avatar

О реальности пробуждения

Часто путают просветление с разным непотребством.
Приходится каждый раз сверяться с внутренним будильником чтобы не терять нить.
Пробуждение не есть приобретение чего-то чего у нас сейчас нет. Или приобщение к чему-то что нашему нынешнему восприятию недоступно. Пробуждение есть вещь абсолютно утилитарная и в этом утилитарном смысле это полностью и абсолютно сансарная вещь.
Т.е., пробуждение никуда нас не выводит из сансары и ничто нам не открывает из того, что нам сейчас недоступно.

Если исходить из базовых посылов учения
Основной тезис записан так: «Брахман реален. Мир нереален. Джива (индивидуальная душа; индивидуальное сознание; эго) и Брахман — одно и то же»;
в этом ключе учение трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»).
@Викитека
то основным вопросом является выяснение того кем я являюсь и что вообще есть — что является миром и как это соотносится с тем чем являюсь я

Но, это не выяснение как изучение реальности, а выяснение как понимание природы этой реальности.

А природа нашей реальности, нынешней, есть знание.
Поэтому пробуждение есть изменения знания о реальности и о себе. Изменение знания на незнание. Но не на незнание вообще, а именно себя и природы реальности.

Поэтому, те кто ищут истинное знание или истинную реальность оказываются в глубочайше-жесточайшем пролетосе.

Ищите природу вашего знания о себе. Как вы знаете? Как вы знаете себя и реальность ?
Понравилось (1):  klb
Не понравилось (2):  zenglaoshi, Abdra

242 комментария

avatar
avatar
Кто знает? Кто понимает? Кто воспринимает и выбирает? Кто действует?
Все эти вопросы требуют рассмотрения
avatar
Весь твой пост построен на противопоставлении «себя» и «реальности»:
основным вопросом является выяснение того кем я являюсь и что вообще есть — что является миром и как это соотносится с тем чем являюсь я
пробуждение никуда нас не выводит из сансары и ничто нам не открывает из того
пробуждение есть изменения знания о реальности и о себе
а именно себя и природы реальности
Как вы знаете себя и реальность
Ключ к пробуждению или просветлению заключается не в противопоставлении «личности» и «реальности». И не в познании некоторого «объекта» неким «субъектом». Просветление — это трансформация собственной «личности», превращение якобы отделённого «тебя» в тот «объект», который следует познать.
avatar
Просветление — это трансформация собственной «личности»,
Серьёзно? Личность трансформировать — это цель адвайты? Или я как-то с кавычками не разобрался.

превращение якобы отделённого «тебя» в тот «объект», который следует познать.
Зачем и кто будет познавать тотобъект-личность?
avatar
Или я как-то с кавычками не разобрался.
Ну, судя по тому, что ты написал, то да.
Личность трансформировать — это цель адвайты?
Ты знаешь, что в учениях адвайты, подразумевается под личностью?
avatar
нет
avatar
Так ознакомься. Прастханатрайя тебе в помощь.
avatar
По-твоему, вот это должно мне помочь?
1. Ом! Поистине, утренняя заря – это голова жертвенного коня, солнце – его глаз, ветер – его дыхание, его раскрытая пасть – это огонь Вайшванара; год – это тело жертвенного коня, небо – его спина, воздушное пространство – его брюхо, земля – его пах, страны света – его бока, промежуточные стороны – его ребра, времена года – его члены, месяцы и половины месяца – его сочленения, дни и ночи – его ноги, звезды – его кости, облака – его мясо; пища в его желудке – это песок, реки – его жилы, печень и легкие – горы, травы и деревья – его волосы, восходящее [солнце] – его передняя половина, заходящее – его задняя половина. Когда он оскаливает пасть, сверкает молния; когда он содрогается, гремит гром; когда он испускает мочу, льется дождь; голос – это его голос
avatar
Диву даюсь! А ты вообще дальше этого отрывка заглядывал? Вникал в суть? Анализировал? Сравнивал тексты?
avatar
я не фанат аналов. есть люди которые считаю что библия написана богом, поэтому её текст священен.
Ты же предлагаешь мне встать на этот путь по отношению к другим книгам.
Для меня адвайта не поиск иситны в текстах написаных кем-то и когда-то.
При всём уважении к тем людям и этим текстам, это было актуально тогда.
Сейчас есть всё то же в более срвременном виде.
Я не библиотекарь, не историк философской и религиозной мысли индостана и не любитель поломать голову над фрагментами вроде приведенного.
Меня интересует адвайта как идея и концепция способная изменить мой ум так, чтобы изменить моё мировозрение, чтобы оно не порождало много страдания.
Остальное для меня вторично.
Ты же, не буду уточнять в силу каких причин, привержен тексту.
Поэтому мыслишь и излагаешь шаблонно. Твоё мышление и понимание не развито.
Пока не перестанешь утверждаться за счёт знания текстов, будешь топтаться на месте.
Хотя возможно для тебя это как раз то чего ты хочешь на этом этапе.

