2 января 2014, 22:54

Критика ФЭ

В последнее время почему-то участилась довольно интенсивная критика Формации. С одозначным посылом, что г-да критики уж точно знают, как оно правильно. Позволю себе свои скромные пять копеек на сей счет.
Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать ум и тщательно разобраться в том, как он работает. После этого предлагается оставить интеллектуальное исследование и просто смотреть, распознавать игры ума. В ходе такого смотрения познающая природа (различающая способность мышления) обнаруживает спонтанно и безусильно игру в отдельность, каковая мало-помалу утрачивает свою колдовскую силу и привлекательность. Следующим шагом такого рода практики является спонтанное узнавание умом самого себя во всех своих проявлениях, что в итоге пресекает иллюзию двойственности на корню. Рано или поздно.
Интеллектуализация является неотъемлемой частью этого процесса, равно как и умственное моделирование. В каждом индивидуальном случае человеку требуется определенное время, чтобы ментальные построения в конце концов исполнили свое предназначение и были оставлены. Кому сколько надо — Бог весть, но ускорить этот процесс невозможно.
Формация состоит из живых людей с полным набором людских слабостей и несовершенств. Она предлагает великолепную возможность конфронтации с этими несовершествами и трезвого взгляда на самого себя и своих «тараканов». Кто пренебрегает этой драгоценной возможностью — сам виноват.
Мастера Формации получили этот «статус» в рамках Формации. Именно так их и следует воспринимать. Тем, кто ищет «общепризнанных» Пробужденных и прочих живых будд, я бы порекомендовал обращаться как минимум к Далай-ламе. У него с «авторитетом» все в полном порядке.
И последнее. Формация — это живое пространство эксперимента, где каждый имеет возможность делиться своей энергией с другими, учиться, спорить, скандалить, войти, выйти или просто не вступать. Участие в подобном эксперименте — личное дело каждого. Любой борец за правду имеет возможность в течение нескольких секунд перейти на любой другой сайт или выключить компьютер. И «правда» немедленно восторжествует.
Я желаю Вам всем, Друзья, в Новом году чуть больше терпимости, чуть больше понимания и сострадания, способности слушать и слышать, понимать и принимать. Я желаю Вам мужества видеть и признавать свои ошибки прежде, чем станут видны ошибки и слабости других. И вообще… этот сайт и эта Формация подарили нам столько волшебных моментов… Давайте будем просто-напросто благодарны!

54 комментария

ganesh
Резюме: если Формация твой дом — не какай, пожалуйста, на полу в гостиной. Если Формация — место, где ты в гостях, так уж тем более))
GodFather
хотелось бы добавить «правдолюбам» — если что — то хочешь сказать, некую «правду» пиши её в свой блог.Она там «воссияет» всей своей ясностью, и сразу будет видно: интересна ли она кому то тут вообще. Пиариться «чужими» постами на другую тему — сразу видно, откуда ноги растут у спорящего :)
RA-MIR
Обоими руками!
Dragon
Предлагаю в Тексты Формации, все точно и лаконично! Да, мы не гонимся за некими званиями, мы хотим помочь в этом эксперименте, который каждый может поставить!!!
Rikirmurt
ЗА!
wwwatcher
Ганеш — перекинь в тексты формации. :))
wwwatcher
Классный пост. :))
iglav
Выражаю благодарность автору за текст, благодарность существованию за Формацию и за эксперимент по раскрытию себя и своих тараканов, благодарю всех участников, Мастеров и гостей.
ganesh
ты ж не на партсобрании, брат))
iglav
Блин, забылся)))
Mint
Обалденно сказано, спасибо! :)
tnc
Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать ум и тщательно разобраться в том, как он работает. После этого предлагается оставить интеллектуальное исследование и просто смотреть, распознавать игры ума. В ходе такого смотрения познающая природа (различающая способность мышления) обнаруживает спонтанно и безусильно игру в отдельность, каковая мало-помалу утрачивает свою колдовскую силу и привлекательность. Следующим шагом такого рода практики является спонтанное узнавание умом самого себя во всех своих проявлениях, что в итоге пресекает иллюзию двойственности на корню. Рано или поздно.
Если изучается ум (только ум и исключительно ум), то вся работа лежит в области психологии. И, поскольку вся остальная реальность остаётся «за кадром», то понятно что при таком подходе устраняется двойственность в уме. То есть осознаётся, что феномены ума суть феномены единого сознания. Вопрос с кирпичом, падающим на голову медитирующему (погруженному в наблюдение ума) — таким образом не снимается. :)
Dragon
мы тут понятие УМ широко используем, как в Дзэн! а не только «бегущая строка» или конкретно-логический ум!
tnc
мы тут понятие УМ широко используем, как в Дзэн!
Тогда, быть может, имеет смысл расширить определение? Или заменить слово «ум», указывающее на нечто ограниченное — словом, указывающим на нечто неопределённо-безграничное. Например, сказать так:

«Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать реальность во всей её полноте и тщательно разобраться в том, как она устроена.» :)

Но и тогда, конечно же, придётся разбираться и с кирпичом, падающим на голову медитирующего — вопрос-то ведь волнительный. :)
wwwatcher
Тогда, быть может, имеет смысл расширить определение? Или заменить слово «ум», указывающее на нечто ограниченное — словом, указывающим на нечто неопределённо-безграничное. Например, сказать так:

«Я понимаю Учение следующим образом. :)

Вот вы и расширили без всякого смысла. :))
Оно предлагает детально исследовать реальность во всей её полноте и тщательно разобраться в том, как она устроена.» :)
«Оно» постоянно что-то предлагает, осталось увидеть, что это за «оно». :)
Но и тогда, конечно же, придётся разбираться и с кирпичом, падающим на голову медитирующего — вопрос-то ведь волнительный. :)
Звучит просто как угроза. :)) Интересно так подумать о кирпиче пол жизни. :)) Но так и не дождаться, пока он упадёт. :))
tnc
Вот вы и расширили без всякого смысла. :))
А почему — без смысла-то? Если «ум» определён как нечто тотальное, то это как раз «реальность» и есть. Вместе с падающими на голову кирпичами. :)

«Оно» постоянно что-то предлагает, осталось увидеть, что это за «оно». :)
Это автор темы предложил. Поэтому вопросы про «оно» (Учение), это к нему, а не ко мне. Это его, видимо, волнует — чем это таким он тут занимается. :))) Надо отметить — интерес этот вполне законный, с моей точки зрения.

Звучит просто как угроза. :))
А разве вы не боитесь, что в то время, пока будете наблюдать, скажем, за мыслями — упустите из виду другую часть реальности, не менее важную? :)

