25 июня 2015, 15:58

Об отбрасывании концепций

Шел однажды пешеход, отбросивший все концепции.
Вышел он на проезжую часть улицы на красный сигнал светофора, поскольку не было у него концепции улицы, концепции автомобиля, концепции светофора…
И… Был сбит грузовиком…
С глубоким прискорбием инспектор ДПС констатировал грубое нарушение концепции правил дорожного движения, а патологоанатом в заключении отразил концепцию травм тела, несовместимых с жизнью.

326 комментариев

bodh45
Ну да, в мире концепций без них сложно:))
koshka
А у водителя грузовика не было концепции пешехода :)
space_router
если чувак все концепции отбросил, то это не с ним все происходило, а с тобой)
Erofey
В морге его труп на столе. Это обстоятельство можно сколько угодно называть концепцией, но тела он лишился :))))
space_router
нет, это ты лишился его тела в своем воображении)
Erofey
Пустая игра словами.
space_router
не важно.
я просто ответил тебе.
у тебя противоречие в посте: ты вроде говоришь что человек отбросил все концепции, а потом ты стал вместо него концепции придумывать, якобы это все с ним происходило.
Bambuka
И вот, болтается теперь без тела, кусая фантомные локти, что не слушался папу, не учил ПДД! :)
xdim
он просто не знал, что «отбрасывание концепций» это тоже концепция.
Erofey
Отнюдь.
У ребенка нет концепции ПДД.
Ее долго и нудно формируют взрослые.
Iubimov
Об отбрасывании концепций

Концепции и знание — совершенно разные вещи.
Erofey
ПДД — чистейшая концепция, которая без человека не существует, причем весьма изменчивая.
Люди лишь договорились следовать этой концепции.
Причем, если человек будет идти ночью или ранним утром в период практически полного отсутствия транспорта, то он с высокой вероятностью пренебрежет этой концепцией и безболезненно пересечет улицу, чего не станет делать в дневное время при насыщенном движении.

И если кто-то скажет, что свободен от всех концепций, то первым вопросом, который я задам будет: «Как ты переходишь улицу?» ;)

Что касается различий между концепциями и знаниями…
Отдельная тема.
Для вас утверждение «Земля — шар» — знание или концепция?
Iubimov
Для вас утверждение «Земля — шар» — знание или концепция?


Для меня. Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения и не более.
А зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Erofey
Согласен, знание — результат познавательной деятельности человека.
И тут возникают два любопытных аспекта.
Есть индивидуальное знание человеческой особи.
И есть коллективное знание человечества.
Для отдельных особей человеческого рода утверждение «Земля — шар» — плод непосредственного восприятия.
И другие люди этим знанием пользуются.
Один человек реализует познавательную деятельность и доводит до сведения других людей.
Сферическая форма Земли все-таки знание!
space_router
это все тоже концепции.
ну как ты можешь называть землю круглой без концепции?
ты что сразу ее по кругу всю видишь?
ты просчитал звезды там крутятся все такое, и родился вывод — земля круглая.
всё есть концепции)
A_Hu
Свобода от концепций — это не идиотизм :) Свобода от концепций — это понимание их условности :)
Iubimov
Свобода от концепций — это не идиотизм :) Свобода от концепций — это понимание их условности :)

Прямо в точку!
Erofey
Вы можете сколько угодно понимать условность концепции.
Но если вы ей следуете сами, то начинаете отслеживать соблюдение этой концепции и другими участниками.
И вот уже весь мир поделен на тех, кто соблюдает правила движения и нарушителей.
Более того, в одних ситуациях ПДД для вас защита (например, на пешеходном переходе), а в других — досадная помеха, если вы вдруг опаздываете на важную встречу, а перед вашей машиной постоянно возникают пешеходы на зебре, которых надо пропускать.
Никогда не замечали, как меняется оценка ситуации в зависимости от того, в какой категории участников дорожного движения оказывается человек?
— Как они ездят?!!!
— Куда они прут?!!! :))))))))))))))

Ношение одежды (в особенности летом) — абсолютная условность.
Как вы отреагируете, если вдруг на людной улице или на торжественном банкете вы вдруг окажитесь голой?.. (помните, фильм «Игрушка», главную роль в котором играл Пьер Ришар)
space_router
ты дальше посмотри: кроме концепций ваще ничего нету
A_Hu
Видение концепции реальной — «я знаю как здесь принято»
Видение концепции условной — «я понимаю как здесь принято, не мешаю этому, и, если мне интересно, подыгрываю этому». :)
Erofey
Думаю, вы лукавите.
Если вы неожиданно для себя останетесь голой, реакция будет вполне однозначной.
Равно как и на какого-нибудь нерадивого водителя, который вас подрезал или не пропустил на переходе.
Вопрос в том, насколько вы честны и искренни, когда пишите «подыгрываю этому» ;)
space_router
это все бывает.
но тем не менее, когда ты себя видишь голым, и начинаешь стесьняться или т.п., то это все те же концепции, просто мофифицируются они, трансформируются
Erofey
Так я тоже об этом.
Концепции никогда не бывают отброшены!
space_router
да почему, бывают.
просто их не то что берешь и отбрасываешь.
а видишь что они есть концепции, и они тебя уже не сковывают.
A_Hu
Подыгрывать — не значит относиться равнодушно к ситуации :) При видении концепции условной все оценки «хорошо/плохо», «красиво/некрасиво», «приятно/неприятно» и т.д. остаются, с той лишь разницей, что они не связывают. Именно от того, что они не связывают — реакции и можно назвать подыгрыванием.
Erofey
Анюта, если водителя не будет связывать концепция остановки на красный сигнал, то он рано или поздно совершит ДТП!
Эта концепция должна быть доведена до автоматизма!
Красный сигнал — остановка. Все. Никаких рассуждений и размышлений.
Причем, заметь, помимо трехцветных светофоров (красный, желтый, зеленый) есть еще светофоры красный — синий на железнодорожных переездах, например! Оба-на!
И концепция должна работать безукоризненно.
Причем мы прекрасно распознаем именно сигнал светофора, отличая его, например, от красного фонаря возле публичного дома или каких-то элементов рекламы.
Автоматизм 200%-ейший!

