30 марта 2025, 04:47
Турия и туриятита Раманы Махарши. Критика (из переписки)
ВОПРОС: «Рамана четвёртым состоянием называл туриатиту, которая переводится как отсутствие состояний.Туриатита свидетельствует три состояния сознания-три турии:«глуб.сон без сновидений»,«ночной сон» и " бодрственный сон".
А ваше прочтение турии из какого источника?»
ОТВЕТ: Я, как уже было сказано, опираюсь на Мандукья упанишаду, прежде всего (где дано первоначальное описание Турии), и на свой опыт переживания высшего самадхи. Также – на те источники, которые его описывают, под разными именами, см. черновик Ч1 моей статьи «Турия (высшее самадхи) — заготовка статьи, рабочий черновик, часть I» advaitaworld.com/blog/82436.html.
«Туриятита» переводится не как «отсутствие состояний», а как «превосходящее четвертое состояние», «за пределами четвертого состояния». Я полагаю, что этот термин возник тогда, когда за «Истинным Я» (тем, что позднее называл Турией тот же Рамана, как и многие другие учителя) – закрепился термин Турия. В Тирумантираме указано, что эта «Турия» — не является высшим состоянием, и дает описание Туриятиты. Которое точно сходится с описанием Турии в Мандукье. Иными словами, Турия Мандукья равна Туриятите Тирумантирама.
Что касается Раманы – Я считаю, что то, что он называет «Турией» или «Туриятитой» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем, что было названо «Турией» в Мандукья-упанишаде. Более того, в описаниях Раманы я не нашла описаний высшего самадхи, он описывал как высшее — иное состояние/пребывание, одно из состояний «Истинного Я».
Отмечу, что аспект именно свидетельствующего Атмана (в отличие от Гаупады и Шанкары) Рамана не выделал: «Фактически представление об Атмане, существующем в качестве свидетеля, принадлежит только уму и не является абсолютной Истиной о Нем. Свидетельствование требует объектов свидетельства, но оба – и свидетель, и его объект – являются умственными творениями» [Рамана Махарши., из «Будь тем, кто ты есть» libcat.ru/knigi/religioznaya-literatura/ezoterika/244799-ramana-maharshi-bud-tem-kto-ty-est.html#read].
Рамана указывал на Турию как некую неизменную сущность, сохраняющуюся во всех трех состояниях (и ее он полагал единственной реальностью, «Атманом»):
«И: Как эти три состояния сознания подчинены четвертому [турия] по степени реальности? Каково действительное соотношение между тремя и четвертым?
М: Есть только одно состояние – Сознание, или Сознавание, или Бытие. Состояния бодрствования, сновидений и глубокого сна не могут быть Реальностью – они просто приходят и уходят, а Реальность существует всегда. Я, или Бытие, которое одно сохраняется во всех трех состояниях, является реальным. Сами же эти состояния нереальны, а поэтому нельзя говорить о той или иной степени их реальности. Мы можем грубо представить это так. Бытие, или Сознание, – это единственная Реальность. Сознание плюс бодрствование мы называем бодрствованием, Сознание плюс сновидение – сном, а Сознание плюс сон без сновидений – глубоким сном. Сознание является тем экраном, на котором появляются и исчезают все картины. Экран реален, а картины – это только тени на нем. Из-за укоренившейся привычки считать три данных состояния реальными мы называем состояние чистого Сознавания, или Сознания, четвертым. Однако оно является не четвертым, а единственным….