И ещё. Ты выглядишь нелепо и смешно, пытаясь втянуть меня в дисскусию на твоих правилах. А тем более пытаясь меня поддеть. Поддеть меня можно. Но это тяжело даже в реале, а онлайн это просто… это просто игра
avatar
+1
я не фанат аналов. есть люди которые считаю что библия написана богом, поэтому её текст священен.
Твоё понимание священных текстов очень предвзято и весьма поверхностно. Ты смотришь, но не видишь.
Ты же предлагаешь мне встать на этот путь по отношению к другим книгам.
Ты по ходу не понял. Я с такой же уверенностью могу тебе предложить окунуться в философские измышления Платона, Аристотеля, Плотина, Канта, Спинозы, Экхарта, Соловьёва, Хайдеггера и многих других. Ну а если ты хочешь что-то понять в адвайте-веданте, то пристальное ознакомление с Ведами, Упанишадами, Араньяками, БС и БхГ, просто необходимо. Потом, когда у тебя в уме уже будет сформировано достаточно полное представление о ведической концепции понимания мира, тогда можно будет приступать и к ознакомлению с трудами комментаторов Вед и Веданты: Гаудапады, Шанкары и др. Твоя проблема в том, что ты хочешь собрать все сливки учения адвайты-веданты, не взбив молока. Ты хоть сам-то понимаешь абсурдность своего подхода?
Для меня адвайта не поиск иситны в текстах написаных кем-то и когда-то
Может быть и так. Но если бы не эти тексты, написанные кем-то и когда-то, мы бы вообще сейчас здесь не разговаривали на тему адвайты. Ты что, действительно не понимаешь этого?
При всём уважении к тем людям и этим текстам, это было актуально тогда.
Многовековая коллективная мудрость, заложенная в этих текстах, будет актуальна всегда. Иначе наш разговор не состоялся бы.
Сейчас есть всё то же в более срвременном виде.
Та современная информация, которая преподносится как знание, это лишь корявая пародия. Хотя, наверно, ты не поймёшь этого.
Меня интересует адвайта как идея и концепция способная изменить мой ум так, чтобы изменить моё мировозрение, чтобы оно не порождало много страдания
Так я тебе и говорю — изучи в полной мере первоисточники, на которых учение адвайты базируется! Если тебе в ломы это сделать, как же ты намерен понять её концепцию? Неужели это не ясно для тебя?
Остальное для меня вторично.
Не, брат, ты вообще не вкуриваешь по-ходу. То познание, к которому ты стремишься, не терпит потребительского отношения к себе. И пока ты сей факт не примешь, не видать тебе ничего, кроме бесконечных концептуальных блужданий.
Ты же, не буду уточнять в силу каких причин, привержен тексту.
Есть тексты, которые способны создавать резонанс внутри. И это, как правило, глубокая философия: античная, индийская, суфийская… Да этим текстам я привержен. Знаю их. Потому как, моему уму требуется подобного рода «вкусняшки». Но мой духовный опыт случился до того, как я пристрастился к чтению текстов.
Поэтому мыслишь и излагаешь шаблонно. Твоё мышление и понимание не развито.
Забавно это слышать. Тем более от тебя.
Пока не перестанешь утверждаться за счёт знания текстов, будешь топтаться на месте.
Хотя возможно для тебя это как раз то чего ты хочешь на этом этапе.
Есть непосредственно мой духовный опыт, а есть описания такого опыта, данные в священных текстах. Зачем мне придумывать велосипед? Для того, чтобы ещё больше запутать собеседника? По-моему, итак изо всех щелей сейчас инфа всякая льётся. Зачем же мне портить и без того испорченный информационный фон? Знания базовых текстов — это одна из основ правильного понимания.
И ещё. Ты выглядишь нелепо и смешно, пытаясь втянуть меня в дисскусию на твоих правилах.
А на чьих правилах я должен вести дискуссию? На твоих что ли? Смешной, ты, однако.
А тем более пытаясь меня поддеть
Тебя? Поддеть? Зачем? Мы здесь общаемся. Если я вижу, что у человека отсутствует правильное понимание того или иного контекста, то, конечно, я ему об этом скажу. Но не с целью поддеть, а только указать на его ошибку. Вот и всё.
это просто игра
А вот с этим согласен.
avatar
Меня интересует адвайта как идея и концепция способная изменить мой ум так, чтобы изменить моё мировозрение, чтобы оно не порождало много страдания.
Обратите внимание. каждый сам выстраивает свою «идею и концепцию» и живет в ней.
avatar
Ну, судя по тому, что ты написал, то да.
Так всё же, цель адвайты какая по-твоему и что такое?
Просветление — это трансформация собственной «личности»

