17 июня 2013, 16:12

Прошу помощи Мастеров!

Вот цитата из книги Рам Цзы «12 шагов»
Как нам понять, что воспринимаемое нами иллюзорно, особенно когда в тех же иллюзиях живет большинство окружающих? Решение, предлагаемое Живым Учением, заключается в непредвзятом самонаблюдении, глубоком и любознательном, в процессе которого мы узнаем, что этим самонаблюдением движет та самая Высшая Сила (Бог, Источник, Сознание).
Очень не ясен этот момент. Буду признателен всем, кто сможет это прояснить. В чём разница между самонаблюдением и самоисследованием? Самонаблюдение предполагает некого наблюдателя, который, как бы смотрит на происходящее со стороны не вмешиваясь в события, иначе он не может быть не предвзятым. Факт, что появляется наблюдатель, кто этот наблюдатель движимый Высшей Силой?

85 комментариев

wwwatcher
Да! Сдаётся мне, здесь без Дракона не обойтись. Очень тонкий момент.
TVN
Ну мы там не знаем тонкости оригинала и перевода и самонааблюдение и самоисследование можно перевести исходя из одного слова. Но ИМХО здесь я бы растолковал так (извини, не Мастер):
Рам Цзы через всю книгу проводит красную нить, что следует осознать своё безсилее, что от человека ничего не зависит, что поведение человека обусловлено. Сознание себя реализует через организм тело-ума, а установить это возможно именно через самонаблюдение. Берёш любое событие жизни трепарируешь его и получаешь, что событие случается не по твоей воле, а спонтанно. И слово непревзятое Ликерман адресует конкретно тебе, кто читает его строки, но и само это наблюдение не волевой шаг, а лишь поведение обусловленное Высшей силы.
wwwatcher
Г.И. Гурджиев — Взгляды из реального мира
Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите.

В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя.

Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.

Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию — вот ваша цель.
О какой непредвзятости может идти речь? Я только пытаюсь выяснить этот момент. Если эти слова синонимы, тогда я вообще потерял нить понимания.
Triyana
О какой непредвзятости может идти речь? 

Будешь наблюдать ради просветления, получишь фигу с маслом)об этой непредвзятости идёт речь.наблюдай не ради чего то)а с интересом.
wwwatcher
Дело же не в том, что ты будешь делать. Дело в том, можешь ли ты это вообще делать?
Triyana
да можешь)
DASHKA
А как можно непредвзято наблюдать? Ни для чего? Ну например, идешь пить, когда пить не нужно. Зачем тогда пить? Наблюдаешь тогда, когда это зачем-то нужно, цель есть какая-то. Без цели разве мы вообще что-то делаем? В голове мысль уже есть, что мне нужно наблюдать, чтобы просветлеть. Но ты такой хитрый, говоришь себе, а я буду наблюдать ни для чего… Просто так… Может конечно просто в какой-то момент появиться интерес, а что там за штука такая? Но интерес либо появится, либо нет((((
Triyana
а для тебя узнать что такое Я — не является целью?)))
DASHKA
Я зачем тебе узнавать, что такое Я? Вот сидел ты сидел, и вдруг решил, поузнаю — ка я что такое Я. Так что ли? В моем случае страдания достали — поиск выхода из страданий((((Раньше пыталась разгребаться с заморочками, потом услышала, что все заморочки висят на одной — убеждении в наличии Я. Уберешь его, и все остальные посыпятся))))
DASHKA
Цель — обрести жизнь без страданий)))
DASHKA
Цель моя — избавление от страданий. А не цель узнать что такое Я)))
Triyana
ааааа.Ну тогда последний вопрос — а кто страдает то?
imiay
это невозможно выяснить. есть неоспоримый факт- ты есть, а кто ты есть или что ты есть за пределами понимания.
Triyana
ты есть, а кто ты есть или что ты есть за пределами понимания. 

но раз оно за пределами понимания значит оно все же существует) прости меня за любопытство а за пределами понимания это где?
imiay
ну ты же не можешь отрицать что ты есть? (ну и я не могу)- значит существует. За пределами понимания это нигде, а это то что не может быть как-то выражено однозначно. Реализованные пытаются дать указатели, а мы пробуем это увидеть. Как-то так
DASHKA
А фиг знает кто страдает, и кто доли постоянно лучшей хочет. Похоже, что мысли о другом варианте, как мысли не воспринимается, воспринимается как реальность и вызывает отклик в чувственно — эмоциональной сфере)))
Triyana
Цель моя — избавление от страданий

