24 марта 2015, 18:56

Я есть тело?

Толчком для данных размышлений стало обнаружение того, что эго функционирует приблизительно по принципу невроза. Я описал это в одном из последних постов, так что нет смысла возвращаться. Невротический «выигрыш» — весь этот кайф, связанный с переживанием «себя», противопоставлен невротической угрозе – страху потери «себя». Привязанность к «выигрышу» имеет в итоге все черты наркозависимости.

После этого я почитал еще актуальные дискуссии на сайте и подумал: блин! Все это не так и не туда. Причина и проблема должна быть простой, очень простой, равно далекой и от мистики, и от философии. Речь действительно идет о некоем ошибочном механизме, который психика однажды заучила, затем закрепила через кайф, а потом нарастила вокруг кучу всякого-разного. Это должна быть типичная структура невроза, где «сбой в программе» довольно прост и сам по себе не «невротичен».

Мне подумалось: это должно быть такой штукой, которая понятна даже ребенку! Ведь идея индивидуального «я-автора» закладывается в раннем детстве… Короче говоря, я вышел на старый вопрос, который Дракон ставил еще в самом начале нашего общения:

ЧТО БЫЛО ПЕРВИЧНО ОПИСАНО В ЗНАНИИ КАК «Я»?

Мне подумалось, что ответ на этот вопрос и есть единственное, простое и ясное решение всех загадок оптом. Но еще до того, как я пустился в размышления, ответ вдруг нарисовался сам собой: ТЕЛО!

Ведь для маленького ребенка тело есть первейший, базовый объект, с которым он входит в контакт. Моя интуиция подсказывает, что в фундаменте всего лежит базовая, изначальная идентификация «Я есть тело». Доказать это, впрочем, пока не могу.

Но я обратил внимание, что именно «телесное» (кушать, пить, страдать запором, бояться простуд и т.д.) для меня интенсивнее всего ассоциируется со «мной». Большинство страхов можно редуцировать до уровня страха причинения вреда телу… Не знаю, идея очень свежая, поэтому пишу только догадки, наброски. Извините за сумбур.

Я обратил внимание на первичный (из доступных мне) паттерн: «Я есть эта штука в теле». Как возникла эта «штука»? Не знаю. Но есть четкая психофизиологическая связка, которая переживается и даже локализируется в центре грудины. Мне кажется (абсолютно интуитивно), что здесь есть некий психосоматический «зажим», очень-очень старый, из раннего детства, который должен «разжаться», развязаться как узел. Интуиция настаивает: все должно быть просто, очень просто, элементарно просто. Когда я начал считать себя «я», я был маленький, я не умел еще связно мыслить… И однажды я сделал первый в своей жизни вывод, самый-самый первый, с которого все и началось. Но этот вывод я не мог сделать словами, «из ума», это все пришло потом. Что же это было?

Собственно, все психические процессы, если разобраться, можно свести к задаче сохранения тела в целости и сохранности. Разве не так? А смерть ассоциируется тоже со смертью тела… Короче говоря, у меня есть очень сильная идентификация себя с физическим телом, точка.

Интересно посмореть, можно ли «развинтить» эту идентификацию… Если удастся – напишу.

(Умоляю: не пишите мне ерунду в комментах! Ищу людей, способных со-мыслить, углублять и развивать, а не клеить жопе усы.)

