3 мая 2014, 02:30
Anna2013коАнчик
навеяло постом о гранях алмаза, когда Дракон сказал, что увидив одну грань можно увидеть все :)
«Когда я спал, мне приснилось, что я был прекрасной бабочкой, которая порхала в небе, наслаждалась солнечным светом и прекрасными цветами. Но затем я проснулся, и оказалось, что я не бабочка, а человек. После этого я задумался, что возможно и то, что я на самом деле бабочка, которой снится, что она – Чжуан-цзы. И после этого у меня возник вопрос — кто же я на самом деле: бабочка, которой снится сон о Чжуан-цзы, или Чжуан-цзы, которому приснился сон о бабочке?» ©Чжуан-цзы
интересный коан…
а ответ на него: это тот, кто знает о них обоих: o бабочке и Чжуан-цзы.
сейчас это ты :)
«Когда я спал, мне приснилось, что я был прекрасной бабочкой, которая порхала в небе, наслаждалась солнечным светом и прекрасными цветами. Но затем я проснулся, и оказалось, что я не бабочка, а человек. После этого я задумался, что возможно и то, что я на самом деле бабочка, которой снится, что она – Чжуан-цзы. И после этого у меня возник вопрос — кто же я на самом деле: бабочка, которой снится сон о Чжуан-цзы, или Чжуан-цзы, которому приснился сон о бабочке?» ©Чжуан-цзы
интересный коан…
а ответ на него: это тот, кто знает о них обоих: o бабочке и Чжуан-цзы.
сейчас это ты :)
53 комментария
если убрать «знание о них»?
До знания о Чжуан Цзы и бабочки, что было?
это все про то что для того чем не можешь не быть, не нужно даже быть, а уж тем более знать что-то, о бабочке… о Чжуан-цзы…
не совсем важно кто это знает, тут поворот, что знание есть — оно не личное, даже если это знание о разных организмах или телах.
ОСы знаю, могу спросить себя «откуда приходит сон? куда ушёл сон?» и всё…
а главное зачем сон? закрыл глаза- видишь темнота, а ты есть… куда всё делось? вот и весь эффект глубокого сна… нет?
никакого знания(картинок) нет, при просыпании из этой фазы она описывается нормальным человеком как «мне ничего не снилось».
По сути это самадхическое состояние — осознание пустотности.
это с каждым человеком каждый день присходит
ariom.ru/wiki/Son
что всё есть а «тебя» нет?
пример того что знания может не быт ь
то ТОМУ ЧТО ТЫ ЕСТЬ, нет никакой необходимости знать или незнать. Но и ни в каком знании того как ТЫ выглядишь, СЕБЯ не найти, но и не потерять.
ТЫ ни бабочка, ни мудрец, и не тот кто знате о них, и одновременно и мудрец и бабочка и знающий.
но если понял как это, то мимо :)
тогда и спорить не о чем, тк правильных доводов у тебя быть не может.
его нет? или он не ты?
Поэтому когда найден Ты, знающий о них обоих, возможно будет иметь смысл вопрос:
"а кто этот ТЫ, который знает?" :)
имхо, в этом функция любого коана.
от «содержания» к «колбе».
ну например: «как звучит хлопок одной ладони?»
и если в этот момент произойдет перемещение внимания от «содержания» к «колбе»,
то прямиком к «номинальной колбе» в обход болтающего без умолку ума. )))
Тот кто это все думает, о коане — сам такая же «думка».
Мне снится что я бабочка, но могу ли я быть уверенным что я сам что-то большее чем просто сон…
Чжуан-цзы говорил о зависимости содержания знания от обусловленностей связанных с предыдущим опытом и о том, что в связи с разностью этого опыта знание так же может быть различным. О том, что сложно говорить о каком-то абсолютном знании. И здесь он ставит под сомнение знание о СЕБЕ. :)
до этого это будет «естьность», чувственное знание себя… это будет «незнание» а по сути ещё одно знание.
потому, что регестрирующий опять останется за рамками. будет знать, что нынешнего описания (бабуочка, человек) уже нет, но есть другое описание «естьность». оно всё ещё колба.
тут он ставить под сомнение то, что он о себе знает, я согласна, но всё ещё не ставит под сомнение самого знающего.
О том что возможно быть «зарамочным» регистратором, чем-то переехавшим в бесформенное бытие бытием и от туда регистрировать — шепчет ум, во имя продолжения игры в погоню Я за превращением в регистратора, а значит снова на поиски иного, топча безжалостно грубой подошвой то, что сейчас здесь. :)
«я ЕСТЬ» — это точно такой же «чувственный» феномен. И его такое прочтение максимально приближает к знакомству с «номинальным субъектом», С СОБОЙ единственно возможным в данном контексте случающегося, с ПРАЗДНИКОМ себя. И это в отличае от чувства «есть Я», которое удерживает нас в пребывании бледной копией себя, призраком, полным надежд на что-то другое, не это.
