20 июня 2024, 00:53

Четыре Благородные Истины (или не очень Истины?)

Для тех, кто (вдруг) упустил, Четыре Благородные Истины, четыре постулата буддизма, озвученные самим Буддой Шакьямуни (Гаутамой) и лежащие в основе всего его Учения, можно кратко сформулировать следующим образом:

1.Существует страдание.
2. Существует причина страдания — жажда, страстное желание.
3. Существует прекращение страдания — ниродха, нирвана=ниббана.
4. Существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Благородный Восьмеричный путь (арья-аштанга-марга).

(Взято из Википедии, первоисточник — см. в Дхармачакра-правартана-сутре, «Сутре запуска Дхармачакры», самой первой проповеди Будды).

При этом, о то чем старательно умалчивается (или что упускается) в буддизме:

Желание (которое заявляется, в целом, справедливо, как источник страдания) — является единственным способом пережить наслаждение. Внимание — единственным!

Это легко проверить:

— Чтобы получить удовольствие от питья — надо хотеть пить.
— От еды-надо хотеть есть.
— От секса — надо хотеть заняться сексом (секс и связанные с ним физиологические и психологические процессы — кстати, самый простой способ, по аналогии, изучить более тонкие психические явления. Можно сказать, что сексуальная энергия — самый простой способ перевести язык психических явлений на физиологический уровень, привет дедушке Фрейду).
— От любви — надо любить того человека, хотеть с ним быть, т.е., по сути испытывать привязанность. Если нам человек безразличен — то, даже если он нас любит, все для нас делает — мы ощутим максимум благодарность, возможно — теплое родственное чувство… и больше ничего. Никакого блаженства, крышесноса от общения, близости с ним — не будет.
— От любой деятельности — надо хотеть этим заниматься, иметь к этому страсть.

Как только мы начинаем хотеть (можно сказать — любить что-то) — мы, действительно, начинаем бояться это потерять (часто это не осознается, страх спрятан в подсознании). Но только так мы можем этим насладиться…

Стоит отметить, что во времена Будды, когда ресурсы были сильно ограничены, то и с удовлетворением желаний было… так себе. И, удовлетворение желаний одного, так или иначе, лишало этих ресурсов другого. Сегодня, в большинстве стран — условия куда более благоприятны. И то, что мы хотим, чаще всего, можно достичь, приложив ряд усилий (а без усилий, обычно, и удовольствия никакого, то, что достаётся легко — не ценится...) при этом — не особенно ущемляя окружающих…

Получается, слепое и дословное следование тому пути, что предлагает буддизм, по крайней мере, как это обычно трактуют его последователи (я про отказ от желаний) — это, по сути, отказ от тех способов наслаждения, что может предложить жизнь. И для чего, она, возможно и создавалась… а вовсе не для того, чтобы страдать и иметь высшей целью от этого страдания сбежать (я про третью благородную Истину).

Хочу отметить, при этом, что Будда и здесь прав — в том, что полное избавления от желаний и страдания возможно в ниббане («прекращение (nirodha) страдания (dukkha)»). Но — там нет и наслаждения… ничего и никого, кто мог бы наслаждаться — там тоже нет. Правда, и сожалеть об этом там некому…

Кстати, сам Будда не говорил о необходимости остаться в ниббане постоянно, по крайней мере — в вышеуказанной сутре. Там идёт речь лишь о том, что Третью Благородную Истину надо «лично испытать»… и о том, что она была Буддой «лично испытана»… (Отмечу, что все, о чем я пишу — мной также было испытано лично, включая опыт указанного состояния).

Наверное, для того, кто не нашёл в жизни ни одного способа радоваться ей, любить и ценить то, что она может предложить, или для того, кто испытывает дикий страх смерти, или тому, кто не смог найти в жизни человека, с кем хочется переживать любовь и близость, или тому, кто не нашёл занятия по душе — этот путь, как самоцель, и хорош. И, он действительно приведёт туда, где страдания нет.

Но вот нужно ли это остальным, и стоит ли отказываться специально от своих желаний, чтобы туда прийти — это вопрос…

То, что меня интересует больше всего — а знал ли об этом сам Будда, я про некую «однобокость» озвученных Истин, когда он их озвучивал? Была это была упайя (искуссный метод), заложенный в основе его Учения? Или — «так сложилось исторически?». Махаянцы то, на мой взгляд, понимали, о чем речь. А вот про Будду Шакьямуни для меня вопрос пока остаётся открытым…