О! Так вы равнодушны к ситуации, голая вы на оживленном проспекте или одетая?
Когда и где шоу? ;)
А ежели ваше (простите, просто тело) еще и начнут щупать всякие проходящие мимо тела, вы по-прежнему останетесь равнодушны или начнете подыгрывать? ;)
A_Hu
Читайте, пожалуйста, внимательней :) «Подыгрывать — не значит относиться равнодушно к ситуации» :)
Освобождение от концепций меняет только взгляд на них. Все полученные концепции, необходимые для жизни в социуме остаются, т.е. вы знаете как и где себя вести; понимание того, какие знания нужно применить к конкретной ситуации также никуда не деваются. Сама по себе концепция никуда не уничтожается, и освобождение от нее не делает из человека дурака, который не понимает на какой цвет переходить улицу. :)
space_router
земля, шар, человек это все концепции конечно.
ты-то сам не освободился от концепций!
вот тебе и не понять, что по дороге никто не ходит, и машин нет, и пдд нет, и ничего нет вообще.
вещи и есть, и их нет — сразу, одновременно.
вот ты увидел что-то, подумал — оно и есть и его нет.
оно есть в тот момент пока есть, пока ты его видишь.
но в то же самое время этого нет, как нет лошадки в переплетении облаков.
знаешь, бывает смотришь на облака, и там образ лошадки можно увидеть, или сердечка.
так есть эта лошадка и сердечко?
и да и нет.
раз ты ее видишь, то она есть.
а с другой стороны, это же просто воображение разыгралось, просто привиделось.
Erofey
Ну так за чем заминка?
Иди, стань перед автобусом. Его же нет! И тебя тоже…
Ничего не случится! Вперед! ;)
space_router
Я не так сказал)
я сказал что он И ЕСТЬ И ЕГО НЕТ СРАЗУ!
в тот момент когда я его вижу — он есть.
но при этом его нет — ведь это я просто его увидел, т.е. сам создал в воображении.
Erofey
Да ты шо?
Выходи на дорогу, закрыв глаза и заткнув уши!

Много народу умерли от радиации.
Не видели, не слышали, даже ничего не знали о ней вообще.
Однако же…
Закрывай глаза и дуй на магистраль! Обретешь ЗНАНИЕ через чувственный опыт. Возможно, последнее ;)
space_router
опять 25)
я тебе еще раз повторяю: магистраль есть когда я ее вижу!
вот представь, вышел я из концепций.
пребываю за пределами ума.
а тут ты на меня смотришь — а мое тело идет с блаженной улыбкой на магистраль, и хрясь! в лепешку!)
и ты такой — ага!, ты не вышел из концепций!!!
но ведь это ты меня видишь как тело на магистрали!)
потому что ты в концепции живешь!
вот представь говорю некое такое Пятно, в котором намалевано все сразу, все цвета звуки и все все все.
И вот ты смотришь на это пятно, и видишь в нем свой мир, такой-то такой-то.
с магистралями и т.п.
а можно увидеть его совсем иначе — ведь это же пятно!
в нем можно увидеть что угодно!
и это все там есть.
но т.к. ты это сам создал своим самим этим тем что ты это увидел, то этого там нет и не было!)
Erofey
Ты себя уговорил?
Магистраль не существует?
Чего суетишься? Иди! ;)
Болтовня, игры словами.
space_router
магистраль существует.
но только пока я ее вижу.
Erofey
Ты можешь это повторять сколько угодно.
Но ты можешь ослепнуть, можешь оглохнуть. Магистраль существовать не перестает.
Ты можешь не воспринимать ее существование непосредственно.
Можешь сколько угодно рассуждать об этом.
Но на существовании магистрали это не сказывается никак.
Она существует независимо от тебя.
И если ты вдруг через некоторый интервал времени начинаешь воспринимать ее вновь, то обнаруживаешь, что магистраль изменилась (отремонтировали покрытие, поставили новые знаки или разбили до состояния бездорожья). Ты воспринимаешь и фиксируешь изменения.
Воспринимаешь в том диапазоне, который определяется физическим телом, имеющим определенный спектр воспринимаемых сигналов.
И этот спектр очень четко определяет твой мир.
space_router
да можно и не повторять)
где сейчас твоя магистраль существует?
ты просто думаешь о ней.
я вот не вижу никакой магистрали.
я понимаю о чем ты говоришь — нас всех с детства учат видеть так: что есть мир, который существует даже когда мы его не видим.
вот тебе сны повторяющиеся снились?
тот мир который там во сне — он существует?
я говорю: он существует, пока мы его видим!
и мир с магистралями существует так же.
но зачем спорить?)
пусть у тебя будет так как ты считаешь, мне ж не жалко)
Erofey
Мы можем спорить, можем не спорить.
Можем объявить концепциями Землю, Луну, солнце.
Но это будет именно болтовня ума, который оперирует исключительно сигналами, полученными от тела.
Да, он может по-разному интерпретировать сигнал (одному 0 градусов тепло, другому — холодно).
Но сигнал один и тот же. Он не зависит от интерпретации ума.
Лед тает независимо от того, холодно тебе при 0 или тепло.

