5 сентября 2013, 18:04

По поводу негативных оценок и вины.

Хотел рассмотреть вот какой вопрос. Часто слышу от гуру-эзотериков о ненадобности оценки своих действий. Нет зла, нет добра нечего оценивать все просто происходит. Ок приняли). На практике это выглядит следующим образом. Я несмышленый радиолюбитель и проверяю силу тока не амперметром и рецепторами своего языка, считая такую идею ни хорошей ни плохой. Получаю удар тока, шок, ожог. У человека появляется бегущая строка, — «Братец ты спорол фигню, это была плохая идея больше так не делай» + ко всему нежелательное чувство вины, которое указывает на то что Я верю что это сделал именно Я, а не вселенная через меня. Но как мне кажется чувство вины просто закрепляет этот негативный опыт в памяти, для того что бы сохранить его ещё какое то время живым и здоровым. Потому как чувство вины очень неприятно переживать. Если для кого то физическая боль не будет мотивом соблюдать технику безопасности, то переживание чувства вины может послужить дополнительным стимулом.
Хотелось бы указать на то что чувство вины может быть просто защитным механизмом тела. А не только защитным механизмом «автора-делателя». Я в свое время из за этого на адвайту и подсел, что бы быть чистой воды невиновным.
(2):  Irene, Rezo

64 комментария

pathort
Ответственно заявляю (ты всё равно не поверишь), что чувство вины как и страха никакой положительно нагрузки не несёт. Это не значит, что нужно на них не обращать внимание/игнорировать или избавляться.
ATOMICCOW
Конечно не поверю я в адекватной степени нигилист. Страх в определенных ситуациях может мобилизовать тело и нервную систему и вы сможете противостоять дикому зверю например. Разве это не положительная нагрузка для человеческого существа?
pathort
Не буду тебя разубеждать, потому что долго думал точно так же как и ты — наверное это необходимо и абсолютно не факт, что не верно
Rikirmurt
Часто слышу от гуру-эзотериков о ненадобности оценки своих действий.
вот здесь остановись и выясни кто не будет оценивать действия, потом можно выяснить кто действует.

тебе понравится если под ноготь попадёт заноза?
думаю нет, ты попытаешься её вытащить.
Но это не значит, что это плохо, это вообще ни чего не значит, кроме того, что под ноготь залезла щепка и стало больно.
ATOMICCOW
Оценивать будет система оценки. Комплекс мыслей и опыта.
Смотря как понимать в данном контексте плохо). Если щепка попала под ноготь и есть боль которая сигнализирует о том что нужно эту щепку удалить, значит для тела это состояние не желательное и значит негативное, тоесть плохое. По моему так.
Rikirmurt
речь идёт о том, что само попадание щепки под ноготь может быть расценено, как плохое событие, проблема, которой могло бы не случится, если бы я надел перчатки, прежде чем убрать эти грёбаны доски. Сейчас надо иголку искать, а её нет, вот блин я урод, а ещё заноза такая большая, загноится, потому что доски старые, а обезаразить нечем. И так далее в том же духе.

Если же попадание щепки не оценивается, как плохое событие, а просто констатируется факт наличия занозы и реакции, не нравится, то вся энергия будет направлена на извлечение её из под ногтя, а не нытье и переживание по пустяку.