твои слова)
Похоже, что мысли о другом варианте, как мысли не воспринимается,
ну так по этой же системе восприми мысли о страдании как мысли о страдании) и всё)
DASHKA
а отклик в теле на мысли о страдании?
DASHKA
и Я как мысль о Я))))теоретически понятно, но все время за что-то цепляюсь(((
Triyana
кто цепляется?) если я мысль то по твоим словам — мысль цепляется за мысль)и обобщающая мысль " не врубаюсь")причем тут ты?
Triyana
отклик в теле вызывает хороший удар по попе)и то это будет всего лишь ощущение) даже оторванная нога в теле отклика большего не вызовет)мясо оно и есть мясо. отклик о страдании это мысль «Я не хочу страдать». не надо телу приписывать отклики)когда ты спишь оно как то не страдает)))))))))))))
DASHKA
господи, а правда кто ж тогда на самом деле страдание-то испытывает?(((
Triyana
ещё хороший вопрос что такое эти страдания? и почему их не хочется испытывать тому кто их испытывает? и если есть тот кто их испытывает то какое отношение ты к этому имеешь?)))))))
Triyana
В чём разница между самонаблюдением и самоисследованием? 

Камрад, ну когда ты наблюдаешь ты наблюдаешь)без вопросов.Просто тупо смотришь за происходящим.За абсолютно всем. Ситуация, реакция на ситуацию, предполагаемые решения ситуации, комментарии к ситуации, чувства вызываемые ситуацией, эмоции. Самоисследование это когда всё тоже самое только ты еще задаешься вопросом а кто реагирует, кто дает комментарий, кто ощущает и чувствует.
кто этот наблюдатель движимый Высшей Силой? 

тот кто наблюдает наблюдателя. Ведь если есть наблюдатель то он уже кем то наблюдается)иначе ты бы его не выделил.Наблюдатель наблюдаем. Выясни кто наблюдает наблюдателя)и что такое этот наблюдатель)
Jaisonkrid
Это не кто и не что, это такой феномен состоящий, из наблюдателя, наблюдаемого и процесса наблюдения, это все едино. Просто так разворачивается восприятие в субъектно объектных отношениях. Когда три аспекта наблюдения видны как условные, и не один из них не выделяется как главный, то этот феномен как знание присутствует и осознается. А когда идет исследование то идет погружение в знание, любой феномен исследуется, но в конце концов и сам исследователь который мысль о исследователе, есть знание которое присутствует и осознается. Как то так:)
DASHKA
Да, как-то так))))Я тоже как-то так понимаю))))Вот как раз тогда и происходит, то о чем говорит Мастер, когда каждый феномен ПРАЗДНУЕТСЯ. ВСЕ феномены равнозначны! А у нас на ЯЯЯЯ сильный перекос. ЯЯЯЯ наблюдаю яблоко.Яблоко уже не важно, или наоборот сверхважно, если есть ЯЯЯЯ хочет(((
sni
Влезу в дискуссию, будучи очередным немастером, но мне так видится, что цель последней части предложения ("… мы узнаем, что этим самонаблюдением движет та самая Высшая Сила") как раз есть предотвращение подобных вопросов. Наблюдай и исследуй, инструмент всегда один, чем бы он ни казался, пока идет процесс.
wwwatcher
("… мы узнаем, что этим самонаблюдением движет та самая Высшая Сила")
Это вообще не понятный момент. Откуда мы можем это знать? Я к тому, что это не представляется возможным сделать, хотя бы по Гурджиеву, а он не слабый мистик был, утверждая, что это невозможно сделать не предвзято, то есть объективно по сути.
sni
«Мы» — это фигура речи =)
А «непредвзято» у Рам Цзы, как мне кажется, означает просто «будучи готовым поставить под сомнение любой вывод». Любую находку, любое знание о себе.
wwwatcher
«будучи готовым поставить под сомнение любой вывод»
Это не самонаблюдение, это уже вероломное вмешательство. ) Если у тебя планы по уничтожению любых идей, а внутренне ты стремишься к этому, ты этого достигнешь. Это похоже на путь отрицания. Не знаю, мне без Мастера трудно в этом разобраться. )
TVN
А по-моему — не становясь ни на какую ранее тебе известную точку зрения, без утяжелителей твоей прежней умственной деятельности, без готовых концепций
wwwatcher
Похоже на путь отрицания Владимир! ) Парадокс. Где же приятие? )
TVN
А прчему отрицания? — принять Все как Есть, а не как представлялось из существующих концепций.
wwwatcher
Значит я не правильно вас понял. Принято! ))
Triyana
Я к тому, что это не представляется возможным сделать, хотя бы по Гурджиеву