/Е. Некрасова (LiFoxy)/
20.06.2024
  • нет
(1):  Erofey

80 комментариев

LiFoxy
Написалось в ответ на пост Wellco , о причинах страдания в буддизме. advaitaworld.com/blog/80624.html
Anton_0
хуизме, или буддизме мне все равно, вы реальный человек?
Anton_0
/Е. Некрасова (LiFoxy)/
20.06.2024 это опять какой-то перс -который вещает, но не реальный чел котрый пишет?
LiFoxy
А у тебя есть сомнения, что ты общаешься с реальными людьми?
Wellco
Но вот нужно ли это остальным, и стоит ли отказываться специально от своих желаний, чтобы туда прийти — это вопрос…
Наши желания на примере желания курить.
Заметил, что мы курим не потому, что хотим.
У нас до того, как мы начали курить не было желания курить, но потом оно появилось.
У нас начинает где-то там в теле свербить и мы обозначаем это как желание покурить.
Тоже самое и с другими желаниями.
Внутри нас начинает свербить недостаточность, бессмысленность-«день сурка» и т.п. и нам кажется что мы хотим, что у нас есть желания.
По сути желания, это способ заткнуть дырку бездонной недостаточности или обрести хоть какой-то смысл существования в виде развлечений и т.п.
Все желания, кроме нужд, это неверный способ обрести достаточность и смысл.
LiFoxy
То, о чем Вы пишете, бездонная дыра это не желание как таковое. Это нездоровый «побочный эффект» желания. Связанный с накопленный внутренней ущербностью, недостаточностью… я полагаю, накопленный в детском возрасте — когда желание быть любимым не находило удовлетворения, когда ребёнок перенимал внутренние страхи и внутреннюю боль родителей (это даже если не считать, что что-то могло быть принесено из прошлых жизней… но я считаю, что если и так, то все равно «вшивалось» в психику оно уже здесь, при этом рождении). Конечно, неспециально с их стороны: они это носили в себе и не могли не передать. Это глубокий бессознательный уровень. Ну а пришло это из тех времен, когда жизнь была действительно жёсткой и жестокой, направленной лишь на выживание, вопрос счастья даже не стоял.

И, в результате, да, поначалу вот эта накопленная неудовлетворенность вот так и ощущается. Как дыра, которую приходится затыкать — курением, а кому-то алкоголем, наркотиками… или ненавистью, к окружающим, вплоть до причинения им вреда.

Такое ещё бывает, когда человек, например, боится того, чего он хочет. Боится даже посмотреть в эту сторону.

И, чтобы открыть, достать желания, которые приносят вдохновение, наслаждение — надо сначала пройти те страхи и ту боль, которые это скрывают.

И — искать то, что вдохновляет и зажигает. А не пытаться заведомо от этого отказаться и уйти.
LiFoxy
Добавлю, что такое может быть также, если на истинные желания стоит запрет.
Wellco
Если мы боимся потерять, значит мы понимаем, что все временно, что все имеет начало и конец.
А вот там где нет страданий, там истинное блаженство, любовь и т.д.
LiFoxy
Там некому это переживать…
Wellco
Мне кажется отсутствие лишних и не нужных желаний не убирает переживающего, а просто успокаивает ум и позволяет в полной мере узнать на опыте в чем было неведение и заблуждения.
LiFoxy
Это Вам кажется. Я же знаю, я там была.
LiFoxy
Ну, уточню, я про то состояние, где нет переживающего, и его желаний тоже нет.

отсутствие лишних и не нужных желаний не убирает переживающего
Если говорить про то состояние, когда остались «нужные» желания, то там то с переживающим, действительно, все в порядке, и это я, как раз, считаю здоровьем, собственно, это и приносит энергию (которая идёт на их удовлетворение) и блаженство (на пути к удовлетворению и в процессе)
Wellco
Но вы же потом вернулись. Попытки постоянно находиться там это крайность, от которой предостерегает буддизм.
Самое главное это не то чтобы быть в определённом состоянии, а выйти из заблуждения и не возвращаться в него
Wellco
Там где нет заблуждения там нет страданий как таковых
LiFoxy
Страданий нет там, где нет ничего и нет тебя.
Как только ты возвращаешься — возвращается предпосылка страдания. Потому что ты сам являешься этой предпосылкой.

