19 ноября 2015, 00:42

Сансара и есть нирвана

Метод Нагарджуны заключается только в том, чтобы продемонстрировать, что ни одна вещь не обладает своебытием (свабхава), или независимой реальностью, а существует только в отношении к другим вещам. Ничто в природе не может существовать само по себе: ни вещь, ни факт, ни живое существо, ни событие. Поэтому бессмысленно выделять нечто в качестве идеала и стремиться завладеть им. То, что обособлено, существует лишь в отношении к своей собственной противоположности, ибо то, что есть, определяется тем, чего нет: наслаждение определяется болью, жизнь – смертью, движение – покоем. Очевидно, что наш ум не может создать представления о том, что значит «быть», не создавая при этом противоположного представления о «не-быть»; ведь идеи бытия и небытия являются абстракциями простейшего переживания, такого, например, как: в правой руке у меня есть монета, а в левой – нет.

С этой точки зрения такая же относительность существует между нирваной и самсарой, между бодхи (пробуждением) и клешой (помраченностью). Так что поиски нирваны подразумевают существование и проблему самсары; стремление к просветлению указывает на то, что человек находится в состоянии помраченности. Иными словами, как только нирвана становится объектом желания, она становится элементом самсары. Истинная нирвана не может быть желаема, потому что она не может быть постигнута. Так Ланкаватара Сутра учит:

И снова, Махамати, что означает «не-дуализм»? Это значит, что свет и тень, длинный и короткий, черное и белое суть относительные термины, Махамати, но не независимые друг от друга; так же, как Нирвана и Самсара, все вещи – не-два. Нирвана есть только там, где есть Самсара; Самсара есть только там, где есть Нирвана; условия их существования не носят взаимоисключающего характера. Поэтому и говорится, что все вещи не-дуальны, как не-дуальны Нирвана и Самсара. (11, 28), {76, с.67}
Но уравнение «Нирвана есть самсара» верно также и в другом смысле: то, что кажется нам самсарой, есть на самом деле нирвана, и то, что кажется миром форм, – рупа, есть в действительности пустота (шунья). Отсюда знаменитая формула:

Форма не отлична от пустоты, пустота не отлична от формы. Форма в сущности есть пустота, пустота в сущности есть форма. [25]
Еще раз подчеркиваю, – это не значит, что просветление приведет к бесследному исчезновению мира форм, – к нирване нельзя стремиться как «будущему уничтожению чувств и их полей». Сутра утверждает, что форма пуста просто как она есть, во всей своей жгучей неповторимости.

Алан Уоттс «Путь дзен»

psylib.org.ua/books/uotts01/txt03.htm

59 комментариев

Lucifer
Ланкаватара Сутра учит:

И снова, Махамати, что означает «не-дуализм»? Это значит, что свет и тень, длинный и короткий, черное и белое суть относительные термины, Махамати, но не независимые друг от друга; так же, как Нирвана и Самсара, все вещи – не-два. Нирвана есть только там, где есть Самсара; Самсара есть только там, где есть Нирвана; условия их существования не носят взаимоисключающего характера. Поэтому и говорится, что все вещи не-дуальны, как не-дуальны Нирвана и Самсара. (11, 28), {76, с.67}
Но уравнение «Нирвана есть самсара» верно также и в другом смысле: то, что кажется нам самсарой, есть на самом деле нирвана, и то, что кажется миром форм, – рупа, есть в действительности пустота (шунья).
Iubimov
И снова, Махамати, что означает «не-дуализм»? Это значит, что свет и тень, длинный и короткий, черное и белое суть относительные термины, Махамати, но не независимые друг от друга; так же, как Нирвана и Самсара, все вещи – не-два.

Это ты к чему создал такой топик?
Хочешь объяснить минянетом что они есть?
И что само по себе, вовсе не само по себе.
GodFather
упс… кажется в рядах партийцев назревает раскол :)
Lucifer
Кышь — контрагент
Lucifer
Ага, и чтобы перестали наконец, искать — как оно все устроено на самом деле, кто чей контрагент, и на что буква я притязает :)))))))))))))
Gor
Насчёт «само по себе, вовсе не само по себе.» вопроса нет, а вот насчёт " объяснить минянетом что они есть" вопрос есть :)
Вы с Максом так упорно прицепились к минянетом, что понятно что это ваш способ маркетингового продвижения — такой себе способ отстройки от конкурентов :)