И хватит уже бояться за своё надуманный авторитет — будь попроще. Я тебя деклассирую небольно.
а то так и будешь ходит переполненный своими книжными знаниями
avatar
+1
Так всё же, цель адвайты какая по-твоему и что такое?
Ты узко смотришь. Взгляни шире. Я не буду вдаваться в подробности. Скажу лишь, что целью множественных учений как адвайты, так и двайты, да и вообще любого духовного поиска является только одно — обретение бессмертия.
И хватит уже бояться за своё надуманный авторитет
У меня нет авторитета. Мне он не нужен.
будь попроще
Посмотри в зеркало, о великий и ужасный обличитель сектантов.
Я тебя деклассирую небольно
Ну если ты ещё не наигрался, то пожалуйста.
переполненный своими книжными знаниями
Что плохого в книжных знаниях? Что за предвзятое отношение?
avatar
да и вообще любого духовного поиска является только одно — обретение бессмертия.
Откуда такой вывод? Ты всё же вдайся в подробности хоть немного, а то выглядит как-то неочевидно такое утверждение
avatar
Глубинный страх проявленного бытия перед лицом небытия.
avatar
кто будет познавать тотобъект-личность?
каждый сам как хочет определяет себя (тот объект-личность которым является)
avatar
Это не противопоставление, это две тенденции в адвайте самопознание и богопознание (атмавидья и брахмавидья).
Кстати, в христианстве доминирует богопознание и на этом оно теряет очень много.
avatar
это две тенденции в адвайте самопознание и богопознание (атмавидья и брахмавидья).
Согласен, есть такие тенденции. Но не в этом случае. Так как здесь налицо — атмаАвидья и брахмаАвидья.
avatar
Горыч, вобще то прошаренный, только скромничает
avatar
По-моему, он просто запутался в концепциях.
avatar
Пытается простое учение создать)
Типа первый такой
avatar
«объект», который следует познать
Каждый сам, так как сам хочет определеяе то, что хочет познать. Это и есть то, что есть, его «личность». когда процесс трансформации (развития) «личности» завершится «личность-объект» станет самим собою и будет жить как есть.
avatar
Поэтому пробуждение есть изменения знания о реальности и о себе. Изменение знания на незнание. Но не на незнание вообще, а именно себя и природы реальности.
т.е. пробуждение — это незнание себя? это как? в чём это выражается?
avatar
любая попытка определить себя заканчивается неудачей.
В результате ум научается пребывать комфортно в этом незнании и из него строить своё понимание себя и мира.
avatar
и как из этого следует «Брахман реален. Мир нереален. Джива и Брахман — одно и то же»? т.е. я, как то или сё, нереален (ибо «любая попытка определить себя заканчивается неудачей»), но джива реальна. в чём же тогда её реальность? и в чём нереальность мира?
avatar
мир нереален когда воспринимается как самосущий. в то время как самосущим является только брахман. когда мир воспринимается как брахман тогда он реален.
это не передать чз объяснение. это нужно самому понять. а понять это можно если интересно. а интерес себе не сделаешь если его нет. тогда нужно искать другой подход
avatar
+1
это не передать чз объяснение. это нужно самому понять.
если это лишь понимание, то это вполне можно объяснить. :) если это нечто большее чем просто понимание, то выходит, что одного незнания себя как чего-то недостаточно. нужно ещё и брахмана т.с. знать. самосущего, но не по вере в это, а по опыту. и воспринимать, как ты говоришь, из этого так мир.
avatar
брахмана знать невозможно. всё что можно познать это не брахман.
avatar
Тут я согласен
avatar
я сказал «т.с. знать». :). ну а быть можно им? :)
avatar
А можно не быть?
avatar
+1
все им есть. но не все пробуждены к нему. вот об этой разнице и спич.
avatar
Я вот пробужден, только к кому? ))
avatar
Я вот пробужден
что это значит?
avatar
Что граница между мной и Брахманом весьма услрвна
avatar
как что ты знаешь себя? как что ты знаешь брахмана? и в чём условность?
avatar
Себя я знаю как этот организм и для повседневных дел этого достаточно
Если копнуть глубже, то есть некое я, субъект, у которого нет характеристик, потому что это не объект.
А Брахман это то что понять нельзя, но нет ни одной точки где бы между нами была граница, как нет границы между пальцем и рукой, между рукой и телом.
avatar
А Брахман это то что понять нельзя
а что можно? :)
avatar
Ммм, тут в широком смысле, в смысле осознать.
А так как он в каждом явлении, то любое его понимание (каждого явления) ограничено
avatar
в смысле осознать
осознать? как что? :)
А так как он в каждом явлении
а осознавание не в каждом явлении? :)
avatar
Осознавание после. Сат является субъектом для осознавания. В этом случае осознавание — объект. Но это Высшие материи, без опыта это туфта, мыслемешалка.
А осознание да, есть в каждом явлении.
Так вот, Сат это не Брахман, Брахман источник всего, но ухватить это невозможно.
avatar
Брахман источник всего, но ухватить это невозможно.
Практикуй Брахмавичару.
avatar
_/\_
avatar
Брахман источник всего
на основании чего это утверждается?
avatar
+1
На основании ведической модели устройства мира.
avatar
модель на основе чего? :)
avatar
На основе ума.
avatar
На основании индуктивного перехода в математике
Как ни прибавляй единицу, всегда есть следущее
И достигнуть бесконечности невозможно
Все что ты знаешь, постиг, уловил, осознал об Абсолютной Реальности, которую индусы называют Брахман,
все это ограничено и не соответствует.
Изображёниев зеркале никогда не станет человеком.
Фотка никогда не оживёт, даже если она яркая и живая.
Штирлиц никогда не выйдет из телевизора и не пойдёт на кухню пить кофе.
avatar
Как ни прибавляй единицу, всегда есть следущее
это понимание или опыт? если опыт, то чем он осознаётся? тем же или уже другим? :)
avatar
Осознать Брахмана невозможно, но можно осознать свою ограниченность в осознавании Брахмана.
И ещё говорят о сдаче, когда абсолютная реальность являет себя. Но у меня нет подобного опыта.
avatar
Осознать Брахмана невозможно
тогда на основании чего можно утверждать брахмана? :) какой-то неуловимый джо получается :)
avatar
Именно. Всё потуги поймать тщетны.
Но ваще и так неплохо, если Сат открыт, особенно.
А это вполне себе опыт.
avatar
Именно
т.е. джо всё-таки :)
если Сат открыт
как что? и, внимание, чем осознаётся? :)
avatar
Осознавание после
чем это осознаётся? :)
Сат является субъектом для осознавания
чем это осознаётся? :)
А осознание да, есть в каждом явлении
а ещё и брахман и сат? и если так, то а5-таки, чем это осознаётся? :)
avatar
1. Осознанием осознания и субъекта осознания
2. См. выше
3. Будешь смеяться, но снова осознаванием))
avatar
+2
это то же самое осознавание? если да, то откуда там взялся ещё и брахман? :) может быть брахман и есть осознавание? :)
avatar
+1
Бинго :)
avatar
Это ошибка, но глубокого уровня.
Для упрощения можно принять осознавание за Брахмана.
На первое время.
Но это даже не Сат, так что сатсанги проводить не рекомендуется.
avatar
+1
брахман-сат-осознавание-объекты. так у тебя? но всё что можно осознать, всё из чего состоит опыт — это лишь осознавание и объекты. но утверждается ещё одни предшествующие сущности. на каком основании и, почему так мало? может быть ещё и парабрахмана включим? или даже ещё одну сущность новую поставим во главе? как считаешь? :))
avatar
Согласен. Осознавание — это всё, что есть.
avatar
Не так. Первая тройка СатЧитАнанды или Сат-Сознание-Блаженство или Сат-Сознание-Осознание или Отец-Сын-СвятойДух. Как видишь, это не я придумал.
А Брахман он же Парабрахман, он же Парапарабрахман, трансцендентален. Дальше там одни черепахи.
avatar
+3
я ж тебя выше спрашивал про «чем осознаётся?». ты отвечал «осознаванием». про брахмана, сат или ещё что-либо. отсюда очень простой вывод. осознавание не может быть «после» чего-либо. по крайней мере ты не привёл ни одного основания для такого предположения. а опытно этого основания и вовсе нет, ибо опыт и есть формы (или их отсутствие) осознавания. и оно не может быть разным. это всё одно и то же осознавание. поэтому нет смысла бюрократически менять последовательность как бы вышестоящих сущностей. ибо всё это феномены осознавания или оно как таковое.