А знаешь сколько не слабых ученых хохотали в голос когда слышали про радио-волны?)))много)ты дело делай.А не слушай тех у кого не получилось)
wwwatcher
А не слушай тех у кого не получилось)
Ты считаешь, что у Гурджиева не получилось? )
Triyana
у него не получилось объяснить)
wwwatcher
А может не получилось понять? ) Уж кто, кто, а этот Гурджиев столько написал, всё не перечитаешь. )
Triyana
ну так че ты делаешь на этом сайте с гурджиевым?) как видишь тут его труды не продвигают. Ты либо занимаешься Учением которое тут дают Мастера. Либо предаешься величию Гурджиева и попытках постичь тайну которую он давал)но мешать это не стоит. Ибо ничего не выйдет.
TVN
Я не много знаю о Гурджиеве, но его танец кружащегося дервиша — это изменение сознания. У него главная тема осознай себя, быть здесь и сейчас. Это не двайта, а трансфрмация и нароботка по его же мнению тонкого ментального тела. Так что получилось -не получилось — не знаю что и сказать.
wwwatcher
Я не много знаю о Гурджиеве
Да и Бог с ним, речь сейчас не об этом. ) Мы отклоняемся от темы. А мне бы очень хотелось прояснить вопросы с не предвзятым самонаблюдением, которое по моему мнению невозможно сделать. )
TVN
Мне просто показалось, что ты натянул цитаты из Гурджиева на цитату из Рам Цзы. Для меня Рам Цзы в этой части понятен. А через передачу мысли Гурджиевым это понимание рассеиваеся, он тяготел к каким-то дебиловатым (прости) фразам. Может сказывалось не совсем хорошее владение языком и отсутствием образования…
wwwatcher
Может сказывалось не совсем хорошее владение языком и отсутствием образования…
Конечно может быть, но по моему это не тот случай. ))) Гурджиев владел в совершенстве несколькими языками, в том числе и русским. ))
Irene
Привет Феликс, может совсем некстати, но мне кажется ты загнал себя пониманиями, иногда нужно просто отдохнуть и не думать об этом и все встанет на свои места, где то в глубине тебя есть ответ на твой вопрос — но ты хочешь понять все логически, а тут так не прокатит. С самыми теплыми намерениями-)
wwwatcher
но ты хочешь понять все логически, а тут так не прокатит.
Самонаблюдение, как я понимаю не может состоятся вне логики. ) Это просто невозможно. )
Irene
не знаю-))
может у меня «женская логика, которая, как утверждают мужчины совсем не логика»-)))
не знаю Феликс, рассуждения конечно присутствуют при самоисследовании, но ведь ты знаешь, что это просто круговорот мыслей и не больше-)
wwwatcher
круговорот мыслей и не больше-)
Круговорот мыслей в природе. )))
Amin
Я думаю тут он говорит о том что мы называем «реализовать свидетеля», или абстрактный аспект мышления, позволяющий наблюдать за явлениями отстранено.
wwwatcher
«реализовать свидетеля»
У меня были такие состояния, когда я само-наблюдал, свои чувства, эмоции, действия, как бы мысленно отслеживая происходящее не давая им оценок, а просто наблюдая. Это об этом? Но кто этот молчаливый свидетель? Это то на что указывает Рам Цзы, то есть Высшая Сила? )
Amin
Я не в курсе))) Я плохо знаком с терминологией Рам-цзы! Но думаю он просто на пустой крючок ловит!)))))) Он ведь как и я Рыбак!))))))
wwwatcher
Теперь я совсем ничего не понимаю Амин! )) Это уже Мастерский пилотаж растравлять сети, я в этом ничего не смыслю. ))
Amin
Уже лучше)))) а то когда начинают понимать я начинаю пугаться!))))
Triyana
а то когда начинают понимать я начинаю пугаться!