Волк съел ягнёнка это хорошо или плохо? :)
ATOMICCOW
Если попадение занозы расценивается как плохое и откладывается в памяти, то шансы на то что в следующий раз я одену перчатки перед работой увеличиваются. Это и есть обучение.
ATOMICCOW
Если рассматривать плохо как то чему сопротивляется живой организм то с позиции ягненка то что его едят для него это плохо, потому как в нем заложены системы защиты которые сопротивляются тому что он должен быть съеден волком. Другой вопрос что у него не возникает по этому поводу идей и сожалений. Я могу рассмотреть здесь плохо, только как нежелание живого организма быть убитым.
Rikirmurt
для него это плохо
А с точки зрения другого организма очень вкусный ужин, а сточки зрения природы это ни как.
Миллиарды звёздных систем сталкиваются каждый миг, миллиарды миров сгорают каждый миг в термоядерных вихрях взорвавшихся звёзд. Это хорошо или плохо? Кто может судить об этом? Это может нравится или нет, так же как могут возникать оценки происходящих событий. Но кого это волнует?
ATOMICCOW
Мастер я как раз обеими руками за относительность. Поэтому однозначного ответа нет. по поводу вопроса кого это волнует, попугайски могу ответить что там нет никого что никого не волнует, есть волнение а волнующегося нет, но это будет ложь). Так называемое ЧЛА празднуется во мне. Вирус делателя работает.
Rikirmurt
Это был риторический вопрос, что бы ещё раз попытаться развернуть внимание :)
ATOMICCOW
Вам мастер отдельное спасибо за терпение. Думаю мои спичи все таки направленны на то что бы мастера ударами своих кувалд все таки развернули моё внимание в нужную сторону.
Спасибо.
Rikirmurt
:)
Rikirmurt
мало положить голову на наковальню, нужно не убрать её при взмахе кувалды:))
Amin
Чувство вины не имеет отношения к анализу произошедшего и к оценке!) Оценка неизбежна, и в ней нет ничего плохого, наступил на грабли получил в голову оценил — не очень, это переобуславливание! А чувство вины это просто претензия что
это «ты» виновен в произошедшем, «мог бы не наступать» это просто претензия!) Ведь уже наступил и наступил благодаря сложившимся миллиардам факторов, а приписываешь только себе!)
ATOMICCOW
Не влияет ли чувство вины на более продуктивное переобуславливание?
Amin
нет наоборот! энергия просто тратится в никуда, а сама эта идея продиктована только тем что бы сделать хитрую уловку!)))) Мол «а чё авторство класс, функционировать в повседневном мире помогает» ЧУШЬ полнейшая!))
ATOMICCOW
Я точно не берусь утверждать что авторство это круто, не берусь я утверждать что авторство это плохо, я пока не решил). Я только говорил что чувство вины может направить внимание на феномен что бы более продуктивно справиться с той проблемой которая стоит перед индивидуумом. Опять же не берусь утверждать что это самый эффективный способ направления внимания по энергозатратам.
Amin
Чувство вины это ведь эмоция и чем оно сильнее тем энергоемкое, так что все к чему это приводит к менее эффективному функционированию, так как огромный ресурс энергии тратится на поддержание этого чувства, так что это однозначно не является не рациональный расход энергии, представьте что 80 % своего зароботка вы просто выбрасываете!)))) разве это рационально?))))
Amin
«не является» «не» лишнее))
ATOMICCOW
Мастер но это же чистой воды популизм). Логическая цепочка — вина это эмоция, на неё тратиться энергия, в следующем предложении уже тратиться огромный ресурс, а в самом конце, неизвестно откуда взявшиеся 80% которые как бы намекают на то что именно столько энергии тратиться на чувство вины. Мастер я сам это чувство не особо жалую, не по нраву мне его испытывать. Просто ваши аргументы мне кажутся слегка притянутыми.
Просто в голове была идея что раз что то в мире есть, значит каким то образом этот инструмент все же используется, вот и пытаюсь разобраться. Морфием и лечат и калечат думал с чувством вины таже редиска.
С уважением.
Amin
не важно чувство вины или гордости, самоопределение тянет на себя примерно такое количество энергии)
ATOMICCOW
Конечно миллиарду факторов только есть факторы которые видны более менее. И на основании этого видения и происходит обучения нейронной сети. Не автора не аватара не псевдоличности, а именно нейронной сети.
Amin
а какое это отношение имеет к чувству вины?))) оно что способствует обучению нейронной сети? Моё видение этого вопроса: наоборот мешает!)
ATOMICCOW
Однозначно ответить не могу, думаю в некоторых ситуациях является стимулом к обучению. В некоторых случаях действительно мешает.
oreztempy
Например поступил ты вчера плохо(оценка сегодня или даже через час после факта поступка). Сделал вывод больше так не поступать — обучение. Месяц паришься, что мог бы поступить иначе — чувство вины. Нет тут стимула — только переобуславливание. Чувство вины будет жрать долго и… абсурдно. В момент совершения поступка выбор случился однозначно согласно миллиардам факторов. Абсурд наблюдается в рассмотрении ТОГО тебя, с позиций СЕЙЧАС. Но ТОТ ты это давно уже мысль о прошлом в сейчас, а настоящий ты — СЕЙЧАС и он совсем другой. Мысли о поступке уже переобусловили тебя. ТОТ и НАСТОЯЩИЙ — разные. И один из них уже фантазия.
Masha777
Что такое чувство вины? Это обвинение, направленное на себя, так?
Вина — то лишнее, что делает человек с собой, когда верит в автора. Дальнейшее накручивание. Поэтому вина уже не относится к защите тела-ума, это лишние мысли, направленные на поддержание эго-структур.
Будет ли животное себя обвинять? Нет. Отпрыгнет и всё, больше не полезет в костёр.
ATOMICCOW
Весьма интересный случай сообщила также знаменитая исследовательница «говорящих» шимпанзе доктор Сьюзан Сэвэдж-Рамбо. В группе ее питомцев был шимпанзе по имени Остин, у которого было весьма тяжелое детство. От него отказалась собственная мать, а другие члены группы не стали заботиться о брошенном малыше — без помощи людей Остин вообще не выжил бы. Так вот, эти невеселые воспоминания настолько глубоко засели в память обезьяны, что Остин вообще не мог видеть ничего, что напоминало ему о детстве. Он весьма агрессивно реагировал на приближение не только детенышей шимпанзе, но и человеческих детей, а если ему показывали фотографию маленькой обезьяны, стремился разорвать ее.