поэтому быть-жить и есть осознавать. осознавание как суть трансцендентна и по природе имманентна. это опытное прозрения и открывает блаженство. это прозрение и есть пробуждение. пробуждение не просто само-по-себе-потому-что-я-так-решил, а к этой вот неприходящей сути и природе осознавания. и больше никаких черепах. все они безжалостно, но из сострадания, зарезаны бритвой оккама. :)
avatar
Да я ж не против. ))
Так тоже хорошо
avatar
Здорово, что все это написал и сформулировал.
Но все что написано, любой точно сфомулированный подход есть ложь.
И твой упрощённый подход не исключение, это ложь о незнании.
Потому что если ему следовать можно принять за аксиому, что знание себя невозможно и на этом расслабиться.
Как я понимаю ты не про это хотел сказать.
Предполагаю, что о том, что на опыте, в проживании, можно получить проживания себя, любое знание о котором будет ложью.
avatar
Потому что если ему следовать можно принять за аксиому, что знание себя невозможно и на этом расслабиться.
точно не это хотел сказать :)
avatar
Вот так вот с формулировка и. Люди веками тренируются)
avatar
Предполагаю, что о том, что на опыте, в проживании, можно получить проживания себя, любое знание о котором будет ложью.
да. любое знание себя ложь. любое проживание себя тоже
avatar
Проживание о ложном проживании?
Попробуй сформулировать по-другому.
avatar
Нет. Проживание не может дать знание о себе и переживать себя тоже нельзя
avatar
Любое переживание и проживание — это просто переживание и проживание. без всякого себя
avatar
Горыч, а ты кто?)
avatar
это так не работает :)
avatar
Чей то?! )
avatar
Потому что сегодня я муж, завтра отец, вчера сын, а вообще гражданин.
И каждый раз по настоящему. Кто я зависит от контекста.
В обычном контексте, для мыслей, я этот организм
avatar
Подкованный)
avatar
Джива (индивидуальная душа; индивидуальное сознание; эго) и Брахман — одно и то же»;