Я вот не понимаю, почему так гнать на довольно полезную концепцию отсутствия «я».
Она полезна с точки зрения разрушения существующего шаблона мышления, утверждающего что есть я отдельный и независимый ни от чего, со свободой воли и выбора
Твои же утверждения о свободе выбора и воли, просто смехотворны и никогда ни тобой ни Максом не обосновывались
Iubimov
Вы с Максом так упорно прицепились к минянетом, что понятно что это ваш способ маркетингового продвижения — такой себе способ отстройки от конкурентов :)

О какой конкуренции может идти речь, если тот контингент, которому подойдёт Метод, резко отличается от тех кому подходит неоадвайта (минянетство).
Я вот не понимаю, почему так гнать на довольно полезную концепцию отсутствия «я».
Она полезна с точки зрения разрушения существующего шаблона мышления

Не понял, где ты увидел, что мы против концепции отсутствия «я»?.
В Методе это даже подаётся не как концепция, а как очевидный факт.
Минянетсво — это совсем другое. Это когда всё само собой происходит, а человек не в силах, что либо изменить.
Твои же утверждения о свободе выбора и воли, просто смехотворны и никогда ни тобой ни Максом не обосновывались

А на счёт этого, я уже писал неоднократно.
Еще в 90х годах я в этом убедился на практике, а лет 10 назад была познана природа этого феномена.
Если интересно вот одна из практик aivarsbauska.livejournal.com/tag/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0
Gor
Не понял, где ты увидел, что мы против концепции отсутствия «я»?..
В Методе это даже подаётся не как концепция, а как очевидный факт.
Минянетсво — это совсем другое. Это когда всё само собой происходит, а человек не в силах, что либо изменить.
Я не понял. Так «я» нет? А что тогда такое минянетсво? Это что когда «раз меня нет, то я и сделать ничего не могу. Не буду прикладывать никаких усилий — меня же нет»?
Iubimov
А что тогда такое минянетсво?

Минянетсво — это позиция адепта неоадвайты, которые используют её для прикрытия своей ущербности.
Мол от нас ничего не зависит, всё происходит само собой.
Не мы такие — жизнь такая.
Bambuka
Сам придумал? :)))
Iubimov
Сам придумал? :)))

Да нет. Подсказали те, кто вырвался «сетей» неоадвайты.
goloka.org.ua/viewtopic.php?t=4218
Bambuka
:))) а эти… вырванные из сетей… чего курят? :))) или грибочки кушают?
прикинь, есть еще грамматика, математика, есть география и физика, есть шахматы наконец… а еще они попали в сети… :))) социума :))) и еще есть истинная адвайта, да? нукоторая не нео… кто-то кричит что его в те сети заграбастали… ухохочешься с вами. :)) оковы тяжкие, рабство, мошенничество… что куоят, что бухают? :) сейчас годами будут на сайтах сидеть и скандировать о свободе :))) бедняжки. Эей, скажи им что они могут уже идти, картошку садить, репу там, пироги печь, строить дома, мести улицы, в общем хоть какую нибудь пользу нести… а не бред. :) Давай освободим людей от грамматики? Ну или от правил уличного движения, тут тотальная зависимость, не порядок! :)
Iubimov
:))) а эти… вырванные из сетей… чего курят? :))) или грибочки кушают?

Да ничего они не курят и грибочки не кушают.
Просто опять стали нормальными людьми и продолжают поиск, опираясь на адекватные учения.
Bambuka
Ага? И нашли истинное учение ага? :)) Ты юморист. Сначала надо разобраться с этим дурдомом в голове, про сети и истинное учение, свобода… Не кажется? :)
Iubimov
Ага? И нашли истинное учение ага? :))

Ага нашли, ага:)))
Bambuka
Ну поздравляю. И чего ещё не устраивает? Что ещё не идеально? М?
Iubimov
Ну поздравляю. И чего ещё не устраивает?

Хорошо, передам им твои поздравления.
Теперь их всё устраивает.
:)*
Bambuka
Не поняла? А ты у них кем?
Iubimov
Не поняла? А ты у них кем?

Консультант.
Те кто понял в какой они жопе, спрашивают как вылезти оттуда.
Я подсказываю.
GodFather
лучше сказать, что они из жопы не вылезут, будет честнее.
Iubimov
лучше сказать, что они из жопы не вылезут, будет честнее.