Говоря адвайтически, ты сам себя себя создал, чтобы наслаждаться и страдать. Чтобы в живую проживать этот мир (а не смотреть бесвкусный фильм)
Wellco
Там где нет сопротивления, где нет желаний, где опознана истинная природа себя, где устранены привычки мышления и поведения, связанные с желаниями, там не может быть страданий
LiFoxy
где нет желаний
устранены привычки мышления и поведения, связанные с желаниями, там не может быть страданий
Это спона происходит только в ниббане… там где нет переживающего.
Во всех остальных случаях — все это сохранено. Пусть не в виде аффекта а в виде слабой реакции или даже предпосылки, но это есть. Те, кто этого не видят, верит, что устранены страх, ненависть и прочая (и при этом считают и говорят, что переживают любовь, милосердие и так далее) — весь «негатив» просто вытеснили, и пребывают в заблуждении, что они это не испытывают. На самом деле — испытывают, но не замечают. Например, проецируя на других, ну и другие, разные способы есть)))
LiFoxy
где опознана истинная природа себя
Говоря метафизически…
Желание (любовь, если хочешь) и страдание (как его оборотная сторона) — твоя природа. Ты таким создан, ты-это способ переживать этот мир, как существующий и реальный. Единственный способ избежать желания и страданий — «покончить с собой». В ниббане. Одновременно ты покончишь и с существованием мира, мир не существует без тебя… Он никуда не денется, он просто перестанет существовать…

Хочется добавить, что к этому невозможно прийти «самостоятельно». «Последний шаг делает Бог»…
LiFoxy
Там где нет заблуждения там нет страданий как таковых
Это уже похоже на философию, я говорю об опыте того, что страдает или наслаждается.

Но, давайте попробуем… что Вы называете заблуждением?
LiFoxy
Самое главное это не то чтобы быть в определённом состоянии, а выйти из заблуждения и не возвращаться в него
Ну, если так — то эта версия меня вполне устраивает)) только вот про заблуждение хотелось бы понять подробнее))
Gross_Kino
Дхамма Будды (классика если угодно) о прозрении. Именно так и обретается освобождение.
Прозрение в 3 характеристики существования — непостоянство, страдательность, безличность. Вот с последним могут быть *непонимания, т.к. это слово зачастую «плохо» переводится на наш лад, т.к. нет эквивалента более точного, поэтому говорят — «нет я».
Gross_Kino
Если без всяких уточнений и расшифровок говорить. То кратко это звучит так -

***
Ничего не заслуживает того, чтобы за это цепляться
***
LiFoxy
Ага, и тогда цепляются за нецепляние)))
Gross_Kino
За воззрения также не цепляются, они просто проверяются на практике — вот и все.
После них уже и идет укрепление — правильное намерение и тут это не надо путать с желанием.
Gross_Kino
Вы понимаете, что, например, первого арья — сотопанну уже невозможно сбить?
Отброшены без остатка:
1. Вера в постоянное я
2. Привязанность к обрядам и ритуалам
3. Сомнения

Кроме того он уже укреплен в правильных взглядах однозначно и не мечется в этом плане.

Это просто, как пример.


А рассуждать о буддизме и тому подобное можно долго-долго)
LiFoxy
А Вы понимаете, что Вы не понимаете, о чем пишете?
Просто, как стихи, повторяете чужие слова?
И, за этим нет Вашего опыта?
Gross_Kino
моя ваша не понимать

Вы желание пытаетесь как-то оправдать и тп

Всех благ могу только вам пожелать. В классике буддизма Будда важен. Думаю не стоит продолжать писать...:D

Для кого-то это чужие слова и программы, а для кого-то одно из самых важных и наиболее ценных знаний которое есть у человечества (4 благородные истины и благородный восьмеричный путь, дхамма Будды, как учение)


Вы пытаетесь как вижу сразу взять объект/путь/плод архата. У обычного человека может быть и чистота ума временами и тп, но надолго ли?
LiFoxy
Я не особо парюсь насчёт чистоты ума, я просто живу, исследую и записываю результаты своих исследований и постижений.

В том, что касается «оправдать желания» — Ну, можно сказать и так, на фоне того, как 2,5 тысячи лет их объявляли чем-то, от чего стоит избавиться.
Anton_0
да это даже не проблема, хотя любой не 2 — написал бы, что ТЫ КАНАВА, так как не бдишь уСЛОВИЙ НЕ 2
LiFoxy
Хм, заинтриговал, а что у недвойственности за условия, которые надо бдить?
Anton_0
в том то и дело, условия дают все учения… а я нет, вы прям сейчас свободны), а те кто применяют правила — ввергают вас в систему! но вы КТО- систеа?? или вы есть ли просто есть? хотя вам врядли я обясю что вас нет, но вы есть просто так)
LiFoxy
вы прям сейчас свободны)
Ну, спасибо, просветил)
LiFoxy
а для кого-то одно из самых важных и наиболее ценных знаний которое есть у человечества (4 благородные истины и благородный восьмеричный путь, дхамма Будды, как учение)
Я не берусь отбирать святое у того, для кого это так))

При этом, колесо Дхармы поворачивалось уже трижды. Возможно, настало время четвертого поворота…

Вы пытаетесь как вижу сразу взять объект/путь/плод архата.
Что же касается архата…

Тут надо разбираться, кто есть архат.