Здесь заложена ошибка. В классике нет такой расшифровки.
Индивидуальная душа = индивидуальное сознание только если это неотделенное сознание, а душа это неотделенная часть сознания, бодхичита. То есть они совпадают, когда бодхичита охватывает все сознание целиком.
Эго вообще не существует, это ошибочное представление сознания о себе, нахождение сознания внутри, в содержании сознания и ошибочное представление о том, что это и есть сознание.
avatar
Атман и есть Брахман не означает что это одно и то же.
Рука это и есть тело.
Но тело это не рука.
avatar
«пробуждение никуда нас не выводит из сансары»
Это смотря что сансарой называть.
Эго взгляд это разделение на я и нея и это сансара и противопоставление.
Если двойственность устраняет я, то я оказываюсь частью этого недвойственного мира
и разделение и противопоставление исчезает.
avatar
Поэтому, те кто ищут истинное знание или истинную реальность оказываются в глубочайше-жесточайшем пролетосе.
Но это правильный процесс. На каком то его этапе становится понятным, что само знание ка инструмент
не является достаточным. И корень ошибки заключается в первоначальном знании
об истинной реальности и о себе, до которого ещё нужно добраться.
И это первоначальное знание является ограниченным, потому что Абсолют, отраженный в зеркале знания,
не является знанием, как отражение в зеркале не является самим предметом, который отразился.
avatar
На каком то его этапе становится понятным, что само знание ка инструмент
не является достаточным.
Согласен. А что является достаточным?
avatar
На это есть дзенский коан.
Забор, допустим зелёный, плотный, без дырочек.
Из за забора видны рога.
Что там за забором?
avatar
Бык?)
avatar
Палкой по голове за додумывание)
avatar
А тебе за предсказуемость)
avatar
Дай непредсказуемый точный ответ и тогда поговорим
avatar
Ты кэсу задом на перёд надел! )))
avatar
Это не то что ты думаешь)
avatar
Что по твоему я думаю?)
avatar
Что это кэса )
avatar
Ну-ну...)
avatar
Факт, это чепчик для горнолыжников
avatar
За царя пойдёшь голосовать?
avatar
Уже проголосовал против. Ножками сходил.
avatar
А я за.
avatar
+1
Я против :)
avatar
Блин походу реально придётся идти голосовать, а то кого не спрошу все против…
avatar
К нам во двор прямо пришли. В забрале как у сталеваров. Маску мне выдали.
avatar
А по сути? Отдал голос России или госдепу?
avatar
Я ж написал — против.
avatar
ааа… пропустил.
ясно.
ну для меня тут только два варианта — за путина и россию и за госдеп.Я в курсе что другие люди по другому это видят :) В свою секту не агитирую
avatar
+1
Ты случайно не госслужащий?
avatar
не. офисный хомяк
avatar
А я теперь пролетарий.
avatar
:) чувствуешь уже пролетарскую солидарность и классовую ненависть к капиталистам?
avatar
Да не. Я за капитализм. Просто хочется чтобы экономика была и рабочие места с достойной зп. Смешно покупать египетскую картошку и израильскую морковку.при таком количестве земли и безработице.
avatar
тебе идет…
avatar
Разве ты не бизнесом на хлеб зарабатываешь?
avatar
нет
avatar
Яснознание чёт барахлит сегодня :)
avatar
+1
за путина и россию
Путин и Россия — это разные вещи. Для него и его «эффективных менеджеров», Россия — это дойная корова и ничего более.
avatar
+2
Причем здесь госдеп. Меньше слушай хрень всякую.
avatar
Качество жизни от правительства мало зависит, а первый царь всея Руси после падения российской империи это ж копец как круто!
avatar
Качество жизни от правительства мало зависит
А кто, по-твоему, занимается регулированием этого самого качества жизни? Жизнедеятельность любого гражданина осуществляется в рамках законодательства, принятого правительственными органами. Проблема в том, что основная часть законов, отстаивает прежде всего интересы тех людей, которые находятся во власти. В результате мы имеем то, что имеем: повсеместная бюрократия, чиновничья вседозволенность и коррумпированность всей вертикали власти. До нужд простого человека, государству дела нет. Вот и не могут простые люди понять, кто для кого существует: они для государства или государство для них.
avatar
чиновники — это мы. каждый из нас или чиновник или может стать. обратный процесс тоже идёт. тач что не следует разделять власть и народ.
avatar
чиновники — это мы. каждый из нас или чиновник или может стать
Должность должности — рознь. Если говорить о верхних ярусах, то там никогда не было никакого обратного процесса. И не будет. Так как там должностной статус передаётся только либо очень проверенным людям, либо родственничкам и друзьям. А что касается нижних ярусов, то здесь всё ещё проще: не будешь следовать линии партии — вылетишь вон из конторы. А кому хочется терять власть, хоть и маленькую, но всё же.
avatar
тач что не следует разделять власть и народ
А зачем разделять две параллельные прямые? Если они итак не пересекаются.
avatar
можно подумать нам этих бюрократов и власть с марса завозят. они среди нас вырастают. и зачастую в обычных семьях. поэтому когда разделяют народ и власть то это обычный инфантилизм, когда пытаются свою ответственность сбросить на кого-то — плохую власть, бюрократов, продажных судейи т.д. Так ведь они плоть от нашей плоти. Выросли среди нас. И именно нашу мораль и наши ценности они впитали с молоком матери, получили в школе и общаясь в вузе и на роботе.
Нам их не с Марса завозят. Когда говорят, что власть и народ это антогонисты, то это или недалёкие инфантильные или злонамеренные подлецы
avatar
Когда говорят, что власть и народ это антогонисты, то это или недалёкие инфантильные или злонамеренные подлецы
Ты лучше попробуй все свои пропагандонские фантазии рассказать пенсионерам, которые получают пенсии, не соответствующие прожиточному минимуму. Или молодым людям, которые выпустившись из учебных заведений, не могут устроиться на работу. Или инвалидам без конечностей, которые каждый год должны доказывать тот факт, что новая рука или нога у них не выросла. И таких примеров можно привести великое множество. Так что, давай-ка, сходи в народ. И узнай реальное мнение, а не то, которое вложили тебе в голову Соловьёвы и Киселёвы.
avatar
жжешь :)
зачем мне в народ ходить, если я сам народ. вокруг меня куча таких историй. а то что народ причину своих бед видит во власти это результат работы таких которые разделяют народ и власть в мозгах людей и делают из народа жертву, а из власти козлищь и злодеев. ещё раз повторюсь — их к нам не с марса завозят. они среди нас произрастают. поэтому власть у нас такая же как и народ. хотим другую власть нужно к себе повнимательнее присмотреться
avatar
Гут
avatar
+1
Абдрыч ваще не подкован…
avatar
Ахаха!
avatar
это результат работы таких которые разделяют народ и власть в мозгах людей и делают из народа жертву, а из власти козлищь и злодеев
Дай-ка угадаю… Ты про ГосДеп наверно?
avatar
+1
:)). Ты рассуждаешь как пенсионер. Никто не говорит что у нас хорошо и что власти молодцы. Тебе говорят о том что мы достойны этой власти. Неужели ты не слышишь?
avatar
Тебе говорят о том что мы достойны этой власти. Неужели ты не слышишь?
Согласен. Но я не об этом говорю.
avatar
+1
Для интереса, сформулируй своим языком то, что мы хотим тебе сказать. И посмотрим на испорченный телефон.
avatar
Для интереса, сформулируй своим языком то, что мы хотим тебе сказать
Ты же сам сейчас только сказал:
Тебе говорят о том что мы достойны этой власти
Я с этим согласен.
avatar
Ты внимательнее прочитай, что я написал:
Должность должности — рознь. Если говорить о верхних ярусах, то там никогда не было никакого обратного процесса. И не будет. Так как там должностной статус передаётся только либо очень проверенным людям, либо родственничкам и друзьям. А что касается нижних ярусов, то здесь всё ещё проще: не будешь следовать линии партии — вылетишь вон из конторы. А кому хочется терять власть, хоть и маленькую, но всё же.
avatar
Ты рассуждаешь как пенсионер.
Потому что я работал с этими самыми пенсионерами и инвалидами. И не на словах, а на деле знаю, как трудно пробиться сквозь дебри бюрократического леса.
avatar
«Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».
avatar
щота ты правда… как старый пенс…
власть и народ… да они не априори антагонисты… зависят… бояться и ненавидят друг друга… потому-что зависят
чиновник любого уровня вечно на стреме… прилететь может откуда угодно…
сейчас в эру цифры… происходит радикальное сближение… и социальные лифты неизбежны… так как формализуется среда…
avatar
Я же говорю, что, в своё время, занимался довольно плотно изучением проблемы взаимоотношения государственной власти и народа. Поэтому имею гораздо более полное представление об этом.