Получается, что все-таки животные склонны к некоторой рефлексии. И хотя все вышеописанные случаи не были связаны с чувством вины, однако ведь и оно тоже представляет собой некую разновидность рефлексивного поведения.
Masha777
Отличный пример, нравится, что вы не кушаете бездумно, а размышляете.
У животных нет рефлексии, есть только рефлексы. Что такое рефлексия — это саморазмышление, самопоедание, грубо говоря.
У этого малыша обезьяны есть неприятие на уровне рефлекса, без размышлений, просто заряд остался и всё.
Но у него нет обвинения «себя», нет и не будет вины, потому что вина — это сложный процесс ментального накручивания, свойственный только человеку с развитыми лобными долями мозга.
ATOMICCOW
Я вижу чувство вины как один из мотиваторов обуславливающих нейронную сеть человека.
Masha777
Можно и так сказать, да, чувство вины, как и море других чувств, может обуславливать человека. Точно также как и обвинение другого, зависть, недостаточность протоптали свои нейронные дорожки в существе. Эго-структуры у нас физиологически сохраняются в виде нейронных цепочек, крепко сидят. Но не надо выдавать чувство вины и вышеперечисленные чувства за защитный механизм тела, это не так.
ATOMICCOW
ОК — Защитный механизм психики.
Masha777
О, это интересный момент! С психикой всё не так однозначно, как с телом. И рассуждая в психологической парадигме, можно много что обнаружить...
Но если миновать все эти рассуждения о защитных механизмах, и прямо посмотреть — от чего защищаемся? Кто там выстраивает все эти защитные механизмы? Кто старается найти объяснение нужности всякой фигне? Кто?
Masha777
Психика для вас же не просто психика, она же чья-то психика, да? И её нужно беречь )))) чтобы не дай бог с ума не сойти ))))))
ATOMICCOW
Клетка отделена мембраной, она отделена от мира? Условно да. Клетка кому принадлежит? Клетка просто входит в более сложную систему. Она не чья то, она часть системы, и что бы эта клетка существовала в ней есть структуры защишаюшие её целостность. С психикой конечно все намного сложнее, но в ней тоже есть структуры защиты, которые охраняют её как некий комплекс взаимодействий. Психика не чья то. Она часть более высокоорганизованной системы. Психику беречь не нужно она сама себя бережёт. Хватит вести эту беспощадную охоту на автора)))
ganesh
Вы путаете понятия, Атомная Корова. психосоматическая система «тело-ум» — это hardware, его портить действительно не надо. а так называемая «психика» — это soft, в котором играется квест с фиктивной фигурой главного героя. он как бы есть, но его никто не играет. тем не менее, на него охотятся всякие чудовища, являющиеся частью игры. они хотят выловить «автора» и съесть. иногда им это удается, тогда система запускает reload. вот и все. а ВАС там нет. и там тоже нет.
ATOMICCOW
Я не говорю что у меня есть возможность не портить тело, или более того зашитить психику). Я говорю что эти структуры защищают сами себя. Софт так же написан был не тобой и не мной, он живет по законам вселенной составляя определенную структуру. Психика это способность индивидуума отражать «объективную реальность». А что в ней иллюзия и фиктивный герой я пока сказать точно не могу.
Catriona
Может быть вы путаете чувство вины и осознание своей не правоты? Для меня например это разные вещи)) Чувство вины это разрушительное и убийственное чувство, в котором ярко выражается несогласие с происходящим, кричащий протест «хочу по другому», и переходящий в уныния и депрессии. У меня знакомый пять лет беспробудно пил заливая свою вину как он считал, так себя корил что от здоровья не много осталось. Какой уж тут «защитный механизм» хоть психики хоть тела и помощь нейронным сетям)
А можно ведь просто понимать что в какой-то ситуации «был не прав» без самобичеваний и наклеивания на себя значка «я хозяин события», и тогда это пойдёт на пользу, в опыт, в переобуславливание в будущем) Это и есть здоровая оценка ситуации без обид на жизнь, недовольств и претензий) имхо.
ATOMICCOW
Осознание своей не правоты мне кажется и моделирует чувство вины в последующем.
Catriona
Осознание своей не правоты
имела ввиду без акцента на слове «своей») ну для меня по крайней мере не сложно в каких-то ситуациях(хоть и не во всех) понимать, или иметь мнение что я была не права или кто-то другой не прав, не обвиняя) как-то одно другому не всегда мешает)
ATOMICCOW
Тут ключевое слово не во всех. Мне так кажется.
Catriona
ключевое слово не во всех
конечно) если «во всех», то это уже косвенный показатель человека))) правда не каждый кто без чувства вины просветлён)
Mint
А можешь ли ты быть не правым, если ты поступил так как поступил и не мог иначе? :) Мочь иначе можно только теоретически и постфактум.

