27 января 2016, 07:15
A_HuСнаружи – это где?
Что такое «снаружи»? «Снаружи» – это где конкретно и что это вообще такое?
Чтобы разобраться с этим вопросом, обратимся к методу редукции – сведения сложного построения к простому.
На самый первый взгляд «наружа» — это весь окружающий мир вокруг. Это не вызывает сомнений до тех пор, пока не задаешься следующим вполне резонным вопросом: а окружающий мир – это что?
Это что-то вроде панорамного кадра, меняющегося от мгновения к мгновению. Панорамный кадр включает в себя пространство, объекты, находящиеся в нем и тактильные ощущения тела (которое тоже в кадре общей картины). Но где находится пространство и объекты в нем? Где находятся тактильные ощущения?
Пространство и объекты переживаются как образы. Камень, стена или синь неба – это материальные образы, которые единственно чем отличаются от ментальных образов, — это продолжительностью и массой (если речь о «плотном» теле). Но где эта разновидность феномена переживается? Где-то там или здесь? Я ведь вижу образ этой панорамы здесь! И даже масса появляется у объекта, когда я с ним соприкасаюсь, и тогда вес камня переживается как ощущение, и оно, опять-таки же, ГДЕ?
Тактильные ощущения еще более наглядно показывают, на сколько неясна граница между внутренним и внешним. Погладь себя рукой и скажи, где это поглаживание происходит – снаружи или внутри?
Что заставляет утверждать нас, что «наружа» чем-то отличается от «нутра», если при ближайшем рассмотрении этот домик рушится, т.к. непонятно на чем вообще держится. Попытка привести сложное к простому заканчивается провалом, т.к. получается, что «внешнее» существует только как сложная ментальная конструкция, как концепция «наружи», расходящаяся с практическим опытом. Если «наружа» реально существует, то где она? И чем конкретно она отличима от «внутри»?
Я вот отличий не нашла. Все так называемое «внешнее» можно обозначить словом «внутреннее» и ошибки в этом не будет. Выходит, что эти «две стороны» ничего не отличает…
Чтож, если не удалось найти реальную «снаружу», тогда попробуем понять, за счет чего держится эта ментальная конструкция.
Голова. Голова видится разделительной полосой. Если говорить грубо, то делится это так — то, что за глазами считается тем, что «внутри», а то, что перед глазами тем, что «снаружи». И вот на этом ментальном образе держится все разделение мира на две части. Причем практическое наблюдение говорит о том, что в этом что-то конкретно не сходится, из чего я заключаю, что держится это все на допущении и вере.
Если есть дельные мысли и наводящие вопросы по теме – велкам! Особенно буду рада всадникам без головы)))
Чтобы разобраться с этим вопросом, обратимся к методу редукции – сведения сложного построения к простому.
На самый первый взгляд «наружа» — это весь окружающий мир вокруг. Это не вызывает сомнений до тех пор, пока не задаешься следующим вполне резонным вопросом: а окружающий мир – это что?
Это что-то вроде панорамного кадра, меняющегося от мгновения к мгновению. Панорамный кадр включает в себя пространство, объекты, находящиеся в нем и тактильные ощущения тела (которое тоже в кадре общей картины). Но где находится пространство и объекты в нем? Где находятся тактильные ощущения?
Пространство и объекты переживаются как образы. Камень, стена или синь неба – это материальные образы, которые единственно чем отличаются от ментальных образов, — это продолжительностью и массой (если речь о «плотном» теле). Но где эта разновидность феномена переживается? Где-то там или здесь? Я ведь вижу образ этой панорамы здесь! И даже масса появляется у объекта, когда я с ним соприкасаюсь, и тогда вес камня переживается как ощущение, и оно, опять-таки же, ГДЕ?
Тактильные ощущения еще более наглядно показывают, на сколько неясна граница между внутренним и внешним. Погладь себя рукой и скажи, где это поглаживание происходит – снаружи или внутри?