Нас приучили?
Ну если бы это было не так, твои органы восприятия тебе сказали бы о том, что мир не стабилен.
Ты же прекрасно знаешь, что стабильно, а что нет.
Гора — стабильна по сравнению с тобой. Облака на небе — не стабильны. Твои органы восприятия не фиксируют изменения горы (хотя их очень много), а изменение облаков фиксируют.
Так что до тех пор, пока восприятие не вышло за стандартные рамки, все остальное как раз концепции и умопостроения.
Koba
Хорошая концепция) Отбрось её!
Erofey
Коба, я тоже умею вести беседу в стиле учения.
Например так: Лучше поискать того, кто отбрасывает. Может оказаться, что некому отбрасывать! Да и нечего… ;)))))))

Эти разговоры не меняют спектр восприятия тела.
Koba
закрой глаза и не какого тела. Просто у тебя самоопределения на теле, плюс на ощущениях типо тела! Вот и все
space_router
Лучше поискать того, кто отбрасывает. Может оказаться, что некому отбрасывать! Да и нечего…
это кстати так и есть)
просто уже приелось и уже не воспринимается)
«тот кто отбрасывает» это тоже концепция, временный фантом.
этих фантомов на дню по 50 штук может быть.
и все они разные.
но человек их всех считает одним и тем же существом, да еще и тем которое что-то там осознает или делает.
внимание отождествилось с концепцией.
палка палка огуречик — вот и вышел человечек)
Erofey
Нет, это не так.
Способность воспринимать реализуется только через наличие неоднородности.
Не-одно-Род ность. (Род — то, что все порождает)
Без неоднородности восприятия не существует в принципе.
А любая даже простейшая неоднородность — уже форма.
Способность к восприятию реализуется только через форму, через отождествление с ее качествами, опираясь на которые возникает возможность идентифицировать различия в качествах.
В однородности ни восприятия, ни самоосознания, ни осознания не существует. Но жизни тоже не существует.
space_router
ну я похоже иначе вижу.
есть внимание, и оно все создает, весь мир.
Perelsy
Молодец. И я и я и ятого же мнения. Внимание во вселенной уплатняется — разделяется, уплатняется разделяется, (как клетка при беременности), пока не уплатнится до своего придела уплатнения, тогда получается душа(плотное «сжиженое» внимание), всмысле теломозг и мирземлясолнце, мир труд май
space_router
да не то что уплотняется.
внимание всегда одно о то же, с ним ничего не происходит.
Perelsy
Точно. Внимание одно и то же. а вот вниман ( т. е. ум) всегда бегает по кругу а «вни» всегда одно и то же, оно не рождается, с ним ничего не происходит, оно есть, оно не затрагиваемое
space_router
ну типа того, согласен
Perelsy
И ещё немножко накалякаю:
«вни» одно и то же, не изменное, незатрагиваемое.
«ман» тоже что и «вни», он состоит из сжиженного(плотного до несжимания) газа «вни». Вот «ман» всё и творит, хотя вни и ман одно и тоже, только консистенция(плотность) различается.
Внимание — полностью разряженный газ(дух), ум — полностью уплотнённый дух. Но они «оба» физическим зрением не видимы, так как это не вещество, а материя(т.е.духовное, газовое по современному)

можешь не отвечать, я просто намолол )
Erofey
1.Внимание должно быть на что-то направлено.
2.Кто направляет внимание? Из чего исходит способность управлять вниманием?
space_router
Кто направляет внимание?
ты направляешь, само направляется, бог направляет — это все одно и то же разными словами.
внимание это бог, оно создает все, и иначе чем нам в школе объясняют — все подобно сну.
тебе сон снился же? вот и вспомни как ты там все создаешь — просто возникает мысль, и внимание воплощает ее.
Erofey
Отнюдь.
Внимание может быть рассеяно. Ты можешь воспринимать поле, спектр сигналов. Может быть сконцентрировано на одном объекте, точке.
И выбираешь ты.
Прикладывая волю ты управляешь вниманием.
Пронаблюдай. При чем тут Бог? ;) Твой осознанный выбор.
space_router
Не внимание может быть рассеяно, а то на что оно нацелено!
А внимание всегда одно и то же, это не оно движется, а картинка движется и меняется.
Внимание подобно свету: свет проходит через личность, и возникает картинка, и эта картинка формирует личность.
Как два зеркала друг против друга.
И между ними возникает бесконечный коридор — наш мир.
Erofey
Так все-таки картинка движется!
Вы, батенька, определитесь, или внимание творит картинку. или картинка управляет вниманием!

