8 декабря 2014, 23:53

О личном бессилии.

хотелось бы обсудить тему личного бессилия. здесь была эта тема затронута advaitaworld.com/blog/38964.html#comment676592. Вот например у меня были опыты когда я сильно чего-о хотел и это осуществлялось. Ну и вообще по мелочи очень просто осуществлять желания- например хочу моргнуть- моргаю, захотел вот пост написать, написал. А как же бессилие в таком случае?

89 комментариев

DASHKA
А у меня были опыты, когда я что-то хотела, но не получалось!(((
DASHKA
А можешь ли ты захотеть, прежде чем захотел? Откуда пришло хотение? Ты его сделал?))))
Sharok
хотения бывают от скуки ))
TVN
Совершенно верно. Твоя нервная система может только реагировать на события или явления, но «включается» божественный гипноз: нервная система и мышление создают «воспринимающего», который видит свои собственные абстракции, предполагая, что они реальны.
Поэтому восприятие себя как «хотящего» — всего лишь иллюзия. Это просто реакция организма на мысль о выборе, которую ты не производил, но она была тобой присвоена )))
artem77
хорошо а из чего это вытекает? и получается что нервная система и мышление наделены творческими способностями раз могут что-то создавать.
TVN
У фотоаппарата с твоего смартфона творческих способностей на порядок выше! )))
А что из чего следует? Я же тут о многом написал?
artem77
как это больше? разве он может создавать фотографии которые будут думать что они настоящие? это где такие смартфоны продают я тоже хочу такой
TVN
Блин! Тебе понятие «сарказм» известен? Конечно фотоаппарат — бездушный механизм, а у тебя собственных «творческих способностей ещё меньше! То есть отсутствуют напрочь )) Ты можешь только реагировать на то что произошло. И с реакцией на мысль — тоже самое )))
artem77
да но тем не менее как ты писал раньше нервная система и мышление создают образ который видит и способен думать это ведь серьезно. Наука пока не способна создать такого рода машину, а мышление и нервная система могут.
DASHKA
Образ не видит и не способен думать. Он возникает так же в мышлении как мыслеобраз.
Bambuka
Расскажи, для начала, как тебе удалось так сильно захотеть? :) Откуда ты взял желание, как ты создал импульс что-то делать, как ты двигал организмом и осуществлял мышление? И как ты это делаешь — моргаешь, опиши подробно. :)
artem77
для начала я предлагаю определиться с понятиями. Раз речь идет о личном бессилии значит есть личность. У личности есть желания, предпочтения, цели. И как я понимаю личное бессилие: это означает что личность нечего не решает все происходит благодаря сторонним силам, а личность так сказать в пролете.
TVN
Ты хоть раз в жизни видел личность? Это что и как она выглядит?
artem77
а ты видел электрический ток? что это и как он выглядит?
TVN
Но мы можем померять альтмометром его силу, а вольтах — напряжение, а в ваттах — мощность. А как обнаружить личность?
space_router
А личность можно обнаружить по повторяющимся жизненным ситуациям.
TVN
ты всегда обнаружишь только её фантом. Такой сущности как личность нет, есть её характеристики и признаки, А «оживляет» её ум, который реагирует и рефлексирует перед событиями
space_router
А ум это не фантом?
TVN
Ты о природе ума или о мыслях? Первое не относится к категории феноменального, а второе — ментальные феномены. Разве ты не регистрируешь мысли? не улавливаешь их?
space_router
ты просто сказал, что личности нет и есть только ее характеристики, а ум есть.
но ум это точно такая же модель, характеристики.
я считаю что личность есть, просто она невидимая напрямую. а только через отражения.
если что-то не видно это же не значит что его нет.
artem77
Личность выражает себя в искусстве, в творческой деятельности, в том как человек реагирует на различные жизненные обстоятельства и т.д.
artem77
можно например если захотеть, ввести единицу творческого потенциала человека, допустим в литературе сколько книг он написал, насколько его книги популярны и получить конкретную цифру, единственное что не будет такой точности как с током, но это просто вопрос погрешности и методов измерений.
TVN
ты можешь замерить творческий потенциал. РосттЮ вес. другие парамеиры… А вот что нужно замерить, что бы в темноте «твою» личность отличить от «моей». Или из миллионов — узнать одного уникального. В чём личность меряется?