28 комментариев

Dragon
Тело уже описано как Саша, оно носит вот это имя… потом вводят «я»… о Саше ребенок все еще говорит в третьем лице, саша то, саша это, как банан желтый, так саша пописял! Потом требуется ввести первое лицо — Я и тело станет мое…
ganesh
да, именно так я это и вижу. по сути дела, это нечто простейшее — ЖЕСТ. ребенок указывает пальчиком на свое тело и говорит: Саша. потом подрастает и говорит, указывая пальцем: Я. проще этого я ничего не вижу. Жест! как разрулить эту связку? точнее — КАКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ЖЕСТ ПРОБУЖДЕНИЯ?
Dragon
Что отождествляется?!
xdim
всё начинается с того, что ребенка трогают, гладят и произносят его имя, так звучание имени ассоциируется с ощущениями — так же и животных приучают к имени.
когда ребенок еще не говорит, от его имени говорят взрослые, Саша покушал, Саша плачет…
потом к этой «склейке» «приклеивают» еще и Я.
Dragon
Что отзывается когда ты произносишь я? там целый комплекс!
xdim
ощущения, образы, мысли.
Dragon
понимаешь, мое мнение отличатся от мнения всех мудрецов насчет последовательности возниновения мысли Я, чувства себя Я ЕСТЬ, и первой темы для притязания Я ЕСТЬ ТЕЛО…
ребенок переходит на первое лицо, когда регистрирует мысль, то есть когда появляется 3СС, или импирический способ познания, когда появляется мысль о мысли или как раз та нейронная петля которую словил Шаменков, это способ вторично продумывать знание уже только для того, чтобы присвоить мысль и зарегистрировать мыслящего, поэтому Рамана и говорит что все мысли -это мысль Я! до этого он обходится именем и называет себя в третьем лице, это имя для этого объекта — организма, но потом появляется уже не объект, но субъект! и первый субъект, это субъект мысли, то есть мысль стала регистрироваться и появился тот кто ее регистрирует или производит, вот теперь ребенок знает кого они называют я, в отличие от САШИ, того кто живет в голове и думает мысли, лишь потом возникает чувство авторства, и автором чего я являюсь, автором мыслей, потом уже притязающее сознание разворачивается и закрепляется, «я мыслю -следовательно существую, так возникает чувство Я ЕСТЬ и оно уже в сердце, потому как в сердце всегда описываются только мысли но через чувственный ответ, а потом уже опускается в живот, как я есть тело, живущий, рожденный, имеющий начало и конец, от чего возникает страх и ужас. То есть я утверждаю что никакое Я ЕСТЬ не рождается в сердце, а опускается туда из головы, потом в живот, связываясь с животным инстинктом выживания, так я становится очень устойчивым, его конец или разоблачение = равно смерти тела.
ganesh
То есть я утверждаю что никакое Я ЕСТЬ не рождается в сердце, а опускается туда из головы, потом в живот, связываясь с животным инстинктом выживания, так я становится очень устойчивым, его конец или разоблачение = равно смерти тела.
я тоже так думаю.
Dragon
но вот в этом закреплении «я» на уровне чувства и инстинкта кроется опасность в восстановлении реальности «я», то есть на уровне ума происходит понимание и это приносит освобождение, но на уровне чувства я есть, оно сохраняется и восстанавливает тему. Поэтому Адья говорит об освобождении на уровне ума, сердца и кишок, или интуитивном уровне, потому что там в животе живет страх и ужас не быть, потому как наделенное реальностью «я» соединилось с инстинктом выживания тела и теперь угроза этому мне равна угрозе смерти физического тела.
ganesh
да. так точно я и вижу.
ganesh
когда отслежен главный принцип, становится возможным мягкое распознавание, а там можно потихоньку двигаться дальше. но какое-то время нужно периодически оглядываться на главный принцип, чтоб не потерять его из вижу. это такое служебное движение, но оно необходимо. как бы проверка: ключи с собой? с собой! ну, можно ехать.
Vig0ur2
так я становится очень устойчивым, его конец или разоблачение = равно смерти тела.
«Его» разоблачение есть абсолютное самадхи, где нет потока дхарма-вещей, восприятия -это окончательное освобождение, обнажения лица до рождения.
Смерть тела -ничего не изменит, т.к оно фактически «умирает» каждую ночь в глуб.сне, но эго не разоблачается, т.к успевает в пасть в небытие гл.сна.
Dragon
я говорю о том страхе который присутствует когда подходит осознание к «я» — ощущению на уровне кишок! не к чувству «я есть» — оно даже приятно, я все таки есть… пусть я не что-то и никто-то, но я все же есть…
Bambuka
точно, сначала идея! а потом чувства и ощущения. идея возникла из-за глаз смотрящих на… меня. :)
Vig0ur2
проще этого я ничего не вижу. Жест! как разрулить эту связку? точнее — КАКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ЖЕСТ ПРОБУЖДЕНИЯ?
вернуться вниманием к Чистому Сознаванию и одновременно всё внимание направлять на мышление, т.к там все втроричные васаны-мысли о себе(я такой та… это), которые поддерживают корень «я есть») В детстве, ребенок говорит в третьем лице -т.к внимание еще в Субъективности Сознавания, а потом тело становиться Субьективностью восприятия-сознавания => но тело само сознаётся!
и одновременно всё внимание направлять на мышление, т.к там все втроричные васаны
внимание постепенно склеелось с мысленным потоком, в котором 80% мыслей о себе, поэтому вытаскивание внимание из потока и будет — Жестом постепенного пробуждения!
Внимание сдвинется в Сознавание всего -тела, мыслей, эмоций, мира, ощущений и т.д;
как разрулить эту связку?