Запомните простую вещь, ребята: существуют целые кланы во власти и существует лоббизм, как инструмент давления этих кланов на чиновничий аппарат.
Лоббизм представляет собой процесс оказания влияния на органы государственной власти в интересах отдельных лиц или групп с целью принятия или отклонения тех или иных решений.
Как правило, объектами лоббизма являются самые высшие органы публичной власти: администрация президента, обе палаты парламента, кабинет министров. Собственно, вот так и строится политика партии — на сугубо личных интересах определённых кланов. В соответствии с их интересами, раздаются и мандаты, начиная от депутата ГД или ФС до министра и президента.

Социальные лифты возможны только лишь на нижних и средних этажах публичной власти. То есть на тех уровнях, где, по сути, ничего и никогда не решается. На этих уровнях сидят лишь исполнители, к реальной власти отношения никакого не имеющие. Тогда как вся реальная власть сконцентрирована в руках «решал», сидящих в пентхаусе.
avatar
загадочный ты. впечатление что второкласник узнал, что 2+2=4 и объясняет это 10-класнику с видом профессора высшей математики
забавно.
avatar
Скажи честно, Игорян. Ты тролль?
avatar
Так ведь ты себя и ведёшь как второклассник. Ты внимательно прочитай, о чём я говорю. А не уводи в сторону, как ты это любишь делать.
avatar
Он пресытившийся
avatar
Чем?
avatar
Информацией, разговорами, сабжем, итд
avatar
Нам не нужны мастера, авторитеты. Мы сами с усами.
avatar
Я тута один честный омраченец. Но умников тоже не люблю. Бугигиги
avatar
Так я и не претендую ни на что.
avatar
Что тут сказать… Хорошее оправдание для троллинга.
avatar
Да ну это разве троллинг. Детский лепет. Жирные тролли в ЖЖ, к примеру.
avatar
Ясно всё.
avatar
+1
Я ж те говорил. Ты попал в поле людей, где все считают себя доками. А ты шашкой машешь. Тут все менянеты. Некого рубить.
avatar
менянеты
Ага, енто точно.
avatar
дружище. тут все взрослые. ты же взялся объяснять, что во власти есть кланы и что эти кланы, оказывается, продвигают своих людей на высшие должности в государстве. ип.ть откровение! И это с неймоверно серьёзным видом.
так кто из нас троль? или ты действительно такой тугодум…
avatar
Если честно, то я сам удивился тому, что мне приходится объяснять такие простые вещи взрослым людям. Ты в начало дискуссии вернись и постарайся объективно посмотреть, в чём заключается расхождение твоих и моих взглядов, относительно власти и народа. Проследи весь путь, от комментария к комментарию.

Ты говоришь о том, что человек из народа может стать чиновником. И что не надо разделять власть и народ:
чиновники — это мы. каждый из нас или чиновник или может стать. обратный процесс тоже идёт. тач что не следует разделять власть и народ.

Я же тебе говорю о том, что:
Социальные лифты возможны только лишь на нижних и средних этажах публичной власти. То есть на тех уровнях, где, по сути, ничего и никогда не решается. На этих уровнях сидят лишь исполнители, к реальной власти отношения никакого не имеющие.