TVN
РосттЮ вес = рост, вес
Bambuka
Ну да надо определиться с понятиями для начала, личность есть. Что такое личность? Черты, качества, психологические особенности, да?
artem77
да согласен
Bambuka
качества что-то могут? например качество красивый что-то может? или качество стеснительная что-то может? качества проявляются, так?
TVN
Как, Таня, разве качество «умный» не может думать? )))
Bambuka
ну так же как качество может золотистый золотеть :)))
TVN
не может быть! То есть красный не краснеет, а мокрый не мокреет?
artem77
качества это проявления личности. я уже выше писал про электрический ток. Кто видел электрической ток? Мы видим только его проявления.
artem77
и вообще весь наш мир состоит из частиц которые вообще увидеть нельзя, так существует ли наш мир?
artem77
другими словами то что никто не видел личность(а действительно ли так, как насчет души? ее кое-кто видел) это не аргумент, наш мир наполнен силами которые мы не видим, но очень активно ими пользуемся чтобы жить комфортно.
DASHKA
Душу кто-то видел? Круто! И кто, где? В кино?)))
artem77
Сведенборга я уже упоминал, потом недавно на сайте был топик про профессора, который рассказывал о своих переживаниях после клинической смерти, можно еще много привести примеров.
Bambuka
а кто — эти мы которые пользуются душой, силами, гоняет кровь, крутит частицы, преломляет свет?
TVN
желудком переваривает пищу, а почками фильтрует токсины? ))
Bambuka
:)) ага, делим клетки и вырабатываем гормоны :)))
TVN
вырабатываем сперму, в конце концов! Мы же не дети! )))
Bambuka
Не все, не все :)))
artem77
тут мне кажется уместна аналогия с автомобилем. Водитель же не заставляет автомобиль двигаться, там целая система которая действует самостоятельно, но водитель способен управлять автомобилем, хотя он сильно ограничен наличием, дороги, целью поездки и прочими факторами он может самостоятельно выбирать маршрут исходя из личных предпочтений.
Bambuka
ага :) а кто управляет водителем который управляет автомобилем? :) кто выбирает ему предпочтение и двигает его мышцами, смотрит его глазами, дышит его легкими?
Bambuka
:))) Блин, точно! И камеры.
artem77
а на чем основана ваша уверенность что водитель не может управлять сам собой? ну не полностью конечно, но например выбирать маршрут по которому поедет? Вы что знаете как возникает мысль например?
Bambuka
Вооот! Именно, ты смотришь как раз в ту сторону. Мы не знаем как возникают мысли. А потому не знаем кто управляет водителем машины, то бишь нами — организмами, но предполагаем что должен быть Управляющий.
artem77
или предпологаем что управляющего нет. Как мы можем быть уверены что управляющего нет? мы можем только верить в это, или верить что он есть.
Bambuka
ну верить можно хоть во что. предлагается проверить, есть или нет. как можно проверить, есть ли некое существо которое управляет тобой?
artem77
как, было бы интересно узнать способ
artem77
то есть личное бессилие или личная сила это вопрос веры.
Bambuka
нет, это вопрос осознания тотального бессилия, то есть ну ни чего не управляемо, стопудовое проверенное сто раз. практику помнишь, проверка что именно стопроцентов я сделал за день (без любого постороннего вмешательства).
artem77
не не это прегиб, нелогичное построение фактов. Как в случаи если личность никто не видел значит ее нет, или если тело действует само по себе значит и сознание функционирует автоматически. Конечно на с влияют тысячи факторов и можем выбирать в очень узком диапазоне, но это вовсе не значит что личный выбор отсутствует. Тут я думаю надо еще более точно обозначить что значит личный выбор.
Ну и предлагаю как контр аргумент найти решение в котором на сто процентов не было наего личного участия.
Bambuka
ой. погодь. :) личный выбор это усвоенное, предпочитаемое среди прочих явление. например, ты выбираешь сидеть в компе вместо прогулки, потому что… откуда это взялось? Найди решение в котором 100% не было твоего личного участия. А для этого сначала определи что ты будешь предполагать как Себя.
artem77
и кто сказал что мы можем познать себя полностью? я например уверен что человек никогда не постигнет себя полностью, не сможет создавать искуственную жизнь, сознание. Повторюсь найди решение где сто процентов не было твоего личного участия у медали же всегда две стороны
artem77
как в случае с электрическим током( да и со всей Вселенной по большому счету) мы можем видеть лишь проявления личности, но мы никогда не спутаем проявление своей и чужой личности, то есть мы способны идефицировать свои проявления, кто сказал что мы можем индефицировать себя?