Связка- я есть тело, будет рассеиваться по мере Сознавания мыслей о себе в моменте, т.к именно такие мысли и создают ощущение действующего лица на базе тела(обьект отделенный от остальных обьектов); и если таких мыслей нет, то по факту остается естсетвеное Сознавание, которое не локализовано где то конкретно, т.к не есть обьект, поэтому невозможно отделиться от тела того же и всего остального.
Vig0ur2
то по факту остается естсетвеное Сознавание, которое не локализовано где то конкретно, т.к не есть обьект, поэтому невозможно отделиться от тела того же и всего остального.
Ты сам будешь напрямую видеть — ничтойность(безобъектность) Субьективности сознавания, «откуда» внимание и склеевается с телом, мыслями и миром вокруг- поэтому просто не сможешь думать о себе как о чем та вообще, т.к думать можно только о объекте
и постепенно эта связка(я есть тело -то и сё) будет разруливаться…
Только внимательность расклеенная должна быть постоянной, пока не перейдет на всё время бодрствования и также не думание о себе)
Dragon
ты считаешь это понятно -безобъектность субъективности сознавания? мы вот называем это осознанием и всех делов.
ashtavakra
Для меня, например идея совсем не свежая:).Да и вообще для женщин, видимо:)
ganesh
Умоляю: не пишите мне ерунду в комментах!
ashtavakra
Если бы для меня это было ерундой, я бы не написала.Это слишком даже серьезно.
Yota
Что тело делает именно телом в нашем понимании? Слово " мое". Можно рассмотреть с этой позиции, но ответ не должен быть " не мое" с противоположными выводами.
A_Hu
Я уже года 2 этим страдаю :)) Первые признаки старости ознаменовались чувством того, что мне вогнали в грудь холодную ржавую балку. А это чего? Я старею? И это только начало? О_о мамадарахая. А что же будет дальше, во что ж я превращусь? Помереть даже предпочтительнее, чем мееедленно стареть и наблюдать за этим. Мужчины, как на зло, с годами только элегантнее :))) а женщине вот не свезло со шкуркой :) Никак это не разрешилось. Все равно, когда вижу старение — испытываю острую боль. Понимаю, однако, каким-то внутренним чутьем, что это нормально, и что было бы хуже, если бы все застыло на какой-то мертвой точке и не менялось. Тело меняется, а я на пустом месте беспокоюсь, потому что у меня четкая скрепка — я-тело, значит любые изменения с ним — это мои изменения. А я не хочу этого дерьма. Страдание готово, — получили, распишитесь. Как быть, хер его знает. Не отпускается это отождествление, никак.
iglav
Идентификация связана именно с точкой, с точкой находящейся в теле, привычным жестом указывают в центр груди и говорят ты, эмоции вытекают из живота, ум находится в голове, действия в руках, т.е. точка самоидентификации плавает по телу, от пяток до кончиков волос, реагируя на внешние раздражители,- такая схема детского восприятия, что изменилось с возрастом, появились знания, общепринятые, затем непосредственный опыт, когда с изменением состояний менялась и самоидентификация, путешествуя по разным уровням от концентрации на предмете до соматической деконцентрации, выварившись в разных соусах отождествление с телом ослабло когда изменился порог чувствительности к боли и отождествленность с чувствами, оказалось что эти константы можно отпускать из фиксаций и тогда они начинают течь перетекая друг в друга переставая поддерживать собственную важность и интенсивность, такое растворение, мыслетаяние…
xdim
точка самоидентификации плавает по телу
скорее концентрация внимания меняется в зависимости от ситуации.
а потом уже приклеивается, что это всё Я, и внимание моё.
iglav
Похоже, но это уже вторично, когда появляется Я, или есть иллюзия зазора, между реакцией и отождествлением этой реакции со мной, на автоматической запуске от не знаю до должен же кто-то реагировать, и это вера в кого-то присутствующего подменяется словом адекватность, но пример факта реакции тела на раздражитель не требует никакой веры, реакция происходит и без необходимости отождествления.
Platonio
Кажется, будто есть некое самоопределение, дотелесное, и до-личностное, то есть превичнее их, и оно не должно быть раскрыто, отсюда страх причинения вреда телу/осознания его нецельности, нереальности и что «Я не оно», потому что никак нельзя им быть, когда оно распалось на элементы, например, к страху потери себя как тела примешивается страх приближения к этому самоопределению, возможно, потому, что даже в нем нет окончательной убежденности как в верном, но в момент его возникновения разобраться с ним не предсатвлялось возможности, поэтому весь вопрос сразу накрылся белой простыней, и идея «я тело» заняла свое почетное место. Поэтому такие двоякие ощущения от этого вопроса — с одной стороны, если я тело, то я тело, ну и ладно, тело не узнает о смерти тела, с другой стороны, тело-то мое, а я тогда кто или точнее что? Это как раз и отсылает к этому вопросу, что я такое, не тело? Не «что такое Я», потому что это начинается разбор самого понятия итд, а что я такое?
Хз, сумбурно написал как-то.
space_router
механизме, который психика однажды заучила, затем закрепила через кайф, а потом нарастила вокруг кучу всякого-разного.
вот мне вот это понятно примерно.
однажды например мы покурили, или на море съездили — и нам там было хорошо.
Но «там» это заблуждение, просто в те моменты наше настроение было хорошее, и мы отождествили это настроение с курением, морем.
А в другой раз приедем и будет облом.
Вобщем так у нас развивается предвзятое отношение которое в итоге заключает нас в тюрьму так сказать.
Типа того, не получилось четко написать