мы постулировали, что единственно существующим, а значит самосущим (тому, кому/чему не требуется ничего чтобы быть) является Брахман.

Идём дальше?

С точки зрения такой концепции, всё есть иллюзия. Даже тот кто как-бы наблюдает все эти иллюзорные формы. Поскольку наблюдающий есть частность, а частность всегда иллюзорна по отношению к Брахману. И не важно, кто это наблюдающий — ограниченный я за глазами или вселенское сознание (как аспект способный воспринимать формы).

Естественно, что тот, кто это всё читает и понимает или не понимает, тоже иллюзия.

Чем же в данном контексте являются традиции которые, говорят о невежестве и просветлении, о сне и пробуждении, о исчезновении пелены майи.

Естественно эти традиции ничего не делают с нашими органами чувств, с нашим телом.
Все эти традиции работаю с умом. С умом в его узком понимании, как части отдельного организма отвечающего за то, как мы видим мир.

Именно о этом уме говорят, что он невежественен, омрачён, скрывает от нас истинное положение вещей.

Именно ум пробуждается, просветлевает и избавляется от невежества.

Под воздействием учения происходит изменение ума, которое и называется пробуждением, просветлением, падением пелены майи, избавлением от невежества.

Но в рамках высказанной нами концепции о единосущности Брахмана и иллюзорности всего остального, такое пробуждение тоже является иллюзорным.

С точки зрения этой картины мира, пробуждённый и непробуждённый ум одинаково иллюзорны, а само пробуждение лишь один из элементов иллюзии.

Так, что же теперь ничего делать не нужно раз это только иллюзия?
Вот тут и возникает ошибка. Кажется, что не стоит суетится из-за иллюзорных вещей. Но ведь все ваши усилия по достижению пробуждения или их отсутствие, тоже иллюзия.

Поэтому, делайте то, что не можете не делать.

В рамках иллюзии возникают и исчезают вселенные, умирают и возникают цивилизации.
Рождаются, радуются, страдают, пребывают в невежестве, пробуждаются к знанию своей природы и умирают люди.

А с точки зрения единосущного Брахмана не происходит ничего — это всё иллюзорно, этого всего нет.

Поэтому пробуждение существует и оно иллюзорно. Ты уже ТО и тем-не менее пробуждение от сна невежества существует. Хотя этого никогда не происходило и ничего их этого никогда не существовало.
Понравилось (3):  Felix, bodh45, dervish

89 комментариев

avatar
Когда, люди говорят «Зачем нам говорить о иллюзорных вещах ?» или «Пробуждения нет, потом, что это всё иллюзия» то забывают, что кроме иллюзии ничего нет. Есть только Брахман. Но он никогда не попадёт в знание или восприятие или осознание — по определению. Поскольку всё перечисленное ним является.
Поэтому когда кажется, что-то ты что-то видишь, осознал понял и это так есть, то это всё иллюзия по определению.
Смело об этом говорите и двигайтесь к пробуждению.
avatar
Ерофей, по-моему, на это тоже жаловался :)
Жаловался… :)))))
Ерофей не жаловался! Ерофей вопиет об этом в три горла, присвистывая анусом!
Впрочем, самому Ерофею уже сиренево, поскольку он для себя определил что есть куда и каково во сколько…
avatar
поскольку он для себя определил что есть куда и каково во сколько…
И это правильно
avatar
просто «поиск» тоже включен в игру.
avatar
Именно.
avatar
и ваще, пока ты не просветлен, ты не имеешь право говорить про иллюзию.
avatar
Иллюзия не исчезает в момент пробуждения, она перестаёт восприниматься как реальность.
А говорить можно даже не пробуждённым. Поскольку для того чтобы о чём-то говорить не обязательно это видеть — можно об этом прочитать и обсуждать :)
avatar
Иллюзия не исчезает в момент пробуждения, она перестаёт восприниматься как реальность.
К вопросу о терминах.
Давно стоит разграничить понятие «воспринимать» как результат перцепции и «интерпретировать» как описание воспринятого.
Так вот в твоём высказывании речь именно об интерпретации, а не о восприятии.
avatar
да. это верно.
avatar
А тогда становится понятно, что «просветление» — изменение интерпретации воспринимаемого, обретаются устойчивость.
При этом собственно спектр восприятия остаётся неизменным.