Ещё как вылезают.
Под словом жопа, имеется в виду неоадвайта и подобные ей по сути, но с другим названием.
Bambuka
В задницу? :))) Ну вылазят.
А вообще серьезно, ты сам понимаешь что говоришь? Ну так, вот ну чтобы разумно, как у другого… чем ты занимаешься? По честному, не для меня, не для публики… ты ведь так и думаешь, да? Ну веришь в разумность этого...? Да?
Iubimov
Ну веришь в разумность этого...? Да?

В разумность того, что для поиска больше подхоят различные учения Буддизма и Индуизма, чем эта чухня?
— Да!
Bambuka
Это конечно тоже бред, так как ты не понимаешь даже о чем ты говоришь. Но я не о том что ты не в теме и борешься с какими-то учениями. Я просто спросила, осознав что ты веришь в то чтоты гуру, что можешь спасти. что ты вытаскиваешь из ж. При этом тебе реально не приходит в голову как абсурдно звучит: вытаскиваю их ж… ы неоадвайты. Так же как вытаскиваю из задницы каббализма, иди из попы христиантства.
Ты, ведь, ты сам еще далеко не разумен, не осознан… как ты берешьна себя ответственность за чужие судьбы? При этом оказывается ты просто продавешь другое учение… Просто борешься с тем что не понимаешь… Просто продаешь свое учение… При чем тут Буддизм, Индуизм...? Ты не в теме адвайты вообще, да и истории тоже.
И ты веришь в разумность своих слов, воззрения, поступков… Тебе ни разу не пришло в голову усомниться…
Вот это поражает. :)
Iubimov
Вот это поражает. :)

Ну давай, поражайся дальше!
Удачи!
Bambuka
Не. Ты не обижайся, пожалуйста. Меня просто удивляет отсутствие всякой логики и связей. Но так как в последнее время такие вещи происходят повсеместно во всем мире, начинаю задумываться, а не сошла ли я с ума? :)
Ну в смысле, я не понимаю но это дерьмо, это прям повсеместно. И пропагандировать то что выдумал, распаляясь и уверяя, это прям с утра и до вечера по телеку… Хотелось бы конечно же понять, это сейчас так человечество развивается и теперь несвязность и неаргументированность представлений — основа мира. Может так просто разрушаются опоры мира, хаос просто побеждает порядок…
А удивляюсь что ты этого не видишь. Ты же не в 90 вырос. Вроде как классическое образовние. Потому и думаю, или жулишь или веришь в правду того что говоришь…
Bambuka
Жууулишь :)))
Ладно. Дело твое :)*
Lucifer
Ну в смысле, я не понимаю но это дерьмо, это прям повсеместно. И пропагандировать то что выдумал,
Ага — вот этим как раз и занимается Дракон и мн.др.
Lucifer
Нет.

я тебя уверяю, что на самом деле нет никаких контрагентов и буквы «я», притязающей на непосредственный опыт, а также и самого непосредственного опыта нету — это всё выдумки Дракона :)))
Bambuka
Ты опять веришь в то что придумал и ещё меня уверяешь. :)) сочувствую, идёт явное искажение и читаешь не то что написано.
Lucifer
сочувствую, идёт явное искажение и читаешь не то что написано.
кто сочувствует? у контрагентов непосредственного опыта не может быть никаких чувств :)))
Bambuka
Это шутка смешная и остроумная только для тебя. Потому что ты не понял, но воображаешь что понял. Не шути там где не разобрался, выглядит как у птушника типа кварки-шварки. :) Шути о том что прям точно понимаешь. И перечитай свой пост внимательно. Сейчас ты перечеркнул все там написанное. Впрочем, у тебя есть метод. Зачем теперь что-то познавать, да, милый?
Lucifer
да, милый?
уси-пуси, я не могу быть сейчас серьёзен — пустая мысль поглотила я-мысль и все контрагенты :)))))))))
Bambuka
А кто говорит о серьезности? Разве можно говорить серьезно о таких смешных представлениях? Дорогой, все таки получи образование, или хотя бы начни читать энциклопедии, словари. :) Мне неудобно тебя подквлывать, стыдно.
Bambuka
Почти свой топик и перестаёт думать о твоих воображаемых неправильных и о каких то неизвестных людях. Прочим топик. О чем он?! Хоть на минуту задумайся.
Iubimov
Почти свой топик и перестаёт думать о твоих воображаемых неправильных и о каких то неизвестных людях. Прочим топик. О чем он?! Хоть на минуту задумайся.

