10 мая 2024, 22:24
LiFoxyФрейд и Юнг. Отношение к смерти.
Был задан вопрос, как Фрейд и Юнг трактуют смерть. Начала изучать, вылилось в пост…
Оставлю здесь наиболее впечатлившие меня цитаты, со ссылкой на первоисточники. Думаю, кому-то будет интересно ознакомиться целиком.
—
Фрейд З. «Мы и смерть». (1915 г.)
freudproject.ru/?p=1937
«Психоаналитическая школа, которую я, как вам известно, представляю, смеет утверждать, что мы — каждый из нас — в глубине души не верим в собственную смерть. Мы просто не в силах её себе представить. При всех попытках вообразить, как все будет после нашей смерти, кто будет нас оплакивать и т.д., мы можем заметить, что сами, собственно говоря, продолжаем присутствовать при этом в качестве наблюдателей. И впрямь, трудно отдельному человеку проникнуться убеждением в собственной смертности. Когда он получает возможность проделать решающий опыт, он уже недоступен любым доводам...»
"… Подведем итог: наше бессознательное так же недоступно для представления о собственной смерти, так же кровожадно по отношению к чужим, так же двойственно (амбивалентно) по отношению к любимым людям, как первобытный человек. Но как же далеко ушли мы с нашей культурной точкой зрения на смерть от первобытного состояния!..."
«В школе мы слышали политическое изречение древних римлян, гласившее: «Si vis pacem, para bellum». Хочешь мира — готовься к войне. Мы можем изменить его сообразно нашим нынешним потребностям: «Si vis vitam, para morten». Если хочешь вынести жизнь, готовься к смерти....»
— Юнг К. Г. «Душа и смерть» (1934 г.)
strana-oz.ru/2006/1/dusha-i-smert
"… Традиционное представление, выраженное религиями, совмещается, как мы видели, с моей парадоксальной формулой. Стало быть, коллективной душе человечества больше соответствует, по-видимому, такое понимание смерти, согласно которому она есть осуществление смысла жизни и ее доподлинная цель, а не всего лишь бессмысленное прекращение жизни..."
"… если кто-то — по глубочайшей душевной потребности, или соглашаясь с исконными учениями человечества, или исходя из психологического факта «телепатического» восприятия — сделает вывод, что психика в своей глубине причастна к внепространственной и вневременной форме бытия (и, значит, принадлежит к тому, что весьма приблизительно и символически называют «вечностью»), то критический рассудок не сможет выдвинуть против этого никакого иного научного аргумента, кроме «non liquet» [«воздерживаюсь»]. Вдобавок у такого человека было бы то неоценимое преимущество, что этот вывод совпал бы с древней и неизменной склонностью человеческой души.
Тот же, кто по какой-либо причине отказывается от этого вывода — из скепсиса, из бунта против традиции, по нехватке мужества, из психологического верхоглядства или по бездумному неведению, — едва ли когда-нибудь станет первопроходцем духа, но зато непременно придет в разлад с кровными истинами своей души..."
— От обширных комментариев воздержусь. Для меня, эти два подхода иллюстрируют, прежде всего, разницу в отношении авторов к своему бессознательному, к своему самому глубинному Я, где смерть — это предельный уровень погружения в это Я…
/Е. Некрасова/
10.05.2024
Оставлю здесь наиболее впечатлившие меня цитаты, со ссылкой на первоисточники. Думаю, кому-то будет интересно ознакомиться целиком.
—
Фрейд З. «Мы и смерть». (1915 г.)
freudproject.ru/?p=1937
«Психоаналитическая школа, которую я, как вам известно, представляю, смеет утверждать, что мы — каждый из нас — в глубине души не верим в собственную смерть. Мы просто не в силах её себе представить. При всех попытках вообразить, как все будет после нашей смерти, кто будет нас оплакивать и т.д., мы можем заметить, что сами, собственно говоря, продолжаем присутствовать при этом в качестве наблюдателей. И впрямь, трудно отдельному человеку проникнуться убеждением в собственной смертности. Когда он получает возможность проделать решающий опыт, он уже недоступен любым доводам...»