Например, вот здесь написано:
theravada.ru/Teaching/Glossary/arhat.htm
«Архант — тот, кто достиг полного пробуждения, ниббаны, включая Будду. Арахант уничтожил жажду, злобу, невежество, то есть три неблагих умственных корня»


При этом, ПОЛНОСТЬЮ корень любых переживаний (не только жажды, злобы, невежества — но и всех других, включая «положительные») — уходят только вместе с «тобой», в ниббане. Как только появляешься ты, способный переживать любовь, милосердие и все остальное, включая, кстати, возможность заниматься сексом — появляется и возможность переживать «негатив». Ты, может, и не станешь злым, агрессивным — но переживания будут, пусть в зачатках. Как ты будешь их реализовывать — уже от воспитания зависит. При этом, ты их можешь и не замечать, можешь вытеснять. Но это — заблуждение, просто недостаточность различения и практики.

Далее, там же…
Согласно суттам, арахант по своей природе не может:

1. Намеренно лишить жизни живое существо.
2. Взять, подобно вору, то, что ему не было дано.
3. Быть сексуально активным.
4. Сказать намеренную ложь.
5. Накапливать имущество, подобно тому, как когда он был домохозяином.
6. Действовать, исходя из жажды.
7. Действовать, исходя из отвращения.
8. Действовать, исходя из невежества.
9. Испытывать страх.
Ну, 1,2,4,5 — это тоже воспитание и обусловленности. А, скорее — фантазии того, кто эти сутры писал (а их писали люди, кому свойственно заблуждаться). Хотя, упорный практик 8БП, пожалуй, и мог в себе это взрастить. Так что он не «по природе не может», а «не обучен». Ну и, эти моральные принципы (1,2,4) для него важны и уже на подкорку записаны… про 5 (накапливать имущество) — добавлю, что это интересно, если деятельность приносит интерес, там же — нет никакого интереса, потому, вероятно и не будет.
А вот 3,6,7,8,9 — правда, именно — что не может. В ниббане этого некому переживать.

Однако, сам Будда пишет не о постоянном пребывании в ниббане, а о том, что он ее «лично испытал». По крайней мере — на момент своей первой проповеди, где были озвучены 4БИ (см. Дхармачакра-правартана-сутру Your text to link...).

Так вот, если считать, что Архант — это тот, кто постоянно пребывает в ниббане — то Будда, на момент своей первой проповеди Архантом не был…
Anton_0
я не читаю боле 2-х предложений, так как не засоряю себя бредом — поддерживаю чистоту ума, но пусть будет
Gross_Kino
Все верно указано там… Даже не знаю, стоит ли продолжать диалог. Возможно только если в другом ключе. :D

Нет в ниббане он полностью не пребывает, как и Будда, когда-то.



И нет, это не фантазии. Другое дело, что сам путь конечно обусловлен иначе и быть не может, но он ведет именно к необусловленному и не факт, что окончательно приведет ( в данной жизни).

Все об этом здесь уже упоминалось. Есть ниббана с остатком, при жизни т.е.

Повторю — это архант — 10 оков (омрачений) отброшены, у него также нет 7 анусай (скрытых наклонностей).
Далее вы уже привели, что он не может.
Есть также и что он может. Конечно это «человек», как и Будда. Только можно сказать, что это совершенный человек, святой по-другому, может так понятней будет. И даже прожив такую жизнь — он понимает, что это «не то».


Я особого смысла просто не вижу продолжать (диалог), извините если что))

Вам всех благ опять же могу только пожелать.


И да, только вы сами можете разрешить эту «головоломку» образно и не образно говоря :D
Cам Будда об этом и говорил.

***Никто не может очистить другого***
Только вам решать.
LiFoxy
Вам всех благ опять же могу только пожелать.
Взаимно)
Gross_Kino
Нет, я говорю о том, прежде всего, что Дхамма Будды важна и все 4 истины конечно тоже.

А вы уже на уровне воззрений пытаетесь что-то свое вклинить и «поспорить». Это не буддизм.

Вот о чем.
И если есть интерес, с этим нужно разбираться.
LiFoxy
А то, что я пишу — и не буддизм. Это моё постижение и мои рассуждения.
LiFoxy
А вы уже на уровне воззрений пытаетесь что-то свое вклинить и «поспорить».
Я пишу не на уровне воззрений, все, что я описываю — мой опыт. И я обращаюсь к опыту того, кто это будет читать.

И, при этом, я сверяю свой опыт с воззрением других, например тем, что было озвучено Буддой (и другими Мастерами) и записано за ними.