Что заставляет утверждать нас, что «наружа» чем-то отличается от «нутра», если при ближайшем рассмотрении этот домик рушится, т.к. непонятно на чем вообще держится. Попытка привести сложное к простому заканчивается провалом, т.к. получается, что «внешнее» существует только как сложная ментальная конструкция, как концепция «наружи», расходящаяся с практическим опытом. Если «наружа» реально существует, то где она? И чем конкретно она отличима от «внутри»?
Я вот отличий не нашла. Все так называемое «внешнее» можно обозначить словом «внутреннее» и ошибки в этом не будет. Выходит, что эти «две стороны» ничего не отличает…
Чтож, если не удалось найти реальную «снаружу», тогда попробуем понять, за счет чего держится эта ментальная конструкция.
Голова. Голова видится разделительной полосой. Если говорить грубо, то делится это так — то, что за глазами считается тем, что «внутри», а то, что перед глазами тем, что «снаружи». И вот на этом ментальном образе держится все разделение мира на две части. Причем практическое наблюдение говорит о том, что в этом что-то конкретно не сходится, из чего я заключаю, что держится это все на допущении и вере.
Если есть дельные мысли и наводящие вопросы по теме – велкам! Особенно буду рада всадникам без головы)))
(12):
vidyaradja, Rikirmurt, dima87, Revati, enso, Amitola, Clasik, vitaly73, tnc, space_router, sergiy, ishhushhij
158 комментариев
ariom.ru/forum/p160783.html
Он сам, говорит, так же в детстве Землю вращал. Двигаешь ногами и объекты приближаются потому что ноги землю вращают… Но без головы по-моему радикальнее может поменять картину мира, ведь когда вместо головы вокруг лишь от горизонта до горизонта — пространство — это ух…
придирчивым логикам нашлось к чему придратца))
Само понятие «снаружи» внутри, то есть обнаружить наружу не получается, она уже «запакована » внутрь.
То есть снаружи по сути нет, а раз нет снаружи, то нет и внутри.
Что тогда есть?
ВОТ!!!
Закрой глаза и прочувствуй ВОТ не внутри не снаружи. Посмотри как будут возникать попытки создать снаружи-внутри. Можно наблюдать, как начинаются выверты, как создаётся снаружи, потом это снаружи «заворачивается» во внутрь, «создавая» опять снаружи, но потом эти выверты прекращаются и остаётся единое пространство осознания, которое не внутри не снаружи, в котором растворяются все ощущения, звуки, запахи, образы и возникает ясность.
Или, как Нагарджуна по ступам ходил, только проделать такой «фокус» с головой ища, ту первую с которой типа всё началось идти до конца пока не случится прозрение и внутри и снаружи станут условными.
но когда «отпустит» то вернется ВЕРА в то что наружа есть.
именно вера является ключевым элементом.
он хорошие книги написал, тупым он был в начале учения
потому что мы все тупые, такое общество у нас и мы из него получаемся.
тупые — в смысле мы верим в то чего нет, и держимся за свое мировоззрение
в литературе это все может быть звучит захватывающе, но в жизни надо кропотливо работать.
с другой стороны есть же поговорка — каждому одежку че-то там по размеру)
ну типа все что с нами происходит это не выходит за рамки того что мы можем вынести
Как видите, реальное — не иллюзорное, а иллюзорное — не реальное.
Тут всё просто — определения ничего не дают тем, кто не желает использовать их в своём опыте для понимания. Если вы ни разу не преодолели ни одной иллюзии (не исправили собственное искаженное восприятие реального объекта), вы не поймете ни что такое иллюзия, ни что такое реальность. Но ведь вы же прекрасно понимаете всё это, к чему ваши вопросы???