Жаль… жаль, что ты не управляешь собственным вниманием!
Суровая проблема. Соболезную.
space_router
или внимание творит картинку. или картинка управляет вниманием!
внимание это свет, оно делает все возможным, одушевляет вещи.
а картинка состоит из двух частей: личности и мира.
Личность проецирует мир, а мир формирует личность.
Одно создает другое, и одно без другого не существует.
Erofey
Хм… сколько людей умерло, а мир существовать не перестал…
space_router
конечно, тело может умереть, умирает.
чью-то смерть ты видел сам, о других только слышал.
но куда бы ты ни попал в мире — там всегда есть ты.
там где тебя нет — как можно утверждать что там?
только со слов других, опять же это утверждение будет происходить там где есть ты.
т.е. ты ведь не станешь отрицать, что все что ты знаешь о мире, всюду где ты был в мире — там всегда в каждом случае был ты?
ведь это само по себе может натолкнуть на мысль — что раз в мире всегда неизменно присутствую только я, а все остальное меняется…
Erofey
У тебя родственники других городах есть?
Ты приезжаешь… Уезжаешь… В период твоего отсутствия, когда ты не воспринимаешь родственников они перестают существовать?
Продолжайте фантазировать.
Мне это не интересно.
makkiz
А мир и будет существовать пока люди помирают во имя поддержания твоего мира, как тебе кажется )
space_router
стабильно только мое присутствие.
все остальное переменчиво.
Erofey
Сознание терял когда-нибудь?
Bambuka
Я теряла. Привет! :) Неужто нашел?
Erofey
Привет! :)
Твое не находил. Дай объявление, пообещай вознаграждение, может вернут! ;)
Bambuka
:)) Эх. А я думала, вдруг мое? :)
Erofey
А может и впрямь твое? Надо примерить!
Там, в подвале, всякого хлама…
Лейка зеленая стальная… гвоздь ржавый… рейтузы сиреневые… часы с кукушкой старинные… коловорот немецкий… сознание запылившееся… горшок с засохшим цветком…
С чего начнем примерку? я бы остановился на рейтузах…
Bambuka
Ладно. Ты примеряй рейтузы, а я гвоздь опробую ну и сознание по-рассматриваю, может там метки есть.
Erofey
Так и где стабильность? Ты его можешь потерять в любой момент.
space_router
сознание можно потерять, а свое бытие, присутствие нет!)
Erofey
Это разговор лозунгами!
Что было в момент потери сознания?
О каком присутствии речь?
space_router
ты что ли говоришь лозунгами?
я — нет)
я не знаю что там и как там где-то!
я знаю что там где я есть — я есть, т.е. я присутствую всегда, куда бы я ни ушел — там я!
Bambuka
при потере сознания теряется ощущение тела и видимости, но остается осознание чего-то, присутствия. прозрачность и плотность не пропадает, просто это не разграниченная на сегменты естьность.
space_router
да ваще можно оставить те период когда нет сознания!
хватит и тех периодов когда сознание есть!
Bambuka
для чего хватит?
space_router
чтобы постичь истину!)
Bambuka
:)) интересное кино!. в чем постишь истину? или истину чего? :)
вопрос какой, как будешь определять что уже ее постиг?
space_router
как хошь так и определяй)
например не будешь ее искать!)
Bambuka
ты чего на меня то развернулся? вроде как истину ты ищешь? или ты мне поручение даешь искать истину для тебя? :)
сначала заявил что хочешшь постичь истину, сказал что тебе хваатит для постижения состояния когда сознание есть, а теперь мне даешь задание? :)) если даешь задание, давай критерии того что надо постичь, а вернее сначала найти а отом постичь! :)
space_router
это ты на меня развернулась!)
я не говорил что ищу ее!)
я говорю то что знаю — чтобы постичь истину, ничего кроме того что уже есть, что знаешь не надо!)
если хочешь постичь истину то я тебе могу только свой способ сказать, как иначе то)
Bambuka
да. ты сказал:
space_router:
да ваще можно оставить те период когда нет сознания!
хватит и тех периодов когда сознание есть!
Bambuka:
для чего хватит?
space_router:
чтобы постичь истину!)

значит ты не ответил на мой вопрос: «для чего хватит»?
вроде как тебе хватит, не мне… для чего-то. для чего?
откуда ты взял что я ищу истину? и почему ты уверен что хватит того что знаешь? опять же для чего хватит?