…Когда это осознано, то уже нет турии, или четвертого состояния, ибо «четвертое» указывает на относительность, но есть туриятита, трансцендентное состояние.» [Рамана Махарши., из «Будь тем, кто ты есть»]
Напомню, что для достижения этого Рамана рекомендовал следовать практике самоисследования, которая заключается в направлении внимания к Я, и за которой следует остановка мышления и пребывание в Источнике (у Раманы — синоним Атмана):
«…чтобы осознать то присущее и незапятнанное счастье, которое действительно ежедневно переживается, когда ум успокоен в глубоком сне, необходимо познать самого себя. Для обретения такого знания исследование [джняна вичара] “Кто я?” при поиске Себя, “Я семь”, одно является наилучшим средством»
… «даже если просто непрерывно повторять про себя, внутренне, “Я — Я”, с цельным умом, остановленным на этом, такое повторение также ведёт к тому же Источнику»…
… «то, которое остаётся отдельным и единственным, самим по себе, то чистое Сознание и есть то Я. Это Сознавание себя по самой своей природе — Бытие-Сознание-Блаженство» [Рамана Махарши. Кто я? www.advayta.org/binaries/file/news/f_320.pdf]
«…для пробудившегося этот мир уже не прежний. Он видит, что обретенное им знание единства, именуемого четвёртым состоянием, присуще всему в этом мире, сияя как «всё это»…» «…Это – состояние Брахмана. Это – состояние соответствия Истине. Ты и есть это Истинное состояние.» [Беседы с Шри Раманой Махарши. Том 1 www.klex.ru/4b5]
Иными словами, Рамана называл Турией/Атманом/Истинным состоянием то, что я называю «Истинным Я» в виде «Я есть все», это первое бессознательное Я. Именно оно открывается при остановке мышления в описанной Раманой практике и именно оно проживается как такая «основа» всего существующего. Туриятитой же Рамана называл состояние, когда эта основа полагается как единственная реальность.
Но эта «основа», о которой можно справедливо сказать, что она объединяет перечисленные три состояния — как раз то, что настоящую Турию, Атмана Мандукья-упанишады, скрывает!!! Хотя бы раз пережив высшее самадхи, уже невозможно указывать на эту Я-основу как на высшую реальность (как минимум — потому, что там убеждаешься, что она не непрерывна).
И именно на это сокрытие «Истинным Я» («Высшим Я») высшего состояния Туриятиты – указано и в Тирумантираме (Тирумантирам – 2279, 2278, 2401-2402). У Рамакришны, напомню, тоже многократно указано на прекращения Я в самадхи.
Противоречие в описании Раманой Турии в сравнении с Мандукья-упанишадой заключается, как минимум в том, что в упанишаде нет ничего о том, что «четвертое состояние» объединяет остальные три (на что Рамана настойчиво указывает). И, там четко указано, что «четвертое» — это – не сознание: «это и не глыба сознания, это не сознание и не отсутствие сознания» [Манд-уп., 7].
А вот на «сознающее» [Манд-уп, 6,11] (чьей областью заявлен глубокий сон) в Мандукья-упанишаде, наоборот, как раз указано как на «способное поглощать предыдущие состояния» [Манд-уп, 11], при этому отмечается, что оно «пребывает в блаженстве» и что «оно и есть дверь восприятия» [Манд-уп, 6] (это уже указание на позицию свидетельствующего «Истинного Я», которая больше у Шанкары с Гаупадой доминирует). В следующем определении, по всей видимости, заложено приносимое «сознающим» ощущение единства: «тот кто знает это, соизмерим всему и становится источником поглощения» [Манд-уп, 11], речь идет об опыте осознанного проживания сна без сновидений – где «сознающее» (Истинное Я, сознание в чистоте) может быть пережито вне переживания мира – а позднее узнано как неизменный фон всех остальных состояний. В общем, именно в этом «сознающем» Мандукья-упанишады, можно увидеть свойство «Истинного Я» объединять остальные состояния (которое Рамана и ряд других учителей приписывают «четвертому состоянию», Турии).
Далее, Рамана указывает, например, что «Турия доступна в савикальпа самадхи», где савикальпа определяется как «удерживание высочайшего состояния…. при наличии усилия, направленного на успокоение волнений ума» [РМ, из «Будь тем, кто ты есть»]. Иными словами, речь о пребывании в достаточно доступном состоянии ранее описанной практики. И, для «Истинного Я» — все верно, именно так его и можно открыть.
Но в Мандукья-упанишаде прямо говорится, что четвертое состояние «лежит за пределами обычной практики» [Манд-уп., 7].