Естность только кажется сейчас колбой ИМЕЮЩЕЙ содержание, но сама колба — такое же содержание. Если это увидеть — все встанет на свои места. :)
Все происходит в пределах мышления. Если процесс мышления остановится — не будет ничего и чувства естности тоже. :) Но пока есть мысли даже о том, что мыслей нет — мышление работает, создавая того, кто думает. И так и будет. С той лишь разницей «есть Я» или «я ЕСТЬ» (спасибо Uliko за описание разницы!). :)
Что-то «думает» или «делает» персонаж всегда в пределах мыслей о себе, совершающем действие. И из этого ему никак не выйти. По тому что даже выход за пределы мышления произойдет в пределах мышления. Как собственно и тот, кто выходить собрался. :)
Как думаете, где же тогда происходит просветление? Является ли оно «запредельным опытом»? Является ли оно реальным переездом в бытие чем-то «зарамочным»?
Как сказал Карл Ренц: «ты все тот же одинокий ублюдок, который с помощью своего просветления ничего не может сделать со своим одиночеством!»
из моего опыта мышления нет, потому, что мыслить некому. а «естьность» и номинал они все там без веры в мыслительный процесс. более того- они появляются вместе с этим потоком информации.
так как вы понимаете мышление- все выводы правильные в соответствии с этой парадигмой, я согласна (что номинал мыслит и т.д.), я вижу это глобально по другому (как описала выше)
просветление это когда уходит притязание на авторство. а вместе с ним и чувство бытия единицы Я, целостности.
я не говорила что номинал их мыслит создавая, я о том что мысль «я думаю пойдет дождь» — может возникнуть не зависимо от пробуждения. Тогда да — "я думаю", но это цельноскроенная мысль. Хотя субьект с действием, тем не менее, в ней возникают, и проживается это все полноценно, от первого лица в этом конкретном проявлении, только без страданий. :)
про притязание на авторство — понимаю.
и как пример снова — притязания на создание мысли уходит, но мысль «я думаю пойдет дождь» вполне может быть. :)) Номинал, да, не рождает ее, а сам является такой же мыслью стоящей рядом с глаголом. :))
я правильно вас поняла, что в вашей парадигме естность и номинал — это не связанные между собой явления?:
и естность — это чувство запредельного себя, возможно вы ее ассоциируете с бытием АБСОЛЮТОМ в котором растворяется Я после пробуждения? С собой реальной и настоящей? или что вы вложили в определение просветления, и в ваш ответ на сам коан, и в рассуждения о колбе, имеющей содержание? что для вас «колба»?
:)
ты забираешь «протяжённость» или действие из одного «процесса», а он как чёртик из табакерки появляется в другом: не мышлении, так в проживании.
нет никаой нужды разбирать это… я не знаю… всё можно подумать по отдельности, можно с совокупности, в какой либо теории.
тут важен сам разворот внимания, потом всё может появлятся как и раньше.
подумала,
подумала :)
скорее остаётся только номинал. т.к. у чувства естьности всё таки привязка к телу (у меня), но я знаю, что я есть :)
как то так.
мысль я, автор.
в этом коане мне было интересно привязать информацию, которая по идее личная (я, другой человек, бабочка) и обьеденить это в сознании, но не во мне как личности т.е. без колбы. получается как коллективный раз-ум, только без коллектива :)
:) ну это может быть. утверждать что-то точно никак не возьмусь. слишком много раз за последние пару месяцев шаталось и разваливалось безжалостно то, что казалось бы, стоит достаточно прочно. но как сейчас чувствуется — если «содержание сознания» является конечной реальностью — любое слово реально и нереально одновременно. да хоть и проживать. почему бы не проживать?
не уверена в данный момент, что есть нужна упомянать каждый раз о том что это нереальное проживание, оно только помыслено как таковое. ))
чувство естности тоже остается. я думаю проживать/праздновать (все равно то что имеет начало — имеет и конец в этом явленом мире) жизнь в виде этой конкретной волны — это не тоже самое что быть бледной молью без чувств и бестелесным призраком неимеющим чувство естности.
но нет эгоистических мотиваций и взгляда через призму эго. ясно «откуда ты взялся» и что в действительности из себя представляешь. но сейчас ты именно это проявление и ничем другим быть не можешь. сейчас границы хоть и условные, но они вот.
да. примерно это я в ваших словах и услышала.
да, тут разность парадигм восприятия :)
я все же полагаю что слиться с абсолютом или стать коллективным разумом со стертыми границами личности, в этом проявлении невозможно. а когда волна разбилась о скалы и стала океаном — как она «сообразит», что она абсолют или коллективный разум? «оно океану надо»? ))) этот поиск отыгрывается только в этом проявлении/в этой волне. а она никогда не выйдет за рамки своей явленой формы.
и мне показалось что вы ищите вот этого состояния выхода за приделы своей ограничеснности в рамках этих, пусть и игровых, но границ. :)
ведь мужа, квартиру, работу, родителей, болезни, вкусовые предпочтения — каждый из нас имеет :) хоть и номинально :))
это модификация той же веры в я, которое живо :) и что то проживает.
тут дело не в мысли о проишествии, а изначальной веры в него, до описания. невозможно слиться со всей возможной информацией, но то о чём подумали- оно уже ваше, даже если она не о вас в узком понимании (тело+ум), потому, что и «ты» информация у «себя в голове». и эта информация не принадлежит никому.
да :)