Иллюзия — обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта, допускающее неоднозначную интерпретацию;
Определения ничего не дают тем, кто не желает использовать их в своём опыте для понимания. Если вы ни разу не преодолели ни одной иллюзии (не исправили собственное искаженное восприятие реального объекта), вы не поймете ни что такое иллюзия, ни что такое реальность.
Если у вас был такой опыт, когда вы испугались змеи, но приглядевшись увидели в ней иллюзию (опыт искаженного восприятия и опыт преодоления этого искажения), то в вопросе определения что такое иллюзия, и что такое реальность у вас не должно быть никаких трудностей. Вы что, действительно никогда не имели такого опыта? Да ни в жизнь не поверю.
Понять можно только ЧТО-ТО, некое ограниченное явление! Если вы что-то поняли, то это не Оно.
тебе бы в партии работать — выдавать там свои размышлизмы!
тут ведь нет постулата что молчание это истина.
истину скрыть невозможно, но и выразить ее словами невозможно
Потому что можно понять что её не найти.
Потому что она и не терялась.
Ищет её ум.
А ум, ищущий — это и есть то что мешает её найти.
именно так, — это все разного рода феномены, восприятие которых «делится» на части только из-за веры в то, что есть части…
Согласитесь, что вера не может относиться к этим феноменам, так как если и её разделить на части (верная вера и ложная вера), то надо найти какую-то истинную веру (которую опять можно разделить, ведь это всего лишь вера), или в конце-концов прийти к чему-то, что и является источником веры — самой истиной. )))
вообще, на «ты» это ведь наоборот признак уважения, а на «вы» говорят когда надо дистанцироваться.
здесь все на «ты» говорят. так принято негласно.
мы же тут не в суде
и на аватарке пучеглаз какой-то — это вообще неуважение еще то, или как бы намек что человек несерьезный или неадекватный!
Нет, я обращаюсь тут ко всем на «вы». Исключительно из уважения.
Примерно так, если под «практическим подтверждением» вы имеете в виду нечто более истинное, чем веру. О чем, в общем-то я и говорил. Вы утверждаете:
Итак, если вера трансформирует реальность (делает иллюзии разделения на части), то сама вера и является тем, что разделяет реальность на некие «иллюзорные части» и ту истину, на которой держится вера.
Вот вам и критерий определения того, что есть «внутри» и что есть «снаружи»: то, на чём держится вера это «внутреннее», а создаваемые верой разделения на что-то и что-то еще, это «внешнее». Так ведь? )))
а просто прямо возьми и посмотри — все на картинке, в одном кадре.
у вас с самого начала рассуждения ошибки, и на них держится дальнейшее построение.
если разбирать, то придется отвечать на каждое предложение, а мне не интересно этим заниматца)
Я показал вам на то, на чем держатся ВСЕ ваши построения:
Вы попытались дать своё определение веры:
И в нём, внимание, всё-таки не сказали, что вера — это всегда абсолютная ложь о чем-то, но дали критерий истинности этого самого «о чем-то, о чем говорит вера»: «какие именно убеждения на ней держатся, не имея никаких практических подтверждений.»
Ну так — и чем вы недовольны? ВЫ САМИ определили разделение на «внутреннее» и «наружное». То, что не имеет никаких практических подтверждений — наружное, ложное, искаженное. То, что имеет — внутреннее. САМИ! ВЫ! Я лишь только подтолкнул беседу в нужное русло, указав вам на ваш критерий различения. В данном случае это была «вера». :)
И фишка в том, что у разных людей таких критериев может быть много.
Вот наш собеседник пишет:
Вот я ему и скажу — то, что ты видишь, это «внутреннее». А то, что исходит «из определений» — это внешнее. )))
Да само разделение на наружное и внутреннее не имеет практических подтверждений! Я в самой системе сомневаюсь!
А вы эту систему незаметно утвердили, и в ней уже размышляете, что отнести к наружному, а что к внутреннему.