Вот Вы, если заметили, именно воззрениями и оперируете. Только ими. Я не, по крайней мере, не могу вспомнить ничего, где бы Вы писали о своем опыте. Только цитаты из буддизма и рассуждения, построенные на постулатах буддизма.
Gross_Kino
У вас все еще есть сомнения?
Вы понимаете, что здесь постижение такое, что оковы просто «падают»?

Вы, например, говорите о пробужденном, как о том, кто видит злость, но не вовлекается. Злость есть злость. Либо есть, либо нет. Также и с его озабоченностью сексом, как можно быть в это не вовлеченным...)))?
Здесь могу только уточнить, что разные уровни есть постижения так называемого.
И про взгляд лишь сказать, что он со временем расширяется. Расширяется в том смысле, что начинаешь больше видеть, через ту самую взрощенную мудрость, она и увеличивается, вплоть до *совершенной и совершенного освобождения, как итог.

Тоже про ребенка, что тут обсуждается как вижу последнее время. Сюда напишу...
Например, чем в своей самой основе отличается сознание ребенка, от вашего сознания? Если вы внимательно все это рассмотрите, то увидите, что… ничем :D
Здесь нужно уточнять контекст сознания...
сознание уха(слуха), осязания, зрения… ума. Как думаете у ребенка их нет...? (можно не отвечать, это просто к слову пришлось… там не только вы о ребенке рассуждали..)


Это так...«напоследок» уже думаю :D «Просто» довольно много можно говорить...
Есть понятие/мир/«существование» *асанья-сатт* — это по факту *ложная ниббана — нет сознания, но рупа (форма) остается — это к тому — куда может *направляться сознание и что у ребенка до определенного возраста «нет сознания». Как тут приводят пример-рассуждение.
LiFoxy
У вас все еще есть сомнения?
У меня — нет.

Вы, например, говорите о пробужденном, как о том, кто видит злость, но не вовлекается. Злость есть злость. Либо есть, либо нет. Также и с его озабоченностью сексом, как можно быть в это не вовлеченным...)))?
Ну, взрослый человек отличается от животного и от ребёнка тем, что может не следовать слепо самым первым импульсам, влечениям… однако, строго говоря, Вы правы. Это или есть, или нет.

Нет этого, совсем и полностью — там, где нет тебя. В ниббане. С тобой появляются зачатки и всего перечисленного.

Например, чем в своей самой основе отличается сознание ребенка, от вашего сознания?

Про ребёнка — выше написала, чем отличается, хотя бы этим вот. Мышление взрослого более развито. Есть специфика восприятия, в разном возрасте. Но сходств больше, чем различий. В основе — да, не отличается ничем.

И, я полагаю, что взрослый может погрузиться в глубины своей психики и начать переживать мир так, как это переживает ребенок (а вот наоборот — не получится).
Anton_0
если будете свое внимние оттдавать такому, то вам чиздец, глубоакая глотка и прочие слова для этого состояния… без обид, вы одаете себя в жесткое, а зачем? у вас такой запрос? вы не исподобили сие действо?, ну я не против, ваше право…
LiFoxy
Как только отброшены сомнения — прекращается исследование.

И теперь «правильные взгляды» становятся основной фиксацией.

Человек становится… ну, скажем, неспособным к самостоятельному постижению. У него уже на подкорке записаны эти «правильные взгляды» и «истины».

В совокупности с активной практикой, направленной на остановку ума… имеем, что имеем.
Gross_Kino
Вы с Дхаммой Будды знакомы?
Нет. Как вижу. Вот и все.

Как вы видите Б8П?

В буддизме важна нравственность (sila на пали), где вы о ней к примеру хоть раз упоминали?

Вы говорите об остановке ума, как о ниродха-самапатти опять же? могу только повторить это не равно ниббане, но можно сказать близко к ней.
LiFoxy
Как вы видите Б8П?
Хороший набор практик, даже не столько с точки зрения эффективности, а с точки зрения воспитания нравственности и моральных качеств.

В буддизме важна нравственность (sila на пали), где вы о ней к примеру хоть раз упоминали?
А зачем о ней говорить?
Ха, сейчас только заметила, что выше сказала. Но и, кстати, да, я об этом говорила, как о внедрение через Учения моральный ценностей. Но это — эффект, а не обязательное условие.

Вы говорите об остановке ума, как о ниродха-самапатти опять же?
Я остановкой ума называю остановкой размышляющего ума. Это делается легко в бодрствовании, через практику мачопа (Дзогчен).

ниродха-самапатти
Насколько я понимаю, это некий транс, достаточно продолжительный. Я о нем читала в текстах тхеравады, но такого опыта у меня не было. По некоторым версиям — смерть физического тела.

При этом, в первой проповеди Будды нет о том, что ниббана открывается только через нее. В Бонском тексте — тоже нет. Рамана, похоже, называл это нирвикальпа самадхи — но и он писал, что это можно обойти. И у Бонского Мастера Дзогчен я спрашивала про нирвикальпа самадхи — он сказал, что не знает про подобное.