"… Подведем итог: наше бессознательное так же недоступно для представления о собственной смерти, так же кровожадно по отношению к чужим, так же двойственно (амбивалентно) по отношению к любимым людям, как первобытный человек. Но как же далеко ушли мы с нашей культурной точкой зрения на смерть от первобытного состояния!..."
«В школе мы слышали политическое изречение древних римлян, гласившее: «Si vis pacem, para bellum». Хочешь мира — готовься к войне. Мы можем изменить его сообразно нашим нынешним потребностям: «Si vis vitam, para morten». Если хочешь вынести жизнь, готовься к смерти....»
— Юнг К. Г. «Душа и смерть» (1934 г.)
strana-oz.ru/2006/1/dusha-i-smert
"… Традиционное представление, выраженное религиями, совмещается, как мы видели, с моей парадоксальной формулой. Стало быть, коллективной душе человечества больше соответствует, по-видимому, такое понимание смерти, согласно которому она есть осуществление смысла жизни и ее доподлинная цель, а не всего лишь бессмысленное прекращение жизни..."
"… если кто-то — по глубочайшей душевной потребности, или соглашаясь с исконными учениями человечества, или исходя из психологического факта «телепатического» восприятия — сделает вывод, что психика в своей глубине причастна к внепространственной и вневременной форме бытия (и, значит, принадлежит к тому, что весьма приблизительно и символически называют «вечностью»), то критический рассудок не сможет выдвинуть против этого никакого иного научного аргумента, кроме «non liquet» [«воздерживаюсь»]. Вдобавок у такого человека было бы то неоценимое преимущество, что этот вывод совпал бы с древней и неизменной склонностью человеческой души.
Тот же, кто по какой-либо причине отказывается от этого вывода — из скепсиса, из бунта против традиции, по нехватке мужества, из психологического верхоглядства или по бездумному неведению, — едва ли когда-нибудь станет первопроходцем духа, но зато непременно придет в разлад с кровными истинами своей души..."
— От обширных комментариев воздержусь. Для меня, эти два подхода иллюстрируют, прежде всего, разницу в отношении авторов к своему бессознательному, к своему самому глубинному Я, где смерть — это предельный уровень погружения в это Я…
/Е. Некрасова/
10.05.2024
43 комментария
«Усе» это оправдывается опять же «сансарой»… буквально «продолжение дальше...», а дальше делайте выводы сами..:D
или не делайте)
Кто самоисследование, кто верой, кто доверием, кто «миксуя», кто отрицая все...:D кто во что горазд)
могу только сказать, что ее однозначно рано или поздно необходимо прекращать)
И может статься, Ананда, что странники – приверженцы других учений спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования и [всё же] описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Странникам – приверженцам других учений, которые скажут так, следует ответить: «Друзья, Благословенный описывает удовольствие не только в отношении приятного чувства. Но, друзья, Татхагата описывает как удовольствие любое удовольствие, где бы и каким бы образом оно ни обнаруживалось»
:D
Знаешь, я, наверное, очень приземленный человек… в том смысле, что лично мне, как удовольствие, больше всего нравится то удовольствие, которое можно испытывать безо всех этих заныриваний в глубокие безличностные опыты — несмотря, и, пожалуй, как раз, из-за того, что, как я полагаю, как раз тот опыт, который описан выше — у меня был, пусть и кратковременный. Опыт полного отсутствия себя и отсутствия мира, при том, что мир как бы никуда не делся, просто перестал существовать… Утонченно… пожалуй. Прикольно… пожалуй. Круче вообще всего остального… вряд ли. По крайней мере, чтобы ради вот этого отказываться от интересной и наполненной жизни, просидеть годы в монастыре, пялясь на стену — ну, на фиг.
Я в первую очередь — про удовольствие общения с людьми, удовольствие отношений и так далее. Ну и всякие ништяки физического тела, которые доступны только здесь, ну хоть горные лыжи, и далее по списку, ну что доступно этому телу.