Интересно так подумать о кирпиче пол жизни. :)) Но так и не дождаться, пока он упадёт. :))
Так уверены, что не упадёт, что даже и размышлять на эту тему не будете? :) Ни есть не будете, ни пить, ни на работу ходить, ни отношения налаживать с близкими людьми? Исключите все эти аспекты реальности из внимания?
Mint
Дело в том, что как понятия не уточняй, всё равно найдётся рано или поздно тот, кому понятие покажется неадекватным. Мы же в любом случае работаем с описаниями, поэтому достаточно, чтобы имели место быть более-менее адекватные обозначения, а уж о тонкостях можно договориться в процессе, «устаканить терминологию». Было бы желание понять и усвоить, а уж согласовать значения слов — проблем не должно составить :)
tnc
достаточно, чтобы имели место быть более-менее адекватные обозначения
Полностью с вами согласен. :) И чем они ближе к общеупотребительным, тем и лучше.
Mint
Нууу, «общеупотребимые» — тоже понятие относительное. Мои родители под «умом» понимают одно, мой один друг — другое, мой третий друг — третье, хирург — четвёртое, психолог — пятое. Поэтому скорее можно говорить о контексте употребления понятия в определённой группе людей, объединённых неким (профессиональным) интересом. И вот как раз, когда участники одной группы начинают общаться с другой — можно уточнять контексты. А вне них — не существует ничего «общеупотребимого» )) И тут всё абсолютно относительно ;)
tnc
Поэтому скорее можно говорить о контексте употребления понятия в определённой группе людей, объединённых неким (профессиональным) интересом
При таком подходе возникает другая сложность — от определения конкретного понятия (в нашем случае — «ум») придётся перейти к определению группы людей. :) Что ничуть не лучше (или не хуже), ведь всё равно придётся в итоге пользоваться общеупотребительными терминами — хотя бы для самоидентификации таких людей относительно такой группы. :) Об этом же свидетельствует и определение «ум», скажем, из Википедии. Там всё очень корректно описано. Можно прямо брать — и пользоваться. :) То есть — общеупотребительными терминами дано неплохое определение того, как это понятие используется различными группами людей.

Вот, скажем, меня поправили — "мы тут понятие УМ широко используем, как в Дзэн!" Тут или надо предполагать, что ВСЕ из присутствующих знают что такое Дзэн (а я вот не знаю, например как в Дзэн используется этот термин), или давать определение через то, что заведомо знают все (через «широко», или «реальность»).

Извините, что так занудно, но это, на мой взгляд, тоже часть «интеллектуализации», как выразился автор темы.

А то могут получиться такие разрывы в логике — «исследую „ум“, но не исследую кирпич, летящий в голову, потому что его нет вне „ума“, и вообще неизвестно, прилетит ли он или нет». :)

И, в итоге — человек исследует ум не «как в Дзэн», а только исключительно «как в психологии», то есть свои мысли, эмоции и прочие феномены индивидуального сознания. Не связывая это с физической реальностью и так далее (она же «вне ума», а то же и ещё хлеще — «нет никаких кирпичей, всё это только мысли»). :)
Dragon
Я еще не встречал ни одного учения где так как у нас стремятся выражаться максимально доступно и корректно!:)))
Rosa
Эх, Нго-Ма, люблю я вас, но не соглашусь пожалуй, да и плюсик только один пока. И от большой любви большая ложка дегтю: Вы видали наши вытянутые лица в Уфе у Омешвары, 20 человек это конечно не показатель, однако. Хорошо, что Омешвара пошел навстречу и объяснял, что феномен это временное явление, а номинальный это липовый. Ну не привыкли видимо в провинции на этом языке гутарить мы… Хотя наверное не в этом конечно дело… Или все-таки здесь элитный клуб для ЗНАТОКОВ??? а кто не знает, тот лузер((((
Dragon
просто если вы хотите общаться здесь придется выучить десяток терминов и то что они означают, без этого никак!
Rosa
Спасибо, Мастер, изучаю. Только думается иногда-а не становлюсь ли просто попугаем при этом)))
Dragon
все как раз наоборот! чтобы понять любую модель, надо сначала изучить понятия которые эта модель использует, иначе ты становишься попугаем, который повторяет, не понимая о чем речь!
vadym
А вы не стесняйтесь задавать «глупые вопросы». Особенно мастерам на встречах. Мастера проявляют чудеса терпимости. По себе знаю)))))))) Вам все разжуют а заодно и «ударят».
Mint
Да! Я недавно читал некоторые размышления Кена Уилбера и тоже подумал о том, как же точно наше Учение, где все термины так отточены и разложено всё по полочкам. Просто у него там было такое смешение понятий, где читатель легко мог обмануться разными значениями одного и того же термина, который в двух соседних абзацах упоминался в разном контексте, потому что в одном абзаце он был заимствован в значении из одного восточного учения, а в другом — из другого. Уже не помню конкретный пример, но подумал «вот это путаница получается!» Может это конечно вина переводчика, но тем более хорошо, что у нас всё на русском! :))
Dragon
и не говори!:)) полная адекватность, которая не нравится только тем, кто привык ловить рыбку в мутной воде и выдавать вот этот интеллектуальный эзотерический мусор за некое откровение!
tnc
Уже не помню конкретный пример, но подумал «вот это путаница получается!»
Вот видите, как всё хорошо, когда всё прозрачно и разложено по полочкам. :)
vadym
Вот видите, вы уже признаете, что все и так прозрачно и разложено по полочкам)))
tnc
все и так
Я не могу признавать (или не признавать) это. Я не знаю. Но я рад за тех, кому всё ясно и понятно. :)
Mint
Кирпич это мысль, его удар это мысль, и ощущения от удара — тоже мысли. Лучше наверное использовать термин «знание» :)) Или «феномен».