Хотя нам знакомы случаи изменения спектра восприятия.
И вот если изменение интерпретации происходит на базе расширения спектра восприятия, то это уже совсем другая ситуация.
Можно знать (иметь в уме модель), что у человека есть аура, и при общении рядом стоящих людей ауры соединяются, а можно воспринимать это зрительно. Разница очевидна.
avatar
+1
да. возможно изменение восприятия.
Но в данном случае изменение восприятия не происходит. Речь о изменении интерпретации
avatar
Вот. Согласовали терминологическую базу и все стало просто и понятно ;)
avatar
если это верно, то пробуждение — всего лишь очередная интерпретация воспринятого. но это не так.
avatar
+1
Пробуждение — исчезновение знания себя как отдельного
avatar
т.е. исчезновение любого знания себя
avatar
нет. что значит знание? мысль? мысль и ощущение? что?
avatar
Знание — это например, когда ты видя яблоко, выделяешь его из фона, потому, ранее у тебя уже был сформирован шаблон зрительного восприятия такого объекта как отдельного и цельного. Так вот это называется знание. Не только это, но это в том числе.
Благодаря знанию, происходит «узнавание» — произвольное формирование внимания определённым образом при наблюдении мира в целом.

Чем больше знаний, тем жёстче (самопроизвольно по шаблонам) схвачено внимание человека при наблюдение окружающей реальности. Взрослым уже нужно с большим трудом разучиваться
видеть то, что они знают, для того чтобы увидеть что-то другое.

Пробуждение — есть именно процесс такого разучивания видеть себя отдельного там где нам сказали, что мы есть.
avatar
+1
различать одно от другого — это естественная функция (привет различающей мудрости буддистов).

дело не в количестве знаний. а в хватании за знания, за любой опыт. тенденция хватать — вечно пульсирующее двойственное напряжение ума. а чтоб не хватать — нужно видеть иллюзию того, за что хватаешь. а чтоб видеть иллюзию, нужно в ней узнавать её естественно присущую ненапряжную и неизменяемую природу. и это не очередное знание. это природа любого знания.

короч. это не просто разучиться/научиться. это ВИДЕТЬ природу. где природа — не очередной объект. именно поэтому столько затруднений на неё указать. хотя с другой стороны куда ни тни, не попадёшь, но и не промажешь.