Ты вообще разницу улавливаешь? Или твоя приверженность «путинизму» совсем выбора не оставляет?
avatar
эти люди в кланах и тех кого кланы продвигают, они откуда? с марса?
avatar
+1
Видимо он имеете в виду, что дети чиновников становятся чиновниками, а дети быдла быдлом. Но это не всегда так. Иначе бы произошло вырождение. Впрочем сичашный кризис это и есть вырождение. Скоро гавно взорвется и все затопит и появятся новые ростки. В России будет новая цивилизация. Америка капут.
avatar
Видимо он имеете в виду, что дети чиновников становятся чиновниками, а дети быдла быдлом. Но это не всегда так.
Так об этом и речь. Да часть людей в кланах из семей, но большинство, «мясо» так сказать из обычных людей. и что характерно, эти обычные люди могут зайти в этих кланах так высоко насколько способны и насколько амбициозны. Это мне кажется насколько очевидным, что утверждающий обратное, выглядит как человек с марса.
Тому есть куча и масса примеров в нашей современной жизни, когда люди обычные становятся олигархами, президентами и т.д. — тем что называют властью.
Поэтому, когда говорят, что власть отделена от народа, мне смешно. Просто возьми список тех кто сейчас власть и пройдись по нему и будет видно, что в нашей элите куча! людей из «простого» народа. Всегда были события которые переворачивали сформированную элиту и собирали её заново из народа. Ясно дело, что дебил во власть не попадёт. Но не потому, что он народ, а потому, что ума и способностей не хватает.
Можно оглянуться в историю и увидеть, сколько раз наша элита/власть формировалась заново. Да иногда лифты работают хуже иногда лучше, но раз в 100-200 лет, а то и чаще власть обновляется
Вывод каждый сделает сам, в меру своего понимания
avatar
Просто Абдрыч глубоко изучал этот вопрос, ему хочица рисануться, в хорошем смысле.
avatar
я ж не против :)
Каждый из нас что-то изучал. Ты ж наверное сопромат изучал…
Но не хотелось бы, чтобы ты тут нам об этом рассказывал :))
Разве что в популярно-развлекательной форме :)
avatar
Ага. Начерталку сдал — ты студент. Сопромат сдал — можно жениться.
avatar
:))
avatar
Видимо он имеете в виду, что дети чиновников становятся чиновниками, а дети быдла быдлом.
Примерно так. Но тема намного глубже.
avatar
Я не знаю сколько тебе лет, но в 92 была реальная возможность попасть в большую политику и в большой бизнес. Правда и риски были большие, кого-то убивали.
У меня было желание держаться оттуда подальше, то есть я бы не полез, потому что это не моё.
А ты бы полез?
avatar
вот по таким комментам видно… что человек ты молодой… горячий… много ненужной инфы… и пока не можещь самостоятельно анализировать…
одна история вхождения во власть путина рвет все твои рассуждения о социальных лифтах.
avatar
О, ещё один :) Что ты вообще можешь утверждать о вхождении во власть путина? Ты что ли его утверждал на этот пост? Али свечку держал? Или вики начитался? Или зомбоящика насмотрелся? Ну просто запредельная наивность…
avatar
+1
Лес стремительно сокращался, но деревья продолжали голосовать за топор, потому что его ручка была сделана из дерева и они думали, что он один из них.
avatar
Узко мыслишь бро
avatar
Время покажет и всё расставит по своим местам.
avatar
Все на своём месте. Смотри шире.
avatar
В абсолютном смысле — да. Но моя мысль другой контекст подразумевает.
avatar
Нет никакого абсолютного смысла. Ты это придумываешь прочитав религиозную литературу.
avatar
Религиозная литература здесь не при чём.
avatar
К понятию «абсолютный смысл» можно по разному относиться. Но факт заключается в том, что не будь этого самого смысла, не было бы ничего. Никаких относительных проявлений.
avatar
я не путинист… не переживай… просто не нужно выдумывать черную кошку в темной комнате… когда ее нет…
али у тя есть инсайд… что путин это сын ельцина… или внук романова…
или кого -то из политбюро…
я немножко баловался этими темами… даже в аспирантуре учился на кафедре политологии… ну это про баловство…
лан… все равно не услышишь…
avatar
Ну если на кафедре политологии учился, то должен хотя бы чуточку понимать объективно такие вещи. А ты всё туда же.
avatar
ну чо… прав…
avatar
;)
avatar
Чиновники не инопланетяне. Это обычные люди, которые не гнушаются заниматься бюрократией. И воруют тоже люди и говорят при этом- государство меня обворовали и я обворую. Дело не во власти. Дело в обычных людях. Они сделали это государство
avatar
Обычные люди к реальной власти не имеют вообще никакого отношения.
avatar
Ну например Губер Кенигсберга из обычных людей.
avatar
Ахаха! А что быть губером Кёнигсберга — это, по-твоему, и есть реальная власть? :)
avatar
Путин из обычных людей вышел. Еси чо
avatar
Путин из обычных людей вышел. Еси чо
Ахаха! Брависсимо!
avatar
Обычные люди в магазине в очереди стоят. А на такие посты обычных людей не ставят. Снимай уже розовые очки, Ромыч.
avatar
Удивлен твоей стандартной позиции в этом вопросе. Какой же ты адвайтин, если копаешь плохо.
avatar
Эта позиция может быть стандартной или не стандартной. Дело не в этом. А в том, насколько эта позиция приближена к реалиям. Я, учась, в институте, занимался этим вопросом профессионально. Поэтому знаю, о чём говорю.
avatar
Ты не слышишь что тебе говорят. Ваще.
avatar
В очереди более обычные люди у которых Не хватило знаний и смелости или таланта
avatar
Думаю, году так, в восемьдесят втором и Путин в очереди стоял.
avatar
Да
avatar
Ваше я не про власть. А про то почему у нас такая власть.
avatar
Впрочем, мне пофиг. Так. Мимо шел…
avatar
+1
именно. каждый из нас соучастник. редко встретишь кого то кто о кажется от хорошей гос должности из-за каких то моральных или идейных принципов. Осуждают зачастую не чиновников, а то что им досталось то что хотелось бы каждому
avatar
Это называется — «жажда к власти, парализует разум, отнимая способность адекватно мыслить и поступать».
avatar
avatar
+1
дело в том, что государство и люди это вот прям вот как в адвайте не2 )). посему все вы правы, смотреть только на себя и только от нашей сознательной зредости происходит соответствующий выбор и переход в соответствующее качество существования. и говорить о том что от нашего выбора ничего не зависит это выученный за годы советов синдром беспомощности. прийдет время и критическая масса людей созреет и прозреет
avatar
Кошка шарит
avatar
От ё. И Сварупыч за либеральные ценности…
Как же ж так. Разочаровываете вы меня.