И метод этот как раз заключается в том, чтобы не выкинуть разделение на внутреннее (ты) и внешнее (То) как заведомо ложное. А наоборот — медитировать на обе чаши этих весов, сдвигаясь как к Ты (внутреннее), так и к То (наружное) все дальше и дальше! И именно потому адвайта-веданта дает так много определений реального и иллюзорного, чтобы было легче двигаться! И одно из них, я напомню — это блаженство, полнота. Оно есть как «внутри», так и «снаружи» — и для окончательного понимания нужно идти именно по этому вектору! Более того, движение по этим направлениям — как к «я» (Атман, внутри), так и к То (Брахман, снаружи) — это движение к реальности. А куда же вы пойдете, если по-вашему все это выдумка? )))
Прикол весь в том, что идущий есть пока есть все эти пути и выдумки..)
движется, меняется только картинка, форма жизни меняется, но сама жизнь одна и та же всегда.
вы уверены что никогда из вашего «здесь» не уходили?
всегда ведь только здесь, не в смысле на форуме конечно, а в смысле не определяя географически — мы всегда здесь
всегда здесь и сейчас)
и «с кем?» тоже сомнительно, можно однозначно сказать только — с тобой.
И кто это такой — ваш однозначный «ты»? :)
Более определённо невозможно выразить.
Ты это просто ты.
Не как что-то или кто-то.
А просто — ты.
Ты это ты и есть.
Тоже самое и здесь — здесь это значит что «там», «где-то» это тоже здесь.
Кроме здесь ничего нету.
То, что «ты есть», сомнений не вызывает. Кто (что) есть «ты» — вот вопрос. )))
Это знание невыразимо.
Потому что все выраженное и определённое это не ты, а отражения тебя.
Или можно так скать: чтобы ходить не нужно знать биологию и физику хотьбы — ты просто идёшь и все, опытным путём выясняя как.
Ты можешь даже не знать что это называется называется хотьбой.
Так и здесь — ты непосредственно знаешь себя, при этом умом абсолютно не зная чем ты являешься.
На прямом опыте просто знаешь и все.
А Адвайта-Веданта определяет Реальность как то, что неизменно. Иллюзией же называет то, что временно. Эти понятия введены для того, чтобы ученик не цеплялся за временное и знал, что чтобы он не нашел — это все дерьмо!
Относительна не истина, а разделение! Если вы видите привидение там, где находится куст — вы УЖЕ разделили истину на две части. Первая часть — то, что по определению называется реальность, а вторая часть, то что по определению называется иллюзия. Истина же никуда не делась, и заключается она именно в том, что может посредством искаженного восприятия создавать иллюзии. А может и не создавать. Что тут не так?
Ну и не только. А как нечто более причинное, полное, неограниченное, блаженное, могущественное и т.д. и т.п. — там множество определений, и каждое из них работает. В том числе и то, что реальность знаема истинно, а иллюзия — знаемо ложно, невежественно. Так что определение адвайта-веданты не противоречит общепринятому — иллюзия это реальность, которая искажена (замаскирована).
Эти понятия (определение одного через другое) сделаны для того, для чего я вам и писал:
Как видите, реальное — не иллюзорное, а иллюзорное — не реальное.
Тут всё просто — определения ничего не дают тем, кто не желает использовать их в своём опыте для понимания. Если вы ни разу не преодолели ни одной иллюзии (не исправили собственное искаженное восприятие реального объекта), вы не поймете ни что такое иллюзия, ни что такое реальность. Но ведь вы же прекрасно понимаете всё это, к чему ваши вопросы???
Может я вам открою тайну)), но и куст, и приведение, и бодр., и сон — имеют одинаковую природу майи, то бишь иллюзии. «Весь мир иллюзорен», а не только отдельные его части. То, что явлено, любой феномен есть иллюзия, т.к. он появился и он уйдет.