По мне — довольно глупо приходить в этот мир только чтобы из него сбежать… Ну или если уж приходить, даже с этой целью — то так, чтобы потом было, что вспомнить)))
Шоб этого «достичь» (ниббаны), этот ответ — это по-факту уже завершение — освобожденный ум/человек или практически освобожденный, т.е. просветленный.
Все своим чередом.
— некуда бежать куда ни глянь :)
колесо не даром изображено
Возможно, ежели в этой жизни свезет там побывать — тогда смогу сказать, стоит оно того, чтобы отказаться от всего остального (ну, я про годы в монастыре) — или нет)))
Здесь, как я вижу просто относительный интерес ума и все на этом… Просто рассмотрения разных точек зрения )
Ниббана это высшее достижение так-то...)
Хотя кто знает, возможно вы в прошлых жизнях уже многое сделали))) — но я бы так беспечен не был по этому поводу… уже писал об этом и почему Будда так не говорил.
«Настоящее» достижение Ниббаны — это анагами и арахат… В «миру» может быть только анагами, а это тот, кому, грубо говоря «пох» на кама-локу (сенсорный мир, мир чувств, у него нет никакой зависимости от него, он попросту ему не интересен =))… вот можете сделать вывод, а можете и не делать :D
За арахата не говорю =) — он уже не в «мире»)
просто как-то давненько говорил, что буддизм повыкладываю — вот время собирать камни как раз пришло — повыкладывали..:D
Здесь конечно практически совсем другое — адвайту имею ввиду, как микшевать не хотелось и точки соприкосновения искать...
Но разные мнения бывают и полезны отчасти. Кому-то что-то пригодится может.
Здесь о конце «постижения» как раз ответ.
так как сфера «ни восприятия, ни не восприятия» идет прямо последней перед нирваной
… конечно, это счастье, а как иначе?.. не раз и не два уже говорил, что это… вам какое-то слово нужно конкретное, как вижу вам логика нужна?
Тогда так — это полное прекращение тела/ума… а если нужны более подробные обсуждения — тогда вам нужно следовать тому или иному воззрению и двигаться в практике, при которой будут происходить *прозрения и пересмотры… там уже все яснее и яснее будет.
То, что вы говорите… этого нет в «конечном» конечно же.
Невосприятие = чувствование. Чувствование — это пять или шесть чувств?
Если вам близок дзогчен, то там «ниродха», как понимаю вообще зачастую не «берется»; в ваджраяне тоже по-другому.
Всегда говорю… все дело в правильных взглядах и с них и начинается… Кому что. Поэтому зачастую дальше обсуждать не имеет смысла)
Если же стремиться вверх, то надо подобное отпускать. Рвать привязанности, соблюдая при этом экологию общения. Это и есть очищение. И мир — хоть и непростое, но очень подходящее для этого место.
Раньше я присутствовал, и давно, на ариоме. Но его хозяин сайт убил. На мой взгляд, зря. Он хоть и был больше разговорного жанра, но с прицелом на духовность. И выполнял свои функции. Приносил пользу. Да вы и сами знаете, потому что, как я понял, тоже там писали. И, тем не менее жаль…
Сюда я тоже заглядывал время от времени, но возвращался обратно… А потом тот сайт помер. И очень кстати. Для меня. Потому что я увидел, что там мое время закончилось. Это чувство появилось раньше, но как-то до последнего шага не доходило. Думал уже совсем забросить писанину, но включился здесь. И, как оказалось, с пользой. Мне здесь помогли. И я наконец открыл, что такое Я. Спасибо адвайте и форумчанам. Свет стал ярче…
Знание раскрывается очень интересно. Скачком. Ноль превращается в единицу. Ходишь, ходишь по лесу, а потом вдруг — оп, солнечная поляна. Удивительно…
Хорошо в солнечный день на берегу моря… Да вот получается все больше ночью и в лесу…
Понравилось прочтенное в википедии сравнение иллюзии с пузырями на воде…
«Для индуизма и буддизма характерно сравнение майи с постоянно меняющимися очертаниями облаков, пузырями на воде и т. п.»