А мнение «был не прав» удобно только в контексте общения. Типа тебя спрашивают «кто разбил вазу?!» — не будешь же ты им говорить «у меня почему-то дёрнулась рука, там почему-то оказалась ваза, она почему-то не удержалась и почему-то, упав на пол, разбилась. А я почему-то стоял и смотрел на всё это и почему-то даже не попытался поймать! И я не понимаю, как тут можно видеть какой-то умысел, когда меня тут не было ни на какой стадии» Вместо этого всего ГОРАЗДО ПРОЩЕ сказать «я разбил!» И дело с концом (ну, если денег не потребуют ;)))

Но иметь после этого какое-то долго играющее мнение о своей правоте или неправоте — это уже черезчур мудрёно :)))
Catriona
А можешь ли ты быть не правым, если ты поступил так как поступил и не мог иначе? :)
В этом как я понимаю и фишка, что с пониманием относительности правоты и не правоты(можно сказать оценок) уходит тема вины и обвинений… но давать оценку чему-либо это не мешает)
или с видением(или пониманием) невозможности поступать иначе чем поступаешь, или кто-то поступает…
можно попробовать присмотреться почётче что с чем тут и как связано)
ATOMICCOW
Тут вектор я думаю все таки направлен не в прошлое, а в будущее. Вина выработана обществом и социумом как надстройка для привлечения внимания к определенному феномену, что бы переобуславливание происходило быстрее и эффективнее. Опять же не берусь говорить что это хорошо. Это есть. Это порождено вселенной и для определенных целей используется, возможно не рационально и неэффективно.
ganesh
все пользу ищете и выгоду, с собой торгуетесь, в просветленный рай хочете. а все гораздо проще. чувство вины — есть. самобичевание — вот оно. херово — дальше некуда. пошел бы повесился, а вот идти как раз и некому. не на кого «значок» наклеивать. контроля — нет, выхода — нет. вина мучает-терзает, а мученика — не сыскать. потому и муку отменить некому, будет лютовать, пока не перестанет. такие дела))
ATOMICCOW
Ой хочу хочу в рай где райские кущи плодами, щербетом и салом наполнены.
Dragon
да, скрытое несогласие с ТЕМ ЧТО ЕСТЬ под флагами учения!:))
sailor
Вот тут статьи, которые хорошо раскрывают тему с моей точки зрения.
www.naritsyn.ru/guilt.htm
www.psynavigator.ru/articles.php?code=519
Чувство вины — это атавизм ранней, бессознательной социальности. Оно для сохранения вида и популяции и оно не свойственно только человеку :)
Вообще интересный пост и комментарии. Они кстати демонстрируют, что человек — забавное существо. Это такое животное, которое:
1) Считает себя специальным и особенным, имеющим что-то, что принципиально отличает его от других животных — к примеру рефлексию. В то время как очевидно, что рефлексия, хоть и в зачаточной форме есть у высших животных. Но так быть не может, мы ж особенные, отдельные от тупого живого мира :)
2) Считает свою специальную способность к специальной рефлексии — чем то отдельным о железа, софтом, надстройкой (над собственно тем же тупым живым миром).
3) А почему надстройка? Потому что человеку приятна идея, что можно что то быстренько и легко подкрутить и подправить в софте, а не совершенствовать железо. Примем железо заведомо ограниченным и неспособным к изменению и заюмемся пере-программированием. К примеру есть у нас такая функция-атавизм присвоения-авторства — поняли, решили что не нужна, пошли к правильному доктору, он подкрутил что в настройке, милость случилась все, проблема решена :))