Еще у вас так получается, что реальность — это нечто, что есть ДО иллюзии. Вот вы пишите об искажении все время. А что такое не-искаженное? Вы это видели где-то? Я там выше задавала вопрос, вы не ответили)
каким бы не было определение — оно будет априори неверным, т.к. Реальность нельзя определить (назначить пределы), иначе это будет что-то ограниченное, существующее во времени, то бишь нереальное, иллюзорное, ложное.
Реальность не знаема вообще! То, что знаемо — это уже иллюзия! Реальность не в двойственных отношения с иллюзией. Реальность и ЕСТЬ иллюзия. Но этот пунктик не решается умом)
Ну, спасибо. Но я же привел свой пример для чего? Для того, чтобы мы с вами оба создали некую разделяемую реальность, в которой использовали бы слово «иллюзия» одинаковым образом. :) И что я вижу? Вы пытаетесь разломать мой труд, что ли? ))) По-вашему, иллюзия — это нечто иное? Или вы согласились уже с моим определением? Если да, то ваше расширение примера про привидение и куст ни к чему! Если нет — дайте своё определение ПРЕЖДЕ чем заявлять что «весь мир — иллюзия» )))
Напомню моё определение — иллюзия это искаженная реальность. То есть, БЕЗ РЕАЛЬНОСТИ — никакой иллюзии существовать не может!!!
Ну, как же — я вам не ответил? Есть куст, это несомненно реальность ДО иллюзии, ВО ВРЕМЯ неё, и ПОСЛЕ её развеивания — тоже. :)
Определением (или, если уж быть до конца точным — указанием), то есть словами, можно воспользоваться для практического, опытного преодоления иллюзии. Если человеку не сказать, что привидение — это куст (что реальность — это нечто, что он увидит, когда преодолеет иллюзию), то как же он сможет познать истину? Реальность — это то, что остается, когда преодолена иллюзия. :)
Всё есть Абсолют. Все остальные слова (реальность, иллюзия, знание, естьность и т.д.) — это уже для тех, кто не понял первое выражение (все есть Абсолют). Да и то много уже лишнего («всё», «есть»). Но вы, похоже, не из Абсолюта со мной общаетесь. А даже если и из Абсолюта, то задаёте вообще и в принципе не решаемые задачи. :)))
Несомненно. Куст и есть ПРИВИДЕНИЕ. Я разве сказал вам что-то другое? Откуда я бы взял вам что-то другое ВМЕСТО привидения, КРОМЕ куста???
Смотрите, как обстоят делы:
Абсолют, Дао, Брахман, Реальность, Я, Пустота (когда с большой буквы пишут), Ничто, Основа, Сознание (когда с большой буквы и в контексте Реальности, иногда пишут с малой буквы и тогда это слово уже имеет другое значение), Вечность, Безвременность, Бесформленность, Истинная Природа, Истина, Бог, Вот — это все слова, обозначающие одно и тоже! Нельзя настаивать на том, что какое-то из названий более правильное, т.к. они все относительные и применяются только для указателей. Чтобы не запутатца надо смотреть на общий контекст сказанного, из него понятно, что к чему. Не цепляйтесь к словам, иначе увязните в концепциях…
Под Реальностью в широком смысле понимается то, что неизменно, вечно. ТЫ. Иллюзорность в том же широком смысле — любое явление, феномен.
В узком обывательском смысле, когда «реальность» пишут с малой буквы, подразумевают некую «вещественность», т.н. «настоящесть», в значении «не-фантастичности». в этом контексте куст более реальный, чем приведение, ввиду того, что он соответствует приемлемой логике. Тогда как иллюзией называется нечто фантастичное, не вмещающееся в привычную логику.
Адвайта употребляет слово Реальность и иллюзия ТОЛЬКО в широком смысле.
Обыденный же смысл ставится под сомнение и эти концепции разрушаются.
Если не придираться к определениям, то да.
Да.