Таким образом, в текстах Раманы Махарши отсутствуют фрагменты, которые позволили бы увидеть в них описания подлинной Турии, «четвертого состояния» Мандукья-упанишады (или Туриятиты Тирумантирама). То же, что можно увидеть – это описание «Истинного Я» (которое заявлено Раманой как высочайшая реальность) и практики, которые к нему приводят.
/Е. Некрасова/
2025.03.30
А ваше прочтение турии из какого источника?»
ОТВЕТ: Я, как уже было сказано, опираюсь на Мандукья упанишаду, прежде всего (где дано первоначальное описание Турии), и на свой опыт переживания высшего самадхи. Также – на те источники, которые его описывают, под разными именами, см. черновик Ч1 моей статьи «Турия (высшее самадхи) — заготовка статьи, рабочий черновик, часть I» advaitaworld.com/blog/82436.html.
«Туриятита» переводится не как «отсутствие состояний», а как «превосходящее четвертое состояние», «за пределами четвертого состояния». Я полагаю, что этот термин возник тогда, когда за «Истинным Я» (тем, что позднее называл Турией тот же Рамана, как и многие другие учителя) – закрепился термин Турия. В Тирумантираме указано, что эта «Турия» — не является высшим состоянием, и дает описание Туриятиты. Которое точно сходится с описанием Турии в Мандукье. Иными словами, Турия Мандукья равна Туриятите Тирумантирама.
Что касается Раманы – Я считаю, что то, что он называет «Турией» или «Туриятитой» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем, что было названо «Турией» в Мандукья-упанишаде. Более того, в описаниях Раманы я не нашла описаний высшего самадхи, он описывал как высшее — иное состояние/пребывание, одно из состояний «Истинного Я».
Отмечу, что аспект именно свидетельствующего Атмана (в отличие от Гаупады и Шанкары) Рамана не выделал: «Фактически представление об Атмане, существующем в качестве свидетеля, принадлежит только уму и не является абсолютной Истиной о Нем. Свидетельствование требует объектов свидетельства, но оба – и свидетель, и его объект – являются умственными творениями» [Рамана Махарши., из «Будь тем, кто ты есть» libcat.ru/knigi/religioznaya-literatura/ezoterika/244799-ramana-maharshi-bud-tem-kto-ty-est.html#read].
Рамана указывал на Турию как некую неизменную сущность, сохраняющуюся во всех трех состояниях (и ее он полагал единственной реальностью, «Атманом»):
«И: Как эти три состояния сознания подчинены четвертому [турия] по степени реальности? Каково действительное соотношение между тремя и четвертым?
М: Есть только одно состояние – Сознание, или Сознавание, или Бытие. Состояния бодрствования, сновидений и глубокого сна не могут быть Реальностью – они просто приходят и уходят, а Реальность существует всегда. Я, или Бытие, которое одно сохраняется во всех трех состояниях, является реальным. Сами же эти состояния нереальны, а поэтому нельзя говорить о той или иной степени их реальности. Мы можем грубо представить это так. Бытие, или Сознание, – это единственная Реальность. Сознание плюс бодрствование мы называем бодрствованием, Сознание плюс сновидение – сном, а Сознание плюс сон без сновидений – глубоким сном. Сознание является тем экраном, на котором появляются и исчезают все картины. Экран реален, а картины – это только тени на нем. Из-за укоренившейся привычки считать три данных состояния реальными мы называем состояние чистого Сознавания, или Сознания, четвертым. Однако оно является не четвертым, а единственным….