Я не исключаю, что опыт ниббаны может быть открыт через это трансовое состояние. Но у меня он был открыт спонтанно, в бодрствовании.
LiFoxy
Вот, кстати, про моральные ценности — на этом сайте можно найти примеры. Когда «пробужденный» ведёт себя полным неадекватом.

При этом — ведь не врёт в том, что своей агрессии, обиды и неприятия не замечает. Это все вытеснено, и чувственно не переживается (ну или не переживается ярко, привычки же замечать — нет). А на поверхность вылезает что вылезает, например, асоциальное поведение, сексуальная озабоченность.

А ума не хватает, чтобы это проанализировать и увидеть.

Так что, основная заслуга основателей буддизма и других великих Учений как раз в этом… в тех моральных ценностях, что Учениями были взрощены и с ними стали накрепко ассоциироваться. И, я уверена те, кто создавал их — имели в виду и этот аспект.

Другое дело — что сейчас, на мой взгляд, степень интеграции оных достаточна, чтобы снять этот активный «воспитательный» акцент… то есть, сами по себе эти ценности уже никуда не денутся, они вшиты за 2,5 лет в коллективное поле тех, кто все это время практиковал… достаточным образом. Ну и, общественная мораль, более-менее, подтянулась за это время… к озабоченному неадеквату, даже считающему себя счастливым — учиться не придут…
Anton_0
я есть бог, а ты кто? ты занаком со мной? что я есть? что естьты? любая дхарма — бред, жизнь и реальность — НЕ иллюзия, не спи ты живой
Gross_Kino
И вы всегда имеете ввиду именно кама-локу (мир чувств по-нашему). Это для нас нормально. Но есть еще и рупу лока (мир форм), арупа (миры без форм).


Без понимания и опыта вы пытаетесь, что-то свое привнести в Дхамму или буддизм сокращаете донельзя)


Можно ведь просто сказать — то что возникает подвержено прекращению. И все на этом) И что это вам даст?
LiFoxy
Но есть еще и рупу лока (мир форм), арупа (миры без форм).
Вот если бы Вы были внимательны, только что, в дискуссии с Ерофеем я описывала опыт, который как раз относится к миру без форм. Вы просто его не узнаете, потому что не видите знакомых терминов.

Ну и до этого про бесформенные опыты я писала. Хотя бы про «точки стыка» во сне.

Без понимания и опыта вы пытаетесь, что-то свое привнести в Дхамму или буддизм сокращаете донельзя)
Все, что я пишу, основано на моем понимании и моем опыте.
Готова рассмотреть любой тезис, любой текст из буддизма и сверить с ними, как видите, я это делаю. Выкладывайте, что хотите обсудить.

Но, 50189 страниц Палийского канона и прочих текств целиком — я не осиливала и, откровенно говоря, не собираюсь)))
Anton_0
кто это сказал, это живое мнение насчет живого? или это мертвое мнение на счет не меня?* живых сразу видно)
LiFoxy
Слушай, если тебе тоже, как одному тут, мерещатся мёртвые, с которыми ты переписываешься — сходи ко врачу)
Anton_0
за словами есть смысл — не видишь его, тогда нет смысла отвечать
Gross_Kino
Могу только повторить, что для буддизма, как и для всего прочего нужна определенная склонность ума; без которой человек просто не встанет на т.н. путь (Благородный восьмеричный путь).

Могу только повторить, что человек/личность, который отбросил «всего лишь» первые 3 из 10 оков — это уже надмирской уровень ума...

Так что в этом плане мы все (абсолютное большинство из нас) очень далеки от понимания Будды и его Дхаммы, не говоря уже о приобретении знаний/опыта на практике, как результат.
LiFoxy
Ну я берусь утверждать, что я понимаю то, о чем говорил Будда, поэтому, в чем-то я с ним и спорю, как видно из статьи. Разумеется, основываясь на моей практике и моего опыте.
LiFoxy
что для буддизма, как и для всего прочего нужна определенная склонность ума; без которой человек просто не встанет на т.н. путь (Благородный восьмеричный путь).
При этом, я пришла к тому постижению, о котором говорил Будда — иным путем, чем тот, о котором заявлял он, в своей Четвёртой Истине.

Мой путь — как раз не срединный, а путь крайностей. Но результат — один, и постижение одно (в контексте первых трех Истин). А вот четвертую я как раз оспариваю — в том плане, что это якобы единственный Путь (хотя я не уверена, что сам Будда о нем, как о единственном, заявлял).
LiFoxy
Ну и, к первым трём Истинам требуются уточнения, о чем написано в статье.
Gross_Kino
знал ли об этом сам Будда, я про некую «однобокость» озвученных Истин, когда он их озвучивал?