поэтому предварительные практики — это сделать ум не скачащим по объектам. а потом уже смотришь что значит любой присутствующий объект, что значит смотрение на него. и т.д. и т.п… и ещё раз, это не аналитическая медитация, нет. пробуждение — это самоузнавание природы в том как она выглядит (как бы ни выглядела).
avatar
Как вариант. Можно и так сказать :)
avatar
но это не так.
Это именно так!
avatar
дарадибога! :)
avatar
Однажды Нильса Бора спросили, увидев подкову над его дверью:
— Неужели Вы, физик, верите в то, что подкова над дверью приносит удачу?
— Конечно нет, — ответил Бор, — но говорят, подкова приносит удачу даже тем, кто в это не верит.
avatar
+1
Ёлки-палки, ну и каша! )))
avatar
Как по мне так всё ясно и понятно. Разложил всё по полочкам.
Может у тебе преломление происходит — на воспринимающем конце? ;)
avatar
Как коан хорошо. А для понимания за пределами концепций надо разворачивать внимание на точку из которой зрение
А с точки зрения единосущного Брахмана не происходит ничего — это всё иллюзорно, этого всего нет.
avatar
Где она эта точка? Куда развернуть? Что есть смотрение в отсутствии смотрящего?
avatar
… отсутствие…
avatar
правильнее спросить, что есть смотрящий? что значит есть? где любое где-то? что значит разворот? чем всё это отличается и что тут общего. :)
avatar
1. Пробуждение существует лишь для спящего, или до пробуждения.
2.делать можно и нужно, это поможет меньше страдать до пробуждения(возможно)
И 3. Пробуждение происходит не Для, а От.:))
avatar
Пробуждение происходит не Для, а От.:))
Что это значит?
avatar
Оно происходит не для спящего, а от негр
avatar
Него
avatar
что-то пробуждается от спящего?
Так если что-то пробуждается то получается что спал не спящий, а это что-то
?
avatar
Не столько спало, сколько приняло себя за спящего
avatar
И что же это? Что приняло себя за спящего?
avatar
Абсолют/Бог. Кроме него и нет ничего
avatar
+1
Это не понятно. Как Абсолют может, принимать себя за кого-то?
Абсолют не обладает способностью знать и в частности знать себя
avatar
Зато ничто не мешает ему узнвать себя как спящий например
avatar
… или как спящего? Чот я запутался с падежами)
avatar
-1
Абсолют может всё. Кроме выбирать чем являться, и это не шутки:))
avatar
крутой у тя этот как его-абсолют… все может.
avatar
Кроме выбора, не забывай)
avatar
если хоть что то может… значит выбор на лицо…
avatar
Какой выбор у дождя который изливается? Только лить! А значит никакого. Также и у абсолюта
avatar
дождь льется… а абсолют че делает
avatar
Проявляется ввиде всего
avatar
какой же это абсолют тады… который не может выбирать чем явиться…
и как тогда осуществляется данная комбинация творения…
avatar
У абсолюта нет возможности выбирать потому, что он является всем происходящим. И выигрышем и проигрышем. И жизнью и смертью. И нет ничего кроме него… некуда выбирать, потому что он не может отодвинуться от себя. Нет ничего кроме него. Есть только Бог.
avatar
+1
прям послушал проповедь провославного батюшки…
avatar
Ну со своими ассоциациями/тараканами сам разбирайся:))
avatar
+1
Так если некуда отодвинуться то как это соотноситься с
Зато ничто не мешает ему узнвать себя как спящий например
?

Ведь для знания нужно как минимум трое — знающий, знаемое, что-то между ними
avatar
-1
Обьект-субьект-осознание. В чём проблема то?:)) он же узнает не себя, а то как он выглядит!
avatar
так зазора нет. неоткуда взяться объекту, субъекту и осознанию.
Это всё иллюзорные вещи. Если это сказать так, что как-бы абсолют как-бы знает как-бы себя, то ещё можно такое принять :)

Эти вещи работают как ступеньки на пути, который тут Вадим описывал в 4-ре этапа. Когда всё сводится к трём аспектам. Но потом это должно быть отброшено. Это костыли, а не то как всё есть.

Поэтому, когда говорят, что абсолют знает себя, то это нонсенс.
Это противоречит первому постулату адвайты в любом её виде — есть лишь брахман и ничего кроме него
avatar
Аа… ну раз ты решил что что то иллюзорное, то ты несомненно знаешь что то реальное. Тогда конечно лучше к постулатам адвайты, они точно реальны:))
avatar
Мы же здесь о учении Адвайты говорим. В рамках этой концепции реален только Брахман. Есть понимание этого, а есть реализация этого в конкретном организме.
В случае реализации у человека меняется восприятие мира. И он вокруг видит только Брахмана, то есть себя.
Адвайта, как учение, обладает той-же степенью реальности как и всё остальное кроме Брахмана.