…Когда это осознано, то уже нет турии, или четвертого состояния, ибо «четвертое» указывает на относительность, но есть туриятита, трансцендентное состояние.» [Рамана Махарши., из «Будь тем, кто ты есть»]
Напомню, что для достижения этого Рамана рекомендовал следовать практике самоисследования, которая заключается в направлении внимания к Я, и за которой следует остановка мышления и пребывание в Источнике (у Раманы — синоним Атмана):
«…чтобы осознать то присущее и незапятнанное счастье, которое действительно ежедневно переживается, когда ум успокоен в глубоком сне, необходимо познать самого себя. Для обретения такого знания исследование [джняна вичара] “Кто я?” при поиске Себя, “Я семь”, одно является наилучшим средством»
… «даже если просто непрерывно повторять про себя, внутренне, “Я — Я”, с цельным умом, остановленным на этом, такое повторение также ведёт к тому же Источнику»…
… «то, которое остаётся отдельным и единственным, самим по себе, то чистое Сознание и есть то Я. Это Сознавание себя по самой своей природе — Бытие-Сознание-Блаженство» [Рамана Махарши. Кто я? www.advayta.org/binaries/file/news/f_320.pdf]
«…для пробудившегося этот мир уже не прежний. Он видит, что обретенное им знание единства, именуемого четвёртым состоянием, присуще всему в этом мире, сияя как «всё это»…» «…Это – состояние Брахмана. Это – состояние соответствия Истине. Ты и есть это Истинное состояние.» [Беседы с Шри Раманой Махарши. Том 1 www.klex.ru/4b5]
Иными словами, Рамана называл Турией/Атманом/Истинным состоянием то, что я называю «Истинным Я» в виде «Я есть все», это первое бессознательное Я. Именно оно открывается при остановке мышления в описанной Раманой практике и именно оно проживается как такая «основа» всего существующего. Туриятитой же Рамана называл состояние, когда эта основа полагается как единственная реальность.
Но эта «основа», о которой можно справедливо сказать, что она объединяет перечисленные три состояния — как раз то, что настоящую Турию, Атмана Мандукья-упанишады, скрывает!!! Хотя бы раз пережив высшее самадхи, уже невозможно указывать на эту Я-основу как на высшую реальность (как минимум — потому, что там убеждаешься, что она не непрерывна).
И именно на это сокрытие «Истинным Я» («Высшим Я») высшего состояния Туриятиты – указано и в Тирумантираме (Тирумантирам – 2279, 2278, 2401-2402). У Рамакришны, напомню, тоже многократно указано на прекращения Я в самадхи.
Противоречие в описании Раманой Турии в сравнении с Мандукья-упанишадой заключается, как минимум в том, что в упанишаде нет ничего о том, что «четвертое состояние» объединяет остальные три (на что Рамана настойчиво указывает). И, там четко указано, что «четвертое» — это – не сознание: «это и не глыба сознания, это не сознание и не отсутствие сознания» [Манд-уп., 7].
А вот на «сознающее» [Манд-уп, 6,11] (чьей областью заявлен глубокий сон) в Мандукья-упанишаде, наоборот, как раз указано как на «способное поглощать предыдущие состояния» [Манд-уп, 11], при этому отмечается, что оно «пребывает в блаженстве» и что «оно и есть дверь восприятия» [Манд-уп, 6] (это уже указание на позицию свидетельствующего «Истинного Я», которая больше у Шанкары с Гаупадой доминирует). В следующем определении, по всей видимости, заложено приносимое «сознающим» ощущение единства: «тот кто знает это, соизмерим всему и становится источником поглощения» [Манд-уп, 11], речь идет об опыте осознанного проживания сна без сновидений – где «сознающее» (Истинное Я, сознание в чистоте) может быть пережито вне переживания мира – а позднее узнано как неизменный фон всех остальных состояний. В общем, именно в этом «сознающем» Мандукья-упанишады, можно увидеть свойство «Истинного Я» объединять остальные состояния (которое Рамана и ряд других учителей приписывают «четвертому состоянию», Турии).
Далее, Рамана указывает, например, что «Турия доступна в савикальпа самадхи», где савикальпа определяется как «удерживание высочайшего состояния…. при наличии усилия, направленного на успокоение волнений ума» [РМ, из «Будь тем, кто ты есть»]. Иными словами, речь о пребывании в достаточно доступном состоянии ранее описанной практики. И, для «Истинного Я» — все верно, именно так его и можно открыть.