Об этом говорится так… что он был в небольшом замешательстве — открыть и попробовать это выразить или все же сохранить в тайне и оставить как есть? После кратких раздумий решил передать, т.к. «есть люди у кого пыли в глазах меньше» — дословно именно так это и звучало.

Всем опять же это не надо, тут нет никакого навязывания и т.п. Кроме того «умы» у людей соответственно могут быть весьма различны...


вот для интереса) —
И тогда Благословенный, увидев, что странник Сарабха пришёл в смущение и замолк, поник, [сидит] с потупленным взором угрюмый и безмолвный, сказал тем странникам:
(1) «Странники, если кто-либо скажет обо мне: «Хоть ты и заявляешь, что ты полностью просветлённый, всё же, ты не полностью просветлён в отношении этих вещей» — то я могу задать ему вопрос точности по этой самой теме, спрошу его, допрошу разными путями. Когда я задал ему вопрос, спросил, допросил разными путями, то не может быть такого, немыслимо, чтобы он не оказался бы в одном из этих трёх последствий: он либо станет отвечать уклончиво и переводить беседу на не относящуюся к делу тему; либо проявит злобу, ненависть, и горечь; либо придёт в смущение и замолкнет, поникнет, [будет сидеть] с потупленным взором угрюмым и безмолвным, точно как странник Сарабха.
LiFoxy
Кроме того «умы» у людей соответственно могут быть весьма различны...
Это я уже давно заметила)

либо проявит злобу, ненависть, и горечь; либо придёт в смущение и замолкнет, поникнет, [будет сидеть] с потупленным взором угрюмым и безмолвным
Обрати внимание на «проявит».
Gross_Kino
к вопросу топика возвращаясь...
Прямым текстом написано:

Я так долго блуждал по сансаре только лишь из-за того, что в совершенстве не понял этих 4-х истин, тот же кто их в совершенстве поймет, — прекратит это блуждание. ***

И да, хоть и требует все это объяснений, но некое *разочарование в сансаре, как мотивация должна присутствовать… Но тут есть но… что очень разные люди вставали на путь и с благой каммой и с неблагой. Тоже и среди тех, кто уже добрался до другого берега, т.е. архатов — они изначально тоже были весьма различными «обычными» людьми. Анурудха был с очень благой каммой, Ангулимала был бывшим убийцей… но все они в итоге стали архантами.

Буддизм подойдет тому, у кого нет такого паттерна как «Бог» в уме и тп, т.е. нет такой нужды + признание каммы (перерождений/закона причин и следствий). В остальных случаях — склонность другая; либо человек не хочет пересматривать свои взгляды и не нуждается в этом, просто «железобетонно стоит» — ни здравый смысл, ни страдание, ни непостоянство… к примеру — ничего этого он «не замечает», либо упускает и пускает на самотек. Но тут опять же склонность ума :)
LiFoxy
долго блуждал по сансаре только лишь из-за того, что в совершенстве не понял этих 4-х истин, тот же кто их в совершенстве поймет, — прекратит это блуждание.
Мне нравится, как сказано)
Не «запомнить», а «понять в совершенстве»))
Gross_Kino
Cамо слово «Будда», то и означает, кратко, т.е. пробужденный, просветленный.
Существует три вида.
Самма-сам-Будда, это тот кто сам доходит и открывает/переоткрывает путь — учит. Многие жизни он накапливает заслуги различные прежде чем к этому прийти и передать. Последний это соответственно Будда Шакьямуни, т.е. из рода «шакьев».
Паччека-Будда — это тот кто сам доходит до этого, но не обучает полностью пути, он может говорить о нравственности и тп, обучить, но само освобождение — нет. Также они не появляются, если Дхамма уже есть и передана.
Савака-Будда — это как раз арханты, т.е. те кто слушали, поняли и пробудились...

Кратко так.
LiFoxy
Спасибо, вот это интересно было
Gross_Kino
Про Будд могу только дополнить из классики. В цикле сотворения и продолжения мира их может быть 5. Гаутама был 4-м. Он и назвал имя следующего Будды — «Меттея». И он придет, когда цикл жизни людей будет 80 000 лет.

Такие дела...)

Будда (Гаутама) прежде всего говорил о пути архатов, т.к. это наиболее быстрый путь, которого теоретически можно достичь и пройти за одну жизнь… Сам же самопробужденный Будда начинает с бодхисатты и это длится очень *много и долго. За это время у него развиваются различные качества и иддхи (сверхспособности).
Но Ниббана у всех Будд одна, по способностям и сверхспособностям могут быть различия, опять же из-за различий. У архантов, к примеру их меньше намного или вообще может не быть (т.е. иддх).