Так вот. Знание — это лопнувший пузырь…
Мы с ним расстались плохо, хоть все годы поддерживали некий нейтралитет. А в самый последний день я закусила на него. Не отпускает… по сегодня.
Знание, на мой взгляд, это может и пузырь лопнувший, если обозначать пузырем воприятия, а может и другая субстанция. Только какое это имеет значение, если словами его, это знание, выразить невозможно...)))
невозможно описать его суть, но… Мы ведь все время пользуемся им, видим и слышим его, облекаем в слова… Знание можно назвать высшим смирением. Оно нам служит, будучи неуловимым. А с пузырем я сравнивал процесс превращения незнанич в знание.
То можно просто сказать — пресечение обусловленного. Возможно так будет понятней.
опять же… это высшее счастье
если более для логике — то называется и сферой и элементом не зависящим ни от чего
восприятие — направление на объект. Оно также взаимозависимо и не существует отдельно от сознания (ума).
А что… включает? Привязанность, если кратко… если более подробно, то это уже в учении нужно разбирать и взглядах своих. Желание же не даром выделено в истину) — для краткости.
В том отрывке речь идет о «ниродха» и 2 высших ариях, которые могут в нее входить.
Это прекращение всякого сознания, но с мудростью. Т.е. у них наработано уже и самадхи и випассана (прозрение).
т.к. и обычный человек может умереть в ниродха… но без мудрости, а например только со знанием (достижением джхан) и *провисеть там… но вернуться, т.к. это все-таки еще ложная ниббана.
для этого нужно випассану разбирать и быть на пути
А кратко так — это полное рассмотрение всего основного континуума через 3 х-ки — страдание, непостоянство и безсамостность — всех явлений/феноменов. Джханы как раз нужны для *высших рассмотрений… хоть мир Брахмы бери, хоть бесформенные достижения...:D
Как «бхаванга» — оно там есть...- видимо по этому кто-то всякие «осознания осознания» приводит и прочее, за умом...)))
… как причинное тело и остаток спящего «я»...- но это все другие воззрения и «пути».
связь с рупой (формой) остается
ну тогда это не отсутствие сознания а модификация состояния сознания:))
До садхаков никак не дойдет об отсутствии ЧЬЕГО СОЗНАНИЯ идет речь:))
Потому что если мы скажем «отсутствие любого сознания» — то это и есть галимый атеизм.
Все что мы говорим — это обусловленное.
Атеизм — это вера в то, что с телом/умом — все заканчивается. Можно сказать, что это аннигиляционизм… И добавить — жажда к несуществованию. Об этом также есть указание и предостережение — что это ложное воззрение, взгляд.
Опять тут говорится, что как-будто здесь было, какое-то «я», самость и оно будет уничтожено.
Так кратко могу выразить. Времени нет сейчас уже… далее чо то сказать :DDD
Более подробно уже нужно уточнять, т.к. как правило довольно мало информации об этом.
Кроме того самих джхан не так просто достичь.
В них свободно могут входить только либо арахат (ниббана с остатком и отбросивший 10 оков)
Либо анагами (невозвращающийся, еще остаются привязки к тонким сферам) — это «высшее» достижение для мирянина. Вот как примеры, к слову. Но тут еще попробуйте себе представить, что это за существо такое...:D
Им обоим также доступна и ниродха (т.е. сама ниббана). — это как примеры людей/личностей; которые уже имеют опыт и нет сомнений.
но надо понимать, что тут ответ о ниббане, а это прекращение потока сознания
Органы чувств — это пять дверей (тело, язык, глаз, ухо и нос) + ум
Вся сенсорика и ум имеют свои характеристики по ведане (випака), например ожог на руке — это боль сознания тела, дуккхаведана с доманассой в джаванах.
Яркий солнечный свет в глаз — это низшая упеккха в ведане глаза (дверь) и тд
А пока поживем в здесь и сейчас )