В любом случае, если человек пришёл учится и хочет, не составит труда за 5 минут диалога выяснить у Мастера в каком понимании используется «УМ». Если он восприимчив и сонастроен — поймёт без проблем. Мы же здесь не универсальный вокабуляр разрабатываем, здесь же площадка на которой цветёт Живое Учение, а оно предполагает общение с живыми людьми, а не библиотечное корпение над книгами и словарями терминов ;)
tnc
В любом случае, если человек пришёл учится и хочет, не составит труда за 5 минут диалога выяснить у Мастера в каком понимании используется «УМ»
Ок, если так, то и ладушки — чего же боле. :)

Кирпич это мысль, его удар это мысль, и ощущения от удара — тоже мысли. Лучше наверное использовать термин «знание» :)) Или «феномен».
Да фиг знает — для чего лучше. Для изучения мыслей (феноменов человеческого ума), или кирпичей (феноменов физической реальности) лучше знать, в чём разница между этими двумя объектами восприятия. В первом случае воспринимается внутренний субъективный феномен; во втором — внешний, объективный. :) И если понять нереальность психических мыслей (относительно собственного сознания), в том числе и мысли «я», или мысли о кирпиче — это достаточно просто, то понять нереальность физических кирпичей, это посложнее будет. Может возникнуть большой соблазн сказать, что «нет никакого физического кирпича, есть только мысли». И под мыслями подразумевать именно что мысли в голове, то есть воспринять термин «ум» психологически, а не «как в Дзэн».
Mint
Я не очень понимаю на фига изучать «физичность» выдуманного прямо сейчас кирпича, и соотносить его с выдуманным прямо сейчас «умом», когда под рукой всегда есть самая что ни на есть «реальность» в виде «меня», которую и призывает изучать Учение :)
tnc
Я не очень понимаю на фига изучать «физичность» выдуманного прямо сейчас кирпича, и соотносить его с выдуманным прямо сейчас «умом»
Ну, это как бы прямой камешек в огород автора темы:

В последнее время почему-то участилась довольно интенсивная критика Формации. С одозначным посылом, что г-да критики уж точно знают, как оно правильно. Позволю себе свои скромные пять копеек на сей счет.
Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать ум и тщательно разобраться в том, как он работает.