Но в Мандукья-упанишаде прямо говорится, что четвертое состояние «лежит за пределами обычной практики» [Манд-уп., 7].
Таким образом, в текстах Раманы Махарши отсутствуют фрагменты, которые позволили бы увидеть в них описания подлинной Турии, «четвертого состояния» Мандукья-упанишады (или Туриятиты Тирумантирама). То же, что можно увидеть – это описание «Истинного Я» (которое заявлено Раманой как высочайшая реальность) и практики, которые к нему приводят.
/Е. Некрасова/
2025.03.30
(1):
Ramaydan
65 комментариев
Полагание его высшим — ошибка, основанная на том, что человек (в данном случает Рамана) высшего самадхи не переживал.
И вот то, что связано с переживанием настоящего высшего самадхи — меня интересует.
Ошибочные описания меня интересуют как те, в которых эту ошибку можно выявить и убедиться, что подлинное «высшее самадхи» там не описано.
Кстати, Дракон неоднократно (на моей памяти, как минимум — дважды) упоминал, что Ренц — перерожденный Рамана. На основании чего он это утверждал и насколько достоверно это утверждение — не знаю и судить не берусь, просто обозначаю, как факт.
…
…
…
И много, много таких описаний себя.Это критерий нереализованной природы «себя».
Любые высшие опыты, присвоенные себе, то есть ложному я-эго, и выедённого яйца не стоят.
Увы(((
представляет.
Вот это
— есть продукт заблуждения.
Но убедиться в этом можно, только высшее самадхи пережив.
Про собственный опыт хотелось Ваш ответ услышать, на что Вы предлагаете опираться, если не на него?
И на чем держится Ваша картина мира, в таком случае, неужто на заученных текстах Раманы, Ренца и прочих Мастеров?
Боюсь, вопрос повиснет в воздухе — ну пусть тогда повисит.
Истина им недоступна.
И вот это переживание «себя» наделяет реальностью то, на фоне чего оно переживается, его можно назвать первичным критерием реальности (где реальность — это то, что мы воспринимаем как реальность, в конкретный момент). Отождествления «себя» с чем-либо наделяет реальностью то пространство, в котором произошло отождествление (например, отождествление себя с мыслью наделяет реальностью пространство мышления, за чем следует выраженный чувственный ответ на мысли).
В высшем самадхи «себя» нет вовсе — и реальность вообще всего пропадает (возвращаясь вместе с «собой»). Но, вот этот опыт нереальности — тоже опыт.
(Можно привести и иные критерии реальности, например, можно отталкиваться от физического мира как наиболее неизменного и обладающего наибольшей повторяемостью — но в контексте беседы ранее приведенный критерий более уместен).
На основании чего Вы это заявляете? При том, что опыт Вы отвергаете.
Давайте про Вас, однако, а не про меня.
Что Вы называете очевидностью? И откуда Вы эту очевидность взяли?
Что называете умом Вы? У понятия «ум» есть много трактовок.
И у меня есть стойкое впечатление, что Вы умом сейчас называете малый ум, ментальное тело, совокупность мыслей, то, что Падмасамбхава называл интеллектом, и что отрицал как источник познания:
Т.к. именно в нем, малом уме, может родиться понятие (очевидности или чего-либо еще), и именно для малого ума понятия — первичны (особенно если они начинают наделяться собственной реальностью, в противовес переживаемому опыту). И малый ум — очень любит, нахватавшись чужих смыслов, выдавать их за свои. Особенно с учетом того, что опыт Вы отрицаете.
Безо всяких высоких метафор и чужих цитат?
Я не переживает, я является самими переживаниями.
Я не переживаю, я есть знание мысли о «переживающем».
переживающийспорить всю жизнь
и потомкам останется
Ну то есть Вы согласны все-таки, переживаемое называть опытом? Не подразумавая переживающего?
Обратите внимание, мое определение опыта как всего воспринимаемого не субъектно- объектно, наделение опыта субъектностью — это Вами озвучиваемая идея, не моя.