)))))))))))))))))))хорошая шутка)))))))))))))))))))))
Amin
а это не шутка)))))))))
Triyana
))))))))))))))))))))))
moksha
Любая практика, в том числе и самоисследование-самонаблюдение всегда предвзята. Но это НЕ повод ее не выполнять.
wwwatcher
Аня! я поднял эту тему именно потому, что не знал, как к этому возможно подойти не предвзято. Вопрос выполнять практику, или нет не стоял изначально. )
moksha
Амин прав, речь идет скорее всего просто о выходе в безличностностный аспект, чтобы наблюдать личностные фиксации. По-другому ты никак и не исследуешь личностные зацепки. А, чтобы потом этот безличностный аспект не принять за себя истинного или за некую высшую силу — и нужен Мастер, потому что эти наблюдатели наблюдателей настолько истончаются, что ставят практику себе на службу и сами себя никогда не вскроют и неважно какая практика делается.
Amin
Во! Ты описала точнее!))))
wwwatcher
Спасибо Анечка! У меня мозги встали на место. Согласись, что Рам Цзы здесь как-то туманно описывает этот процесс самонаблюдения. К тому же он всё время намекает, что этот без личностный аспект движим Высшый Силой, что ещё больше ставит в тупик. )
Amin
да он Высшей силой сто пудово называет несметное количество обусловленностей, мне вот вообще больше нравится называть эти обусловленности Намерением!))) Как старому кастанедщику!)))))))))))))
moksha
Не соглашусь:)) Ты просто путаешь указатель с предписанием. Не аспект движим высшей силой, а каждый аспект есть то, что есть высшая сила.Поэтому в жонглировании аспектами ради практики нет никакой проблемы. Проблема начинается тогда, когда за высшую силу принимается какой-то аспект мышления.
Amin
О видишь есть и такое мнение))) и тоже мне нравится!))))))
wwwatcher
Я тебя сейчас больше понимаю, чем Рам Цзы. Наверное у него свой язык описания, который ещё нужно понять. ))
snumra
Рам Цзы не даёт техник. Он работает, перефразируя, с сухими дровишками. Возможно поэтому есть нюансы.
wwwatcher
Он работает, перефразируя, с сухими дровишками.
Да! Но я ещё пока «мокрое бревно», поэтому есть нюансы, демоны всякие из тёмной башки выскакивают, вот и мерещится всякое. )))
snumra
И еще есть такой момент. Когда что-то не нравится в книге, её можно убрать в шкаф. С Мастером это не проканает ;))
wwwatcher
Когда что-то не нравится в книге, её можно убрать в шкаф.
Вопрос не в том нравится или нет. Не нравилось, вообще не читал бы. Здесь каждый поднимает вопросы для успешного самоисследования и это не праздное бла-бла-бла. Можно кивать головой полагая, что всё понял, а можно осмелится и попытаться разобраться, если есть такой запрос и он требует своего разрешения. ))
С Мастером это не проканает ;))
С Мастером это будет гораздо увлекательней и здесь нет ничего плохого, как может показаться со стороны. )) Всё принято как есть без желания второго варианта!
Triyana
заметь, ты сам мочишься на своё мокрое бревно
wwwatcher
Как я это могу заметить дорогой, это же твоя проекция? )))
Triyana
однако то что ты «мокрое бревно» ты можешь заметить))))))))))
wwwatcher
Я это могу предположить, видят Мастера! )))
Triyana
Да! Но я ещё пока «мокрое бревно»

Где тут предположение? тут утверждение) твоё бревно мокрое ибо ты сам на него поливаешь ( раз тебе не нравится мочишься)))))) знания) сухим оно станет тогда когда знания потеряют важность)вода станет не мокрой а сухой)
wwwatcher
Ха! Теперь я знаю как себя подсушить. Принято! )))
wwwatcher
Спасибо всем участникам за отзывы, спасибо Мастерам за разъяснение. Рам Цзы Истинный Мастер и мне не хотелось, что бы это выглядело, как недоверие к Его словам, я лишь пытался прояснить для себя непонятные моменты, из Его новой книги. Я её читаю с большим интересом, «переваривая» постепенно, и вникая в глубинный смысл написанного, на сколько это возможно. )) Мира и Любви всем нам!
TVN
Спасибо, Феликс! Единственно, закончу тем, чем Рам Цзы начинает свой каждый сатсанг (а эту манеру он взял у Рамеша). Прошу Вас не верить ни одному моему слову. Всё, что я говорю лишь только концепции…
wwwatcher
Всё, что я говорю лишь только концепции…
Да Владимир всё так. )) Но прежде чем что-то отбросить, как относительность, нужно сначала ясно это осознать, а если поднимается запрос он требует своего разрешения, иначе он будет свербеть втихаря до поры до времени, а потом это может превратится в настоящий взрыв протеста. Раньше меня всё устраивало, и даже когда что-то было мне не ясно, я пропускал это мимо ушей не предавая значения внутреннему запросу. Но это накапливается и в своё время уже требует разрешения под страхом смерти. ))) Вот тогда начинают всплывать вопросы подобного толка. Они могут показаться кому-то праздными и не имеющее большой ценности, но в практике самоисследования любая казалось бы мелочь, может играть в итоге ключевую роль. )) Спасибо вам за участие в дискуссии. Рад вас всегда видеть у себя в гостях. )) Приходите ещё, вы интересный собеседник и очень тёплый человек. ))
TVN
Позволю себе на последок процитировать Мастера Елену, как по мне чрезвычайно глубокая мысль:
Основная функция любого правильного духовного учения — это не предлагать ответы на вопросы, а наоборот — подвергать сомнению все возникающие вопросы. Потому как именно все накопившиеся сознательные и подсознательные убеждения, навыки, верования — это то, что препятствует чистому восприятию и благодяря чему создается ощущение отдельности и разделения там, где есть только Единство и Целостность.
Your text to link...
wwwatcher
Спасибо! Все пути прекрасны, и все они совершенны в своём проявлении, ибо все они ведут туда, куда призывает их Жизнь! )