И тут мне несколько непонятна ваша позиция — сначала вы говорите «обалденно сказано» (автором темы про Учение и про ум), а потом говорите — «а нафига надо говорить про ум?». :)
Mint
Ну просто я имел ввиду наш с вами разговор: на мой взгляд незачем так долго рассуждать о реальности/нереальности кирпича и ума, когда что такое ум мы уже как бы договорились :))
tnc
что такое ум мы уже как бы договорились :))
А! Тогда да. :)
Rikirmurt
Мои родители под «умом» понимают одно,
Спросил сына: что такое ум, он ответил, что ум -это мозг. Потом спросил, что такое мозг, он ответ, что мозг -это ум. А потом сказал, что не знает что такое ум и что такое мозг, потому что пока ещё не проходили. :)))
T-Rain
ахаха))))) супер!))))
A_Hu
Все по делу сказал :)) Никаким топором не вырубишь :)) Подписываюсь под каждым словом :)
LuNatka
Спасибо за публикацию!
sailor
Отличный текст, Ганеш ) Не стоит забывать, тем не менее, что критика — это прививки. Если болезни не будут пережиты в виде прививок, то болезнь, которую не иммунная система не сознает может формацию погубить.
Или короче — мудрость в том, что без критики она впадет в прелесть верности-в-себе в себе и загнется. Яркие примеры коллективного впадения в прелесть тут уже были.
Все критики которых я тут видел весьма сострадательные люди. Убивая их люди убивают свое понимание, впадают в омрачение и сообщество теряет свою функцию, умирает. Все ходят, поздравляют друг друга с ДР и глупо повторяют — «смотри кто автор». И хихикают. В общем обмениваются позитивчиком, все же свои. А других учителей гнобят как идиотов вместе с их учениками, по сравнению с продвинутыми нами. Сообщество в таком виде обречено на смерть.
ganesh
Мне кажется, эта позиция абсолютно неверна. ФЭ — это, прежде всего, интернет-форум, открытая платформа для обмена мнениями, обучения и просто (бес-)полезного времяпрепровождения. Выдавать ее за священный храм Истины, где нужно кажен божий день выдраивать полы и натирать до блеска статуи божеств, — это и есть «прелесть». Забота о «чистоте Учения» и устранении ошибок оказывает Учению медвежью услугу. Рано или поздно придется вводить канонические тексты и набирать левитов для борьбы с неугодными. Многим кажется, что такую функцию выполняют Мастера Формации, но это не совсем так. Критики претендуют на то же самое, но с удвоенной рьяностью, пытаясь превратить чужой монастырь в свой собственный. И это тоже абсолютно нормально. Мы просто иногда забываем, что ФЭ — это ОБУЧАЮЩАЯ ИГРА. НгоМа говорил об этом 25 тысяч раз. Поскольку в этой игре участвует очень много народу, она развивается с максимальной спонтанностью и многогранностью. Ошибки, предубеждения и прочее полностью включены в творческий контекст. Если угодно, ФЭ — это симуляция человеческого бытия в лабораторных условиях, где есть возможность наблюдения, исследования и отсутствуют жесткие последствия ошибочных действий, естественные в «нормальной» жизни. Именно в этом — огромная ценность Формации, но никак не в трансляции Великого и Могучего Учения Патриархов Древности. Хотя верить в это — тоже замечательно))
Dragon
просто эта игра — игра для подвижных, незашоренных мозгов, готовых к эксперименту! но такие ищущие со стажем, слишком привязаны к тому мусору, который поддерживает статус «нашедшего»!
wwwatcher
Классно сказал. :))
sailor
А участники — не будды современности? :) В древности были буддее? :) Тогда в чем проблема в том числе с учениями патриархов, ведь их учение как раз для будд.
Поэтому и пробовать и ошибаться, но и полы натирать (а как без этого) и по возможности избегать лажу, которая гарантировано повлечет омрачение всех, такое, что уже будет не до игр. По возможности и по осознанности )
wwwatcher
Поэтому и пробовать и ошибаться, но и полы натирать (а как без этого) и по возможности избегать лажу, которая гарантировано повлечет омрачение всех, такое, что уже будет не до игр.
То что избегает лажи, есть самая истинная лажа. :)) Которая думает, что онане лажа, поэтому «всё остальное видимое на её фоне» лажа. :)) Если бы не-лажа не знала себя, у неё бы с лажей не было проблем. :))
vadym
Ганеш — молодчага! Все четко «в тему» и без воды)))
sairam-yakubov
Ну, молодцы — всё разрулили! Слава ФЭ!…
Sarva
Присоединяюсь.Учение как кристалл.Все четко!