Нет — это не так. Тут работает тот же самый принцип — реальное это то, что постоянно, а иллюзорное то, что преходяще. Верёвка, принятая за змею, ВСЕГДА остаётся одной и той же (неизменной) верёвкой. Змея же — то видится, то нет. И, при этом, все качества видимости змеи (длинная, черная, извивистая) придаются ей верёвкой. То есть, иллюзия характерна тем, что без реальности её нет и быть не может.
Адвайта-веданта употребляет слова реальность и иллюзорность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инструментальном смысле. Иначе можно было бы подумать, будто бы это не адвайта (указание на недвойственность), но какое-то дуальное учение. В адвайта-веданте это условное разделение, с помощью которого любой желающий может перейти от того места, где он находится — в менее омраченное место. Любое очарование иллюзией может быть преодолено к реальности при помощи простых указателей. А именно — реальное постоянно, причинно, наделяет ВСЕМИ качествами иллюзию (но не наоборот), более полно чем илллюзорное. Также, реальное определяется как нечто истинное (эталонное) или контекстное. Иллюзорное определяется как текстовое (зависимое от контекстного), ложное и так далее.
Как видим, всё это прекрасно работает на самых простых примерах — горшок (иллюзорное) и глина (реальное), верёвка (реальное) и змея (иллюзорное), луна (реальное) и её отражение в луже (иллюзорное), лес (реальное) и деревья (иллюзорное), пространство (реальное) и любой предмет в пространстве (иллюзорное), ракушка (реальное) и её видимость как серебряной монеты (иллюзорное) и так далее, и тому подобное. Все эти примеры взяты именно из традиций адвайта-веданты. В буддизме все то же самое описывается с помощью других примеров, но отношение реальное-иллюзорное такое же точно. А каким ему ещё быть, ведь мир-то буддисты и ведантисты — постигают один и тот же?
все просто: есть наблюдение и картинка.
а ты эту картинку делишь на внутреннюю и внешнюю и т.п.
наблюдателя невозможно увидеть, определить — все определяемое это уже картинка
собой можно только быть
вы мне будете говорить как мне увидеть себя, и я буду это выполнять.
но в нашем мире есть как бы договор негласный — жить так, будто все это не условность, а действительность.
точнее этот договор не в мире, а как прошивка в нашем уме, как вера в то что это так.
мы учимся в ней видеть что-то определенное, и потом живем только внутри этой определенности, как будто только она и есть.
И «я» тоже.
Все на ней.
Вовне, как это не тривиально бы звучало. :) Именно что традиционным образом вовне. Все эти ваши размышления хороши не для того, чтобы прийти к выводу о том, что традиционного разделения на «снаружи» и «вовне» не существует. Они хороши для того, чтобы ОСОЗНАННЫМ ОБРАЗОМ, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВЕРНЫХ МЕТОДОВ ПОЗНАНИЯ найти доказательства, и жить дальше в уверенности в своих знаниях и умении различать такие вещи самому. А не тупо следовать или общепринятой точке зрения на разделение снаружи-вовне. Но и не тупо принимать рассуждения, подобные вашим, за истину и НЕ следовать общепринятой точке зрения. При этом второй вариант гораздо хуже! Так как общепринятая точка зрения, даже не осмысленная самостоятельно — верна. А точка зрения, при которой разделение не может быть познано — не верна. :)
Для этого у человека есть все инструменты. Но начинать нужно с азов — откуда мы что-то знаем, и как можем различать истинное знание от ложного. А далее уже, вооружившись верными методами познания, мы можем расколоть любую скорлупу невежества, добравшись до сокровенного им знания. Поэтому, все свои действия, связанные со всеми такими вот подобным вашим рассуждениями, которые потрясают гнилые основы мировоззрения (а основы эти, будучи не исследованными самому — действительно гнилые), надо начинать с утверждения в истинном знании. Надо идти к вопросу — откуда мы что-то знаем, и как мы знаем что то, что знаем — истинно! )))