Bambuka
без других людей ты не можешь говорить о проявлениях личности. личность это социальное формирование.
Bambuka
познавать и создавать несколько разные вещи. Я же говорю, назови чем ты определяешь Себя. А то не получится исследования. Смотрим участие какого феномена на 100% исключено пр принятии рещения.
artem77
скажем так мы своим личным выбором придаем происходящему некий оттенок или вкус, немного меняя палитру происходящего, но конечно мы не рисуем картину целиком.
Bambuka
расскажи как ты делаешь выбор?
artem77
ок по порядку. Я(или личность) проявляется через различные феномены- мысли чувства желания поступки. Я невозможно обнаружить, оно есть но оно за гранью нашего постижения, подобно тому как человек не может увидеть свое тело целиком. Также Я способно осознавать что оно существует и осознает свои проявления, подобно тому как тело чувствует свои части.
Механизм выбора невозможно постигнуть, так как мы не можем постигнуть сознание и его механизмы, но есть феномен который мы осознаем и обозначаем словестно- выбор. Как есть набор феноменов которые мы обозначаем электрический ток.
Bambuka
Ты — личность. Замечательно. Как набор качеств ты имеешь возможность выбрать чем проявляться?

Личность не может осознавать, осознает осознание.

А теперь все снова. Как личность у тебя было ли хоть 1% возможности появлиять на решение, на выбор?
artem77
я считаю что личность и осознание это одно и тоже. точнее осознание и личность проявления одного и того же.
А у тебя есть возможность не влиять хоть на один процент на решение и выбор?
И как мы вычислим повлиял я на выбор или нет, если я не поддается постижению?
Bambuka
я тоже думаю что личность и осознание проявление одного и того же.
Я же тебе говорю, чтобы определить, влияешь или нет, нужно определить что ты такое. А потом уже можно провертиь степень влияния.
Bambuka
Если «я» не определимо, есть ли разница, каков %влияния этого непонятного неопределенного нечто на события?
artem77
Я же тебе говорю, чтобы определить, влияешь или нет, нужно определить что ты такое. А потом уже можно провертиь степень влияния.
так а если не определить? я про то и толкую что вопрос бесилия или силы это вопрос личного предпочтения, но от того как мы на него отвечаем зависит наше мышление и поступки соответственно.
Bambuka
а, я поняла, ты бессилие рассматриваешь как чье-то бессилие! :) как и свое мышление, свои поступки и свои предпочтения. а речь то о бессилии автора, отсутствие владельца, управленца и выборщика.
это как определить на сколько % ветер выбирает силу и направление, а вода управляет своей силой…
artem77
что-то я разницы не уловил, я как раз про управленца, владельца и выборщика. Только точнее будет со управленец, со владелец и со выборщик.
Bambuka
со? так владельцев и управленцев телом, мыслями, атомами и частицами, выбором, смотрением и т.д. минимум два?
artem77
вся Вселенная взаимосвязана, это я думаю достаточно очевидно, поэтому конечно например человек владея своим телом в определенных рамках, подчиняетя физическим законам, особенностям анатомии, наследственность влияет, излучение звезд и т.д.
Bambuka
согласна, только что это такое «человек»? чувствуешь странность? во первых не ясно что такое человек. а во вторых как он может решать, влиять если на него все время что-то вляет, он зависим и ограничен?
artem77
так а что ясно? если мы толком не знаем что такое энергия, материя, время и т.д. что может быть в таком случае ясно? почему только человек?
Bambuka
та мы с тобой вроде и не претендуем на ясное знание человека? а выясняем всего лишь степень своего влияния и могущества? Ты уже попробовал проверить?
artem77
да конечно и я считаю, что могу влиять на происходящие в какой-то степени. Но я отдаю себе отчет что это моя субъективная точка зрения и проверить ее на сто процентов невозможно. Поэтому меня очень удивляют заявления что Люди ТОЧНО ЗНАЮТ ЧТО ВСЕ происходит само собой. Когда просишь их объяснить откуда такие выводы, они говорят НУ Я ПРОСТО ЗНАЮ И ВСЕ, а ты пока что не дорос.
artem77
вот здесь пример подобных утверждений advaitaworld.com/blog/38964.html
Bambuka
Это словами этого сайта называется чесание. Не обращай внимание. Тебе главное во всем убедиться на сто процентов, чтобы уже вопроса не было. Ведь так?