Танюша :)*
Топик о том, что ничто не имеет самосущего существования.
Но мы то ведём речь об относительном.
Bambuka
Хорошо. Об отнсительном. :) Но Максим теперь провозглшает самосущее существование, плюс истинное или правильное, которым он обладает. Понимаешь? То есть себя он провозгласил самосущим, а в топике… Плюс, смотри: в мире огромном необъятном есть миллиарды явлений, плюс еще восприятие одного человека не совпадает с восприятием другого, и можно сказать что это миллиарды миров. Ну и получется что один мир, Мир Максима реальнее чем остальные, потому что он не учмися ни чему, не пытается вслушаться, да просто не умеет общаться, не через призму наставника. Понимаешь что это вызывает иронию? Малыш с огромными просто ляпами вещает о чем-то что прочитал но не понял.
Введи в курс обучения таких как Максим основы культурологии и философии, а так же логику и риторику. Ну сам понимаешь, на таком уровне и спорить нельзя. :)
Lucifer
Где это тебе приснилось, что я провозглашаю самосущее существование? :) о великая Бамбука, куда нам малышам до вашего величества :))
Bambuka
Как это, где?
я тебя уверяю, что на самом деле нет никаких контрагентов и буквы «я», притязающей на непосредственный опыт, а также и самого непосредственного опыта нету — это всё выдумки Дракона :)))
например здесь. Да, прикинь, я постоянно учусь, в сфере коммуникаций, в психологии, в социальной инженерии. А у тебя нет даже позыва начать изучать коассические науки. И не чего обижаться, я же просто констатирую факт твоей необразованности. Ну подколола, да. Я и ребенка своего так учиться мотивировала. На примерах, когда сильно не хватает знаний, и хочет выпендриться, а упс. :)
Lucifer
А что тут, я просто тебе сказал, что все это учение — ментальные игры — да и только, а утверждение о наличие некого непосредственного опыта — и есть утверждение самосущего существования феноменов, так что кто лажается?
Bambuka
Все очень просто. Ты лажаешься.
Lucifer
Все очень просто. Ты лажаешься.
я права потому что всегда права :))) именно так, малыш :)))
Bambuka
дурак что ли :)) с чего это я права то? :)) все таки пойди поучиться чему-нибудь полезному.
Lucifer
конечно права, я таким образом дал понять, что полностью принимаю твою правду
Bambuka
ну принимай. получи и распишись, товарищ приемщик. :)) тока не перепутай потом с чужими правдами! чур! и храни бережно, не запачкай!
Bambuka
Мдя. :) Запущено все… очень.
В контексте беседы, особенно. Носитель истины, консультант идеального учения… Что скажешь? Бывает. :)
Iubimov
Мдя. :) Запущено все… очень.
В контексте беседы, особенно. Носитель истины, консультант идеального учения… Что скажешь? Бывает. :)

:)*
Bambuka
ты же правда считаешь что говоришь разумные, логичные вещи? ну и поступаешь правильно? Да?
DASHKA
там просто с логикой не срослось как-то(((
Bambuka
Ну да, даже с простой сязностью посылов: пошел дождь стало мокро, открыл зонт. А не так, что зонты механические гавно, я спасаю людей продавая им японские, как бы, которые сделал сам из спиц и парашюта, спасаю людей от зонтов механических… тем временем идет дождь и людям нужен зонт, просто :)
Lucifer
тем временем идет дождь и людям нужен зонт, просто :)
я вообще никогда с зонтом не хожу — надел куртку с капюшоном — если дождь пошёл — накинул капюшон — и всё :)), а бывает даже в кайф постоять под дождём без всякого капюшона и зонта :))) — это наверное потому, что я не логичен, а если бы был логичен — всегда носил с собой зонт и раскрывал бы его, когда идёт дождь…
Bambuka
Нет. Ты устраиваешь борьбу с зонтами под видом знатока правильного хождения под дождём. Тебе важен ты и твоё мнение. Это все.
Lucifer
Нет. Ты устраиваешь борьбу с зонтами под видом знатока правильного хождения под дождём.
да за чем мне с зонтами то бороться — у меня даже есть свой зонт — только я им редко пользуюсь :))
Bambuka
Не тупи. Ты с истинным учением заклинил — метод. Сильно Куку из за этого. Сорри, но вот так вижу
voidness68
а ты куда вырвался Сергей, и откуда?:)))
voidness68
Сансара и есть нирвана
имбецил, он и есть истинный мудрец !!!:))))))))))))