Но по сути вся живая природа такова и есть. Все посредством небольших заплаток — наиболее ленивым путем :) Когда нужно согнуть один палец, мозг посылает сигнал согнуться пяти а потом еще один сигнал не сгибаться четырем. Просто раньше не нужно было сгибать один палец отдельно :)
Так и тут — атавизм чувство вины — поставим заплатку (красивую заплатку, назовем ее «мудрость» или «учение») поверх атавизмов чувства вины и чувства присвоения, которые, очевидно, стали мешать, понижать эффективность функционирования — есть энергию без пользы. И будет ощущение что оно куда то делось, один же палец сгибается теперь, а не все вместе автоматически :)
Шутка с намеком, если кто не понял :) А то не хочу испытывать чувство вины от общественного порицания (а оно для этого и появилось — держать всех вместе и лояльными стае, а стая — для выживания отдельной особи) :)
ganesh
мне думается, что и железо, и софт у человеческого существа работают безупречно. ничего «подкручивать» не надо. разве что кому-то понадобится срочно выйти в астрал по делу. машину надо вообще оставить в покое, она ни в чем не виновата. собственно, это и есть финита-ля-комедиа. машина жужжит. поиск окончен там же, где начался.
sailor
Ну так — «Примем железо заведомо ограниченным и неспособным к изменению» :)
Ну а где чувство авторства, вины, как (может и устаревших) функций выживания случаются? Не в идеально функционирующей машине?
Если машина работает прекрасно, что за природа сознания, поврежденная вирусом само-определения о которой тут так много говорится? :)
TVN
Здесь ещё одна «засада»: «как бы мысли не мои и поэтому То, что нам даёт эти мысли не может быть глупым. Поэтому решение измерить силу тока или напряжение языком не может прийти мне в голову от Него».
Так вот нет никакого То, Того и прочего, кто эти мысли порождает. Пустота — вот абсолютный потенциал рождения всех мыслей и феноменов. А хорошая мысль или плохая, глупая или умная — «определяет», оценивает и анализирует уже наш человеческий ум и куча обусловленностей (в не последнюю очередь социально-культурная — мораль).
А мысли все абсолютно однородны и абсолютно РАВНОЦЕННЫ и как феномен появляются до разделения их умом на хорошо/плохо.
Вот и чувство вины возникает как «реакция» на негативные мысли (поведение), а чувство гордости — за положительные, «достижения» и т.д.
Но винить себя равно как и гордится собой с точки зрения недвойственности — абсурд.
Так что в этих проделках ума ничего «нужного» и нет
ATOMICCOW
Первое — вы говорите что нет того и прочего, что эти мысли порождает. И тут же даете указатель на то что они исходят, таки из потенциала пустоты. Если есть потенциал и он себя определенным образом проявляет то формально он и является источником мыслей.
Если пустота это бесконечный потенциал — то мысли могут быть какими угодно.
То есть в не двойственном мире все таки есть не нужные вещи, и это как раз проделки ума?
asyoulike
ненужная вещь это оценка из относительного.
Сам ум это концепция, появившаяся из пустоты и пустотой осознанная. Но это не в терминах Учения, так часто в не2 говорят. И все функции ума тоже. Объяснения из абсолютного прямые и точные, но принять их непросто. Объяснения из относительного «ближе к телу», но они более витееватые, и сложнодоносимые.
В не2 всему есть место — и «проделкам ума», такое же как и Учению, и феноменам самадхи, природе татхагаты и т.п.
TVN
Пустота — это тоже всего лишь концепция, указатель. Просто более всего подходит к описанию Реальности, того чего в принципе невозможно описать или концептуализировать. Эта потенциал пустоности есть отеческое начало (Отец). Возможность наполнения (уже как бы сказать — полнота или присутствие) — материнское начало (мать). Энергия (свет) «реализует» эти оба начала (Святой дух) и «проявлятеся» феномен (Сын). Да Реальность себя проявляет через мириады феноменов, в том числе ментальные — мысли.
Да и ум — это тоже феномен — порождения реальности.
А вот Нужные или не нужные это вещи — это уже «работа» того самого ума. Это процесс познания, а следовательно неизбежного разделения
Dragon
:))) хорошо!!!
TVN
Ты же знаешь, как твоё одобрение окрыляет ученика! Спасибо, Мастер!