Bambuka
Ааа! Ну на то они и люди, чтобы точно все знать. :))) Шучу. Ну это же просто, мы не проверяем свои знания, например про то что земля круглая, или еще какие там общепринятые вещи. Что проверяешь, это классно, только не подтасовывай данные, плохо то что ты правильный ответ знаешь. :)
artem77
нет мне интересно разобраться. пока что никто убедительно не обосновал отсутствие личной воли. но я вижу также истинность в объективности человеческой природы. То есть я считаю человек создан как объект Бога(личное бессилие), но также он имеет личную волю.
Если образно говорить то Бог построил дом, а человек его отделывает по своему вкусу.
Bambuka
У меня сейчас немножко не лады с описаниями. Ну то есть плохо получается. Вот:
Демиурги Шамбамбукли и Мазукта второй час спорили о свободе воли.
-Что есть свобода воли?!- вопрошал Мазукта, потрясая в воздухе кулаками.- Это всего лишь право выбора между действием наказуемым и поощряемым.
-Нет!- возражал Шамбамбукли.- Какой же это выбор, если за него наказывают? Свобода должна быть полной, иначе она и не свобода вовсе.
-Ну хорошо,- поджал губы Мазукта.- Попробую объяснить на примере.
Он почесал в затылке и принял позу рассказчика.
-Сейчас, дорогой друг, я расскажу тебе сказку. У одного человека была свора собак, которых он держал на привязи и учил всяким трюкам. Допустим, работа у него была такая, дрессировщик. А собаки должны были уяснить, что нельзя гоняться за курами, рыться в помойке и воровать мясо. Очень простые правила, верно?
Среди собак была одна, самая сообразительная, и однажды, решив, что для неё обучение закончено, хозяин спустил эту собаку с поводка. Но оказалось, что он напрасно понадеялся на её благоразумие — собака сразу погналась за курицей, украла кусок мяса и по уши извозилась в помойке.
Когда она, довольная, вернулась к хозяину, тот жестоко выдрал её плёткой.
«Но, господин мой!- завыла собака (допустим, что она умела членораздельно выть).- Ты же сам, своими руками, снял с меня ошейник, давая свободу! За что же ты теперь меня бьёшь?»
А хозяин, допустим, ответил ей по-собачьи: «я дал тебе свободу не для того, чтобы ты бегала по помойкам, а чтобы держалась от них подальше, как я тебе велел — но добровольно!»
Аналогия ясна?
-Грубый ты, Мазукта!- надул губы Шамбамбукли.- И идеи твои какие-то… неправильные.
-Для тебя неправильные, а для меня в самый раз,- пожал плечами Мазукта.- Надеюсь, ты не станешь оспаривать моё право судить по своим собственным законам?
-Не стану,- вздохнул Шамбамбукли.- На то ты и демиург. У тебя свои законы, у меня — свои.
Bambuka
личность это качества, ага. качества чего могут? проявляться могут, а взять и не проявиться могут? например качество умнный, может измениться по желанию и стать качеством неумный, зато красивый. :))) блин! что я несу! :)))
space_router
Вот и личность можно увидеть только по её проявлениям.
Личность это не то что мы или другие о нас думают.
То что мы о себе думаем это тоже проявления личности.
Личность это призма, электросхема — ток жизни проходя через неё проецирует картины, воспринимаемый мир.
artem77
согласен, я бы даже сказал что личность это матрица, причем интерактивная, то есть мы можем ее изменять в допустимых пределах, согласно своей жизненной позиции.
space_router
не знаю точно — мы ли ее меняем, или она сама меняется.
я заметил что мы когда испытываем искреннее желание измениться, то мы меняемся.
но как именно мы изменимся это неизвестно.
NoTaLiYa
хочу моргнуть- моргаю
А захотеть не моргать и не моргать хотя бы часик? :)
TVN
Да хоть пукнуть (пардон) когда не хочется? )))
NoTaLiYa
:) Ага.
Но зато так приятно рассуждать о том, что «могёшь». ) До поры до времени. :)
artem77
был даже человек который умер от разрыва мочевого пузыря, потому что писать на приемах некрасиво.
Upananda
А зачем тебе это!? Зачем поднимать этот вопрос, захотел — сделал!
artem77
Люблю общаться на философские темы и я не утверждаю что захотел сделал, я такого не говорил.