Ещё раз про «Я», это неудачное выссказывание, точным будет самосознание, знание себя, а «я» только русскоговорящие говорят, в других языках говорят I,Je(франция),Io(италия),Yo(Испания,Eu(Португалия).Понятие одно и то же, а слова разные.Понятия для всех одинаковые.
вы есть. ВЫ ЕСТЬ даже тогда, когда не знаете этого(в глубоком сне, коме, обмороке)
1. Что Вы, в таком случае, называете опытом?
2. Что является достоверным источником, в отличие от опыта?
3. Каким образом мы получаем информацию из достоверного источника? Хочется увидеть различие от получения информации в опыте.
(Остальное чуть позже прокомментирую).
2. «Я-есть » только достоверно.
3. Вся информация из одного источника, из потенциала Бога-Абсолюта.Каким образом? Естественным, безусильным.Различия из воззрения, разделяющего на я и не-я или Целостного.
Вы готовы на этом основании наделить Алису тем, что Вы называете «реальностью» и «Истинным Я»?
А именно в том, что переживаемое в высшем самадхи несуществующее, нерожденное — «Я» не имеет. Вернее, то, что там переживается — это нечто совершенно иное, чем то, что мы привыкли называть собой, Истинным Я, переживаемым во всех трех состояниях и объединяющим их.
Если бы себя нельзя было пережить — не говорил бы никто о переживании себя. Да мы бы просто ничего о себе не знали, как о переживании.
У того же Раманы:
Вот про это «себя» я выше и написала. Оно вполне себе переживается. Как и переживается то состояние, где его нет (высшее самадхи).
Давайте опять начнем с того, на что Вы опираетесь, когда говорите о чем-либо.
Пока я услышала вот Вас кучу тезисов, непонятно, чем подкрепленных (при том, что опору на собственный опыт Вы отрицаете). Более всего похожих на нечто, услышанное от кого-то и вызубренное. Настолько вызубренное, что Вы даже не замечаете, что это стало Вашей, не подлежащей критике, картиной мира.
«Но я не понял, что конкретно, ты имела в виду....» (А.Кортнев)
Открой беседу Мотовилова с Серафимом Саровским.
Там тоже дано описание.
Задай себе вопрос, если ты станешь свидетелем подобного, возникнут вопросы относительно толкований?!.. Станешь тывыяснять, что и кто имел в виду?
Вот это и есть результат!
И, в самой беседе вопрос толкований Писаний встретить также можно, ну хотя бы вопрос с душой Адама.
Заметь, отвечает без слов!
«Совершенно мудрый учит без слов» Лао Цзы
Насчет того, — вот если/когда стану, то и посмотрим.
Отмечу, передача какого-то энергетического состояния может быть очень сильной и убедительной сама по себе. И вот эта убедительность — может сыграть злую шутку, отключить критику.
Например, заставить называть относительное состояние Абсолютом (просто потому, что оно такое офигенное).
Беседу же с Серафимом Соровским комментировать не берусь, по той же причине, почему не берусь анализировать «трансцендентные» аспекты того же «четвертого состояния».
То, что показывал Серафим намного ценнее всех состояний.
Что это, если не состояние? По мне, там как раз состояние описано.
Какая глупый и самонадеянный обман… Причём, самой же себя. Лиз, вот сейчас реально последнее тебе сообщение и диз!!! Плохая карма, плохая! ((( прозреешь когда-нибудь нибудь, но может быть уже поздно…
.
Какой, да и какая
Никакая, но сколько гонору, ты и мизинца Раманы не стоишь…
Ай.
.
Если дать одно единственное определение Бога, без всяких атаманов и брахманов, без абсолютизма всякого, то это будет одно слово:
Непрерывность!
А ты ее самонадеянно отрицаешь… И это даже не буддизм, это чистый атеизм. Ты на миг словила состояние без форм, и выйдя из него, начала искать его описание… И надо же, нашла, пхаха!!)) да много мест в упанишадах об этом, весь буддизм об этом, ты то тут причём?)
Бог единственно есть…
Тебя нет.
Узбогойся уже, всё, пока.
.