А я заядлый путинист.
avatar
Ты ж с Украины)
avatar
я планетарно мыслю :)
Я житель планеты Земля ;)
avatar
Глобально так сказать обозреваю и оцениваю обстановку.
А на Украине или в Украине кто живёт, это не суть…
Там тоже свои анклавы уже с непонятной юрисдикцией есть
avatar
Это точно
avatar
Но это стеб, ты со стороны смотришь и тролишь
avatar
тут ты на 100% ошибаешься. Это не так.
Ну я не буду эту тему развивать. Это оффтоп
avatar
Верю. Но изнутри по другому выглядит.
Как надругательство над конституцией.
Так нельзя изменения вносить.
avatar
Это прежде над народом надругательство.
avatar
Я ваще консерватор, понимаешь.
Я за твёрдую власть.
Но это хрень, это для будущего плохой прецендент
avatar
+1
Я тоже. Но когда эта твёрдая власть вершится лишь в угоду избранной кучки воров, это не есть правильно.
avatar
Воры всегда есть и будут.
При Ельцине их было больше и они не стеснялись.
То есть для меня дело другом.
Кросание Конституции под себя, под сиюминутные задачи,
приём поправок скопом, в обход положенной процедуры,
манипуляции с подачками. Обнуление.
Это пипец, советники явно поменялись и дергадировали.
avatar
Воры всегда есть и будут.
Были. Но я говорю про всю вертикаль власти.
При Ельцине их было больше и они не стеснялись.
Это так кажется. Просто тогда они не обладали легитимностью, как сейчас. То есть сейчас они стесняются? :)
avatar
Обьективно больше боятся.
Короч, это не основная тема для меня, не горячая
avatar
Короч, это не основная тема для меня, не горячая
Согласен.
avatar
+2
А я заядлый путинист.
все батенька… это приговор… теперь мне понятно… почему ты профнепригоден для адвайты…
путинист-это как лакмусовая бумажка… высвечивающая жесткую структуру мышления… однобокость…
avatar
+1
путинист-это как лакмусовая бумажка… высвечивающая жесткую структуру мышления… однобокость…
Беру свои слова обратно про лес и сосны )
avatar
вообщем… у тя последний шанс… запустить возможность что то услышать про адвайту-это проголосовать против поправок… и тогда кармически… возможно… те откроется перспектива…
avatar
:))
жёсткий выбор. прям не знаю…
avatar
вот… ты должен определиться… что те важнее… бессмертие… или вечный страх… перемен…
avatar
вот-вот. прям в точку. перемены не люблю.
люблю стабильность, размеренность…
брежневскую колбасу и водку.
скажу честно, ведь если с колбасой перебои то тогда мне не до адвайты
avatar
+1
пора увидеть… что перебои с колбасой будут всегда… и на колбасу невозможно опереться…
avatar
от б.я! на колбасу нельзя опереться?!
гонишь!!! так можно всего святого лишиться.
если на колбасу нельзя положить то… тогда на что можно?
так весь мир рушиться.
но вадима споры с марго то будут всегда?
это хоть незыблимо?
avatar
тока на себя… горыч… иного не завезли… никакие феномены тя не удержут… на плаву…
это как если дать костыль (феномены) ты только хромать научишься…
avatar
Все меняется)
avatar
Когда тебе не до адвайты это явный признак того что адвайте дело до тебя. Так что Сварупыч всё верно говорит. Но против царя голосовать не надо. Не доброе это дело.
avatar
+1
епрст… ты то вроде с опытами… тоесть диапазон восприятия достаточно широк… и туда же… страх…
avatar
Не в страхе дело. Не время сейчас царя менять. В стабильных условиях при высоком духовном запросе ты быстрее соприкоснешься со страхом смерти чем когда очередной пи*дец во вне начнётся и займёт все время которое ты мог бы уделить самоисследовании.
avatar
+2
ох лукавишь… вопрос то как раз в твоем страхе… пиз… ца…
… и во-вторых… именно п… дец(кризис) является мощным толчком с углублению самоисследования…
да и про издец после путина-это очередная лапша… и именно твой страх… перемен…
avatar
+1
Ох, не говорил бы ты так если бы знал меня поближе…
А подходить к исследованию страха смерти окольными путями типа перемен в политике страны это такой себе метод. Не факт что после путина будет пиздец. П*здец может подстерегать тебя завтра за углом своего дома и это более вероятно чем перемены жизни общества. Речь не об этом. Речь о том что страх смерти это нормальный феномен и если есть желание с ним познакомиться то действовать нужно решительно. Далеко не все люди готовы к адвайте и хотят её. Им нравится играть и лучше пусть они играют в нормальных условиях. Это более патриотический и общенациональный вопрос чем вопрос познания себя через принятие перемен. Если возникло желание познавать себя то перемены найдут тебя не зависимо от ситуации в стране, и это будет тотальный пи*дец.
avatar
+1
То что Кириенко рассуждает об адвайте совсем не говорит о том что ему действительно интересно на опыте знать что это такое.
avatar
+2
перемены.это смерть… поэтому не любишь…
avatar
Стеб
avatar
От наших «против» ничего не изменится. Всё уже решено.
avatar
Вот ещё один молчун. Дело не в результате, а в том чтобы власть увидела настроение общества.
avatar
При чём же здесь молчун? Смотрю на вещи реально. Помню, как Светлейший говорил об изменениях в конституции. Благо сейчас Ютуб есть. Интернет-то всё помнит. Смотри сам: Your text to link...
avatar
Мне нра. Что мнения ищущих по этому вопросу разделились. Это так… «адвайтично».
avatar
+1
Это реалии нашего относительного мира. А адвайтично или нет, это уже другой уровень. Думаю, что для многих сначала нужно научиться правильному пониманию относительного мира, прежде чем заглядывать в абсолютный.
avatar
Ты разговариваешь слишком академично. Как сухарь. Обычные люди кругом. Просто книжек начитались. А ты хочешь их типа вразумить.
avatar
Да, брат, есть такое. Знал бы ты меня раньше… Так отгрузить мог, что мало бы не показалось :)
avatar
Зря прежнюю личность затер…
avatar
Она сама затёрлась… В процессе…
avatar
Личность может с возрастом меняться.
avatar
Из за моторики тела
avatar
А так.…
avatar
Не, не в этом процессе :)
avatar
Посмотрел видос?
avatar
Прости. Не успеваю. Я уже не можу все это смотреть. Надоело. Ориентируюсь на внутренне чутье. Нра. Не нра. И все.
avatar
Врунишка :)
avatar
Почему
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.