Наиболее важными силами считаются знание закона (каммы) и пути к освобождению, знание прошлых жизней, знание того, как происходит перерождение.
LiFoxy
И он придет, когда цикл жизни людей будет 80 000 лет.
Ну, биология и генетика здесь отдыхают.

Звать в помощь компьютерные технологии?
LiFoxy
Про Будд могу только дополнить из классики. В цикле сотворения и продолжения мира их может быть 5. Гаутама был 4-м.
Негусто. А что про первых троих?
LiFoxy
знание того, как происходит перерождение.
Речь про Бардо, я так понимаю?
Или ещё что у тебя есть? Если есть — пришли, интересно!
Gross_Kino
Нет. Тут смотря какая традиция.

В тхераваде нет никакого бардо и понятия такого. Это из Тибета, а что конкретно надо уже уточнять — махаяна или ваджраяна.

Кроме того тхеравада — это не хинаяна или как еще говорят «малая колесница» — это тоже не то.
Про другие традиции я не могу сказать более подробно, т.к. сильно не углублялся, мб позже и можно будет дополнить; но там мой ум не увидел, то что необходимо именно мне.

У нас, в России прежде всего, буддизм известен, как Тибет, ламы, Далай-Лама и тп Это махаяна, возможно немного и ваджраяны. Но это конечно не весь буддизм и надо учитывать, что там многое «свое» уже добавляли и т.д. к Дхамме Будды.

Сами основы же те же конечно 4 истины и путь + на начальном этапе, в целом основу все неплохо поясняют.
Gross_Kino
Есть закон взаимозависимого возникновения. Возможно позже чуть подробнее напишу об этом.

Есть предсмертное сознание, сознание смерти — важны последние 5 джаван (тактов осознания/сознания), что в эти моменты возникает — то и двигает дальше камму, т.е. начинает формироваться сознание рождения...
если совсем по-простому, то сознание — это как привычка… что было/сработало/сформировано в уме «напоследок» — туда и «попрет» этот поток.

Если были сильно развиты определенные джханы, т.е. они и сработали в эти моменты — то может пойти в «божественные» миры, к примеру...
Тоже и с петами, адами, животными, бесформенными сферами…
LiFoxy
Интересно, пиши)
Gross_Kino
Именно так, буддизм путь и практики и знания.
Vit7
практика того, что всё вокруг иллюзия — есть самая первая и тонкая иллюзия:))
Это же совершенно логично. Так называемая «реальность» не нуждается ни в каких практиках, а то что практикует — есть иллюзия. Иллюзия практикует иллюзия в отношении иллюзорности — тот ещё кошмар:)))
LiFoxy
практика того, что всё вокруг иллюзия — есть самая первая и тонкая иллюзия:))
Это не нужно практиковать. К этому нужно прийти в практике…

А вот если это практиковать — то получится то, что ты пишешь.
Vit7
практика того что все есть иллюзия — методом разотождествления — есть столп всех практик.начиная от трегчо и тхагал и заканчивая молитвой:))
LiFoxy
В результате — имеем
практика того, что всё вокруг иллюзия — есть самая первая и тонкая иллюзия:))
Gross_Kino
снова все сводится к тому… что делать ничего не нужно...

адвайта ничего удивительного)

И например — злость есть злость и ладно… и так далее и так далее...)))

Для моего ума это слишком «слабо» все оказалось. Мож я и не из тех кто может так «постичь», каждому свое :DDD


Gross_Kino
нет, различие есть

ничего нет — и что есть что — это разное

ничего нет — и все видится не таким, как оно есть на самом деле — это разное

различные взгляды, различные традиции, различные склонности ума...:D
Gross_Kino
в буддизме важно правильное освобождение, могу только повторить в очередной раз
оно возникает на основе мудрости, которая также постепенно возрастает
а к ней и ведет тот самый обусловленный Благородный Восьмеричный Путь

мудрость это заключается в прозрении в 3 характеристики существования — непостоянство, страдательность (неудовлетворенность), бесхозность (нет за всеми этими 5-ю совокупностями цепляния, что мы зовем «я», личностью — никакого я;)

желание, как 2-я истина причины страдания — это жажда к существованию (этернализм), жажда к несуществованию (аннигилизм или еще чо схожее), жажда чувственных влечений (гедонизм).
Gross_Kino
и для начала нужно бы уточнить, кто и что понимает под иллюзией?
Gross_Kino
а так это просто удобная позиция, лень + моха (невежество)
Gross_Kino
не нужно осознавать и далее глубоко понять и осознать никакие 4 истины и т.д. :DDD

Но тут хозяин барин. Каждому свое)