Ты Рамана Махарши когда-то серьёзно читал?
avatar
Не испытывал потребности его читать. Что то слушал вроде. Есть живые мастера, которых можно спросить и которые могут ответить. И указать направление. Концепции мне не очень интересны.
avatar
+1
А живые мастера, что разве не концепции дают?
avatar
Жиаые мастера показывают куда смотреть и рассказывают что есть что. А не то что мы себе можем навображать из книжек
avatar
знание живое, неважно откуда оно, ты и есть знание:))а воображаешь ты себя, которому нужно какое-то другое знание:)
avatar
Ты не возбуждайся сильно, я как не отвечал тебе так и небуду. Пока спеси в тебе не поубавится.
avatar
Андрей, ты серьёзно в адвайту, забурился. Я читал много твоих текстов и коментов. Но ты вот как вроде, что-то бережёшь. Что-то от других защищаешь в своем понимании от других.
Если бы ты это отпустил, то ты бы дальше смог пойти значительно.
А так, то что ты бережёшь оно же тебя и держит.
Есть в тебе и тяга и желание и искренность. Это круто
avatar
Насчёт защищаю не знаю, но фальш и ложь отвергаю. Ты вот ответил, надеюсь ты понял что предидущмй коммент был не тебе?
avatar
да :)
avatar
Хорошо:))
avatar
ой, ответил, лоханулся:)гусь:)
avatar
… и рассказывают что есть что
А разве это не концепции? По-моему, когда рассказывают, что есть что, то это как раз излагают определённую концепцию.
avatar
Всё концепции. Главное чтоб ты их использовал, чтоб они стали переживанием
avatar
«моим переживанием»:)
avatar
avatar
Фильмец зачётный. Мне вот это нравится

avatar
+1
Пападжи очень этим увлекался.
Пападжи медитировал всю жизнь даже будучи Пробуждённым. И книгу написал об этом, о своих переживаниях.
avatar
То что он медитировал всю жизнь совсем не отменяет, что он говорил другим, что им ничего делать не нужно, поскольку они уже ТО.
Ну да не суть. Я не в претензиях к Пападжи. Может я и ошибаюсь. Но то, что такая точка зрения есть среди Мастеров то это точно
avatar
То что существует, есть единственная вещь и кроме неё никакой другой нет.
Эту вещь мы можем назвать сознание, материя, брахман, дао и т.д. и т.п.
А материя тут при чём? :)
Материя — это проявление Сознания.
avatar
Я хотел сказать, что назвать мы это можем как угодно.
Материалисты например верят, что материя есть первооснова всего.
Адвайтисты верят, что всё есть Брахман.
Буддисты, не уверен конечно, но верят, что всё есть сознание
И т.д.
avatar
Эти верования нужно проверить на практике! :)
avatar
+1
Так я об том же. Только пытаясь в личном опыте обнаружить, то о чём говорят учения, можно прийти хоть к какой-то трансформации своего сознания. В противном случае получаем тоже сознание, только засоренное дополнительной порцией мусорного знания
avatar
Да! Только на этом Пути много тонкостей и ньюансов, которые нужно знать. :)
avatar
Прочитай текст:
Даршана в разных школах йоги
Тогда понятнее станет, почему одни называют мир иллюзией, а другие проявлением и к чему это ведёт.
Много школ. Много теорий. Сложно во в этом многообразии разобраться. Но, нужно. :)
И главное перейти от изучения теорий и размышления над ними, к практике!
Вот текст об этом.
avatar
Саня, я читал твои тексты. Это не мой путь :)
Такая практика не для меня. Мне ближе другой путь, где практика заключается в избавлении от невежества — ложных знаний о себе и окружающем мире
avatar
практика заключается в избавлении от невежества — ложных знаний о себе и окружающем мире
каким образом это избавление происходит?
avatar
наблюдением и размышлением над тем о чём это знание. действительно то чём говорится существует и действительно оно такое как о нём говорится
avatar
есть практический опыт?
avatar
Думаю он есть у каждого на этом сайте :)
Вопрос только в его количестве и качестве. Но это уже дело интимное :))
avatar
Но это уже дело интимное :))
ок :)
смотри сам :)
avatar
текст по ссылке написан кабинетным учёным, который никогда не задавался целью подумать о том, что пишет. Простое манипулирование кем-то написанными знаниями.
Это не отрицает величие йогинов прошлого, а также их вклада в развитие человечества
avatar
В этом отличие Шиваитских йогинов от других: у них есть и теоретическое понимание, знание текстов и практический опыт, переживание.
avatar
Меня лично, как думаю и любого другого искреннего ищущего, интересует практический опыт. А именно трансформация своего сознания таким образом, что бы оно не порождало страдание
avatar
Конечно, теория без практики мертва. Но и практика без теории может не в ту степь завести! :)
avatar
Это да.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.