вдруг мне не хватает знаний для того чтобы стать королем мира? :))
space_router
я подумал что ты ищешь истину, и просто захотел ответить!)
для чего для чего — для постижения истины хватит того что есть, говорю же)
уверен потому что знаю!
я не для становления королем мира говорю!)
а чтоб постичь истину!)
Bambuka
смотри: там по стрелочке — я разговаривала с Ерофеем. Ты захотел прокомментировать рассказать мне что тебе хватает того что есть сейчас. чтобы постичь истину. Ты рассказал о себе. Я и спрашиваю у тебя о тебе. Я не собираюсь постигать истину, я собираюсь стать владычицей мирскою, например. :)) истину постигаешь ты. и чтобы разговор продолжался в твоих интересах, я спрашиваю критери истины которую ты ищешь. может она у меня есть уже? :)
space_router
ты просто дурака валяешь!)
ты разговаривала с ерофеем, я вмешался.
я тебе не про себя сказал, а про всех, у всех это одинаково!
и не надо знать кто что там видит, каждый в своих очках смотрит, но это пофиг я же сказал !)
ты стрелки на меня зачем-то переводишь!)
я не ищу истину я же сказал уже не раз!!!)
я ее нашел!)
и предложил тебе !)
Bambuka
ух ты! :) оставь истину себе. все что нашел — уже не истина, а условное и относительное определенное — концепция.
про всех, Саша, говорить нельзя — потому что нет одинаково у всех.
идеи могут быть похожими, их могут разделять нескоько человек.
но идея и концепция — это не истина.
и я не говорила что ищу истину, а значит уже есть сключение из всех.
говорить все таки о себе эффективнее просто потому что можешь поделиться опытом. хочешь поделиться тем что нашел, расскажи что ты нашел, что это такое — Истина. :)
как то так примрно.
space_router
да я не про концепции!)
конечно их не надо искать, они же у всех разные, они пусты и т.п.
я и говорю что нашел: у всех одинаково, я говорю именно о том что у всех одинаково!
рассуждения, и т.п. это все не то! это пустое копошение в одном и том же!)
истина это настоящее, это то что есть, это прямо вот этот вот миг!)
все видят ее!!!)
просто не понимают что из того что они видят истина!)
это просто видение вещей такими какие они есть!)
Bambuka
да я не про концепции!)
а про что?
что именно ты нашел такое как у всех?
space_router
а про что?
что именно ты нашел такое как у всех?
природу нашу, истину!)
Bambuka
ты начнешь наконец рассказывать что нашел? :))
расскажи что такое наша природа и что такое истина. прямо из своего опыта. :)
space_router
ну ты что не слыщала все эти байки?)
атман брахман, я есть то, и т.п.)
хватит мож уже сказки слушать?)
надо самому увидеть да и все!)
вот я тебе и предлагаю увидеть, говорю КАК увидеть!)
Bambuka
давай так: или ты говоришь что ты предлагаешь увидеть или прекращай разговор :) и так, расскажи что ты нашел, скажи что такое истина — определение. прямо из опыта.
space_router
я именно это тебе и говорю!)
может ты ожидаешь что я буду говорить то что ты предполагаешь?)
нет!)
ты просишь меня определить что такое истина!
но это невозможно!)
то что я тебе скажу про истину это не она, это очередная балаболка просто!)
я тебе прямо из опыта говорю!)
Bambuka
значит разговор окончен :)) не хочешь не надо.
space_router
я хочу!!!)
я же тебе и говорю!
просто послушай меня так, как я говорю!
Bambuka
как тебя послушать? :)))
смотри внимательно: ты нашел истину. но мне не говоришь что именно нашел. это что-то что есть у всех. у меня нет, раз надо искать. спрашиваю: что ты нашел? ты говоришь что то что ты нашел неописуемо. и как по твоему я найду то же что и ты, не зная о чем ты говоришь? :)
истина это настоящее, это то что есть, это прямо вот этот вот миг!)
все видят ее!!!)
просто не понимают что из того что они видят истина!)
это просто видение вещей такими какие они есть!)
это ты называешь указателем? на что ты им указываешь? на свое понимание? на идею? на СОЗНАНИЕ? на РЕАЛЬНОСТЬ? на что?
что ты сейчас видишь? вот что это такое есть, такое какое есть?
space_router
для начала просто прими как допущение:
ты уже знаешь что это, у тебя это тоже есть.
больше ничего дополнительно не надо уже.
искать надо среди того что УЖЕ есть в тебе!
ты не знаешь что искать, это понятно.
но это не беда!
просто помни — это уже есть в тебе!
нужно немного выдержать внимание в том направлении, которое я говорю.
тебе непонятно что за направление, но это именно оно и есть — это направление и должно быть непонятно, но только вначале, потом понимание само придет.
указатель дается не на вещь, не на понятие, понимаешь?
указатель это то что направляет твое внимание в определенное положение, и ты пока не знаешь куда оно указывает, это естественно и нормально.
я могу много всякого тебе говорить про истину, но я просто вижу что это не поможет!
я с тобой хочу поделиться просто, чтоб ты сама видела!
Bambuka
указатель это то что направляет твое внимание в определенное положение, и ты пока не знаешь куда оно указывает, это естественно и нормально.
в каком направлени указывает твой указатель?
ты уже знаешь что это, у тебя это тоже есть.
больше ничего дополнительно не надо уже.
искать надо среди того что УЖЕ есть в тебе!
ты не знаешь что искать, это понятно.
ЭТО? ты прям видишь это? на что указываешь?
space_router
в каком направлени указывает твой указатель?
ты пока не увидишь!
но ты можешь установить свое внимание в этом направлении, несмотря на то что не знаешь куда!
и в какой-то момент увидишь!
для этого просто выполни то что я говорю, и все!
ЭТО? ты прям видишь это? на что указываешь?
да, вижу!
Bambuka
видишь, значит можешь описать что именно видишь.
space_router
видишь, значит можешь описать что именно видишь.
могу описать(
просто я знаю, что описание только сбивает с толку, мне ж не жалко описывать(
описание только в начале полезно — чтоб узнать что есть нечто такое, истина.
ты уже это знаешь, ты множество описаний слышала, они больше не нужны!
ну ты что не веришь что описания не нужны тебе больше?(
а потом
Bambuka
таки не могу понять о чем таком таинственном ты все время говоришь?
есть несто, что уже есть и не надо искать но найдя невозможно описать и описаний море, а они не нужны, но ты знаешь как показать, то очем я даже не догадываюсь, ты видишь, при этом уверен что все так как есть, как ты видишь… Саша, правда ты думаешь, что я могу видеть твоими глазами и воспринимать то что ты воспринимаешь как абстрактную мысль «истина»?
space_router
да ничего таинственного тут нету!)
и тебе не надо моими глазами видеть!!!)
своими смотри, любыми глазами можно, у каждого свое видение но это одно и то же у всех!!!)
Bambuka
у меня плохо с отгадыванием смыслов, Саша :) Я не врубаюсь о чем ты говоршь и на что указываешь. Да и указателя в общем то нет — ты просто говоришь посмотреть: куда смотреть хоть, чтобы увидеть то что ты видишь?
space_router
да, ты не понимаешь(
ничего отгадывать не надо(
ты не врубаешься, но не понимаешь что ты и не должна врубаться — ведь ты еще не видела это, как ты можешь врубаться!(

ты просишь меня указать цель куда смотреть.
но цели здесь нет!
понимаешь?
вот поэтому я и не могу сказать куда тебе смотреть.
я могу только сказать что нужно сделать чтоб увидеть.
но этого достаточно!
просто пойми — отгадывать не надо!
понимать не надо!
нужно просто выполнить указания, и увидишь!
как бы довериться, понимаешь?
представь что у тебя глаза завязаны, и я тебе предлагаю за руку тебя отвести.
ты сможешь так довериться?
Bambuka
ты еще не видела это
что я не видела?
что именно нужно сделать?
space_router
что я не видела?
что именно нужно сделать?
бамбука, просто не сопротивляйся, доверься!)
ты не понимаешь, так.
я тебе говорю — это нормально, останься в непонимании.
этот шаг понятен?
если это сможешь, то я дальше скажу что сделать, и ты как по ступенькам топ топ и увидишь)
space_router
теперь допусти: истина уже есть у тебя, просто ты ее не отличаешь, не замечаешь.
space_router
теперь запомни: всякий раз когда будешь устремляться за истиной, вспоминай — истина не где-то там, а уже с тобой, просто ты пока ее не видишь, вспоминай что (поэтому) тебе не нужны дополнительные познания о ней, ее описания.
Твой ум будет продолжать устремляться, но ты просто наблюдай эти устремления — мол вот ага, ум опять че-то там ищет, не согласен и т.п., не противься им, а просто отмечай — ага, вот я опять что-то там размышляю, ищу и т.п.
просто помни ключевую фразу: истина уже здесь, с тобой, вся полностью!

комментарий (его понимать не обязательно): истина она как бы вне ума, и тебе как бы нужно перехитрить свой ум, именно это я тебе и говорю — как выйти из бесконечного лабиринта ума.
Bambuka
спасибо :) потом, когда найду истину которая уже со мной, обязательно тебе расскажу о ней.
space_router
)))
не надо ничего искать, бамбука, я же говорю!)
делай то что делаешь!)
то, что я тебе говорю, это техника, практический прием, который возвращает тебя к истине, и ты (твой ум) не знает куда идти, это техника для твоего подсознания.
хитрость именно в том, что ты делаешь некие действия (которые я сказал), как бы в слепую для ума, т.е. не знаешь зачем в итоге, но делаешь — в этом секрет успеха, в делании вопреки тому что не знаешь зачем.
Bambuka
:) ладно. как скажешь
space_router
да я уже понял)
ракушка закрылась)
Bambuka
какая ракушка?
space_router
какая ракушка?
это значит, что ты «закрылась», перестала внимать.
я вроде как и не собиралась :))) тебе этот разговор как-то помог?
ну не то что помог, но всякий раз как в первый раз интересно когда такое делаешь)
Bambuka
я тебе уже много раз говорила, что не понимаю о чем ты говоришь :)
рада что ты получил удовольствие. :) когда вдруг истину начну искать, почитаю. а пока я не понимаю. я сейчас с тобой разговариваю и не очень врубаюсь что нужно делать не делая, когда делаешь. и что можно найти набюдая за мыслями, кроме мыслей. :)
Perelsy
Сейчас тебе передаётся через раиоволны прям в твой мозг, в гипоталамус: внимание! внимание: твоя ракушка, вернее бублик, ещё лучше бамбук, с этой минуты становиться светлее и светлее, распускает листья в стороны, разворачивается, с каждой минутой. Завтра он будет пробуждён(распущен) (не знаю осознаешь ты это завтра или позже) но будешь вести себя распущено. Это будет знаком, что ты распустилась.

space_router:
Вот так надо пробуждать, через эфир эфиром
space_router
Вот так надо пробуждать, через эфир эфиром
да можно хоть кефиром!)
просто это воля бога так сказать — когда идет передача!)
ведь внимающий, передача и передающий — это одно целое!
это как множество вдруг сложившихся замочных скважин, сквозь которые ненадолго проник луч солнца!)
хрен его знает когда они так выпадут)
но бывает)
Perelsy
ведь внимающий, передача и передающий — это одно целое!
Кроме кепира ничего больше нет. Всё есть кепир.
это как множество вдруг сложившихся замочных скважин, сквозь которые ненадолго проник луч солнца!)
хрен его знает когда они так выпадут)
но бывает)
всё! уже выпали. Уже ни кто не отвертиться.
space_router
всё! уже выпали. Уже ни кто не отвертиться
сейчас все распалось)
бамбука отключилась)
space_router
я уже видел нашу беседу во сне)
ты меня не удивила)
Bambuka
я вроде как и не собиралась :))) тебе этот разговор как-то помог?
Erofey
Для меня нет ничего.
Совсем.
Ни-че-го. Никаких присутствий, никаких плотностей, прозрачностей.
Если что-то есть, то это уже не потеря сознания. Это измененное состояние с ограниченным восприятием.
Мой опыт — при полной потере сознания нет ничего. Небытие!
Bambuka
Отлично! А как ты узнал что есть НИЧЕГО, НЕБЫТИЕ? Это же опыт, субъективный?
space_router
вот вы обсуждаете предположения, и я все время хочу ввязаться поэтому!)
если вам просто нравится предположения обсуждать, то тогда ладно, но я просто думаю что вы хотите чего-то выяснить ведь?)
Bambuka
так ведь мы и выясняем :))) прикинь? но не то, что ты выясняешь. просто.
space_router
так ведь мы и выясняем :))) прикинь? но не то, что ты выясняешь. просто.
да ничего вы не выясните так, балабольством!)
это все одна плоскость — умствование!)
а думать не надо ваще!)
просто внимание направить в опрелделенном направлении и все!!!)
Bambuka
Саша, ты есть и ты клёвый! :)*
space_router
Саша, ты есть и ты клёвый! :)*
смешная ты)
space_router
Сначала ты была приоткрыта, немного заинтересована:
А потом закрылась:

вот такое впечатление возникло.
Bambuka
просто ты разговариваешь изначально не инетерсуясь что с другой стороны происходит. :)) и ракушка появляется когда ты ее видишь, кажется то бишь. мне интересно, но не то что ты думаешь. :)
space_router
истина одна!)
одинаковая!)
что бы там кто ни думал и чем бы не интересовался!)
истина включает в себя все возможные точки зрения!)
не нужно понимать как видит человек!)
можно напрямую с ним общаться — как истина с истиной, понимаешь?)

я вижу что ты не понимаешь, просто был момент когда ты понимала)
и он закончился)
Bambuka
Саша, не было ни единого момента когда я понимала о чем ты говоришь. Я тебе повторяла не раз. Я вижу просто, что тебе для чего-то надо сказать.
space_router
Саша, не было ни единого момента когда я понимала о чем ты говоришь. Я тебе повторяла не раз. Я вижу просто, что тебе для чего-то надо сказать.
есть сознательное и подсознательное.
сознательно ты не заметила ничего!)
но зато я заметил твое подсознательное!)
и был момент когда оно «внимало»!)
совсем недолго)
это как бы твой теневой аспект, который пока не виден тебе)
Bambuka
заметить подсознательное другого, это круто! :)
я и сейчас тебя слушаю и пытаюсь прояснить что ты хочешь.
ты правда не видишь, что описываешь абстракцию и указываешь абстрактно, на что-то неописуемое, но известное тебе?
space_router
все, бамбука, ты отключилась)
Bambuka
я вроде вопрос задала?
ты не видишь что указываешь на абстракцию котору мне не увидеть ни когда?
space_router
это ведь ты видишь меня, указывающего на абстракцию?
а я указываю на то, что вне абсракций!)
просто язык же так устроен — ты что ни скажи словами, но они будут создаваться как абстракция в голове того кто их слышит!)
Bambuka
не видишь, так и скажи что не видишь. :) я спросила только об этом.
space_router
что не вижу?
истину не всегда вижу, временами ухожу в абсракции!)
а временами вижу!)
Bambuka
то что ты показываешь — абстрактное что-то, что ты видишь и называешь истиной.
space_router
Я могу только догадываться как выглядит со стороны то, что я показываю)
к тому же я ничего не показываю, в смысле истину, я просто предлагаю ее увидеть самому!)
я не знаю как ее можно показать, или как ее можно непоказать — она же всегда здесь!)
Bambuka
То что ты показываешь ты точно видишь? Несомненно? Не путаешь с неистиной?
space_router
да, несомненно.
если правильно говорить, то можно говорит только о «неистине», о том что не является истиной!
ум может только подойти к своей границе, но за нее он выглянуть не может!
Bambuka
да, и все что видишь — уже не истина. а то что исследуешь уже не есть — было. :)
space_router
это не имеет значения!)
Bambuka
а что имеет? :)
space_router
имеет значение куда ты смотришь!)
Bambuka
ну на экран смотрю и на клавиатуру сейчас.
space_router
это один вариант описания)
как субъект смотрящий на объект)
можно по-другому смотреть, например, как внимание, задающее картину)
эти описания равнозначны, но они условны, временны!)
Erofey
Вот так всегда!
Магистрали нет, это — концепция, а истина есть. И есть видящий ее.
И он знает, что видит он истину, не меньше.
И именно вот в это время.
А вот в то он ее не видит…
Но описать свое состояние он не может и видимое тоже не может… Что характерно!
space_router
Истина — это вспомогательная концепция!
никакой истины, отдельной от происходящего, нету!
состояния это состояния, в них нет никакой разницы и значения в этом смысле — они все могут быть различные, но по своей сути это просто состояния, они временны.
а есть нечто неизменное!
но оно тоже не само по себе — оно только вместе с происходящим есть!
«видящий» это тоже состояние.
И именно вот в это время. А вот в то он ее не видит…
истина никуда никогда не девается!
просто мы можем ее не видеть иногда — когда отождествляемся с вещами.
Erofey
Ты не можешь не отождествляться с формой, через которую происходит восприятие.
Ты можешь выдумывать себе неотождествление, говорить об истине и пр. Но твоя форма — и есть основной источник отождествления.
Именно по этой причине все много говорящие об истине ничего путного не могут сказать. Форма осталась прежней.
Для того, чтобы воспринимать истину. нужно изменить форму.
И это изменение очень значительно.
space_router
да не нужно ничего менять, и вряд ли возможно.
изменения сами по себе в свое время происходят.
какая разница через какие очки ты смотришь?
оформление мира меняется, а суть та же самая.
единственное, если мир причиняет боль, то значит пишла пора видеть его иначе!)
Erofey
О! Истина…
Она какая?
Раз прозвучало «одинаковая», значит есть еще определения!
space_router
О! Истина…
Она какая?
Раз прозвучало «одинаковая», значит есть еще определения!
да мне без разницы как называть. если понимаешь о чем речь)
само понятие «истина» это уже перебор!)
как будто там ест нечто этакое!)
нет никакой истины, вне происходящего!)
есть просто то что есть, все такое какое есть, и всё!)
Erofey
Естественно, субъективный! У субъекта может быть только субъективный опыт.
А никак я не узнал! Как можно что-либо узнать, если нет ничего.
Осмысление возникает позже, когда сознание вернулось, когда вернулось восприятие, оценки, сравнение.
А о самом моменте потери сознания я ничего сказать не могу. Поэтому небытие.
Восприятие тихо гаснет. Громкость звуков снижается. Кажется, изображение исчезло сразу. Все.
Потом все возвращалось в обратном порядке. Изображение. Звуки. Ощущение слабости во всем теле. Возникла мысль «ДА я отключился». Сколько времени и что происходило в этот период не знаю. Как бы восприятие медленно выныривает из темноты.
Bambuka
Значит восприятие отключилось и не было осознавания?
Но это разве значит, что было небытие или ничто, если оно не осознавалось?
Вырубилось восприятие и когда врубилось, появились мысли что меня не было, так?
Erofey
Bambuka
Не могу описать. Я описываю процесс отключения и включения. Если бы было больше сил и намерение запомнить, я бы запомнил точнее. Но увы.
Само состояние потери сознания я описать не могу.
Не воспринималось ничего, ни мое тело, ни внешние сигналы.

А меня и не было. Никто ничего не воспринимал. Никто ничего не осознавал.
Мы сейчас можем теоретизировать об этом состоянии сколько угодно и называть его как угодно, но о нем просто нечего сказать. И некому…
Bambuka
Это понятно что при откючении восприятия не было ни ощущений ни мыслей ни образов ни чувств. Но почему из этого ты произвел вывод:
Для меня нет ничего.
Совсем.
Ни-че-го. Никаких присутствий, никаких плотностей, прозрачностей.
Если что-то есть, то это уже не потеря сознания. Это измененное состояние с ограниченным восприятием.
Мой опыт — при полной потере сознания нет ничего. Небытие!
Или здесь ключевое слово «для меня»? Ну в смысле, когда пропадает восприятие, пропадаю и я — субъект?
Erofey
Пропадает ВСЕ!
Абсолютно все. Кстати, я только сейчас связал это со страхом смерти в человеке.
Все, кто хоть раз терял сознание при жизни, знает, что он возвращается из ниоткуда. Там нет ничего. И если смерть тождественна потери сознания, то все, ребятки! «Полный алес капут!» Никаких тебе парений над телом, никаких тоннелей, света в конце, пинка вначале… Ничего.
Для меня это было именно так.

Если ты что-то воспринимала, то это не была полная потеря сознания. У меня бывали состояния, когда я начинал терять сознание, то есть начинались характерные процессы угасания восприятия, которые мне удавалось остановить.
Но ежели потерял, то потерял.
Е… я об пол со всех 185 см… родня прискакала на шум.
«А управдома нет… нет нет....» :)))))
Bambuka
Я по поводу смерти мало знаю, только со слов людей которые пережили клиническую смерть. У них в опыте все не пропадало.
Мой опыт потери сознания был под наркозом, когда была лампа, когда поставили наркоз, вот она и сейчас, но сказали что операция уже прошла. А мыслей что ни чего не было, мне так и не подгрузилось. Потому я не могу сказать что все пропадало. Потому и спрашиваю, как ты узнал что все пропадало и ни чего не было?
Erofey
Только после того, как возвращалось восприятие.
Я несколько раз практиковал длительное воздержание от пищи.
Кажется. на 12-ый день я пошел в сауну. Ну чтобы… шибче!
После отрубился.
Интересно, что ко мне сперва возвращается слух, а после зрение. То есть я уже все слышу, но ничего не вижу. Отключение проследить сложнее. Оно вообще происходит быстрее, интервалы маленькие.
Bambuka
А. Тут ключевое — постепенность. То есть отключение одного из видов восприятия, а потом других. А потом так же постепенное включение.
Когда я теряю сознание, остается что-то что плохо описывается, потому называю это прозрачность и присутствие. А в случае опыта резкого выключения, узнала что оно было потому что были последствия операции. Да, сейчас кажется вспоминаю что была мысь, что меня не было, после возвращения восприятия.
Erofey
Вот. Видишь, последствия есть, а никого и ничего нет.
Восприятие вернулось, мир изменился, тело изменилось.
Но ты эти изменения никак не фиксировала.
Ни воспринимающего, ни воспринимаемого, ни восприятия!
Небытие! которое фиксируется только по разрыву в восприятии изменений!
Bambuka
А, кажется понтяно теперь что ты имеешь ввиду. Разрыв в восприятии — это ничего не было. нет восприятия, нет ни чего. правильно поняла?
Erofey
Абсолютно правильно ;)

Поэтому все рассуждения и рассказы про «меня нет» лично во мне вызывают весьма значительный скепсис, поскольку восприятие через форму всегда определяет «я».
Любая форма создает субъективизм!
Объективно только Дао! о котором ничего нельзя сказать ;)
Bambuka
восприятие через форму всегда определяет «я».
Любая форма создает субъективизм!
да, в разделенном восприятии.
Но сама форма не имеет я, то бишь самоопределения. Ни оно явление не говорит — это я. Есть что-то что считает себя определенными формами.
Erofey
Кто тебе сказал?
Твои органы (печень, почки, сердце и пр.) имеют «я» и самосознание. Ты можешь научиться взаимодействовать с ними. Может быть даже общаться.
Ты живешь в этносе, он тоже имеет самосознание.
Этнос живет на некоей территории, био-геоценоз тоже имеет самосознание.
Шаманы вступают в контакт с земными бессмертными, контролирующими леса, горы, вулканы. Получают знания. договариваются.
Тебя же не удивляет, что вулкан контролирует все формы жизни, которые обитают вокруг и на его склонах?!
Любая форма — часть другой формы. И все самоосознают себя.
Просто мы, люди, очень узко смотрим на мир, наше восприятие слишком ограничено.
Bambuka
Это не то самоосознание, что у человека :)) Хотя эта тема с детства не ясня, как асфальт знает что ему надо лежать а не течь как вода. :)
Erofey
Кстати, наш диалог навел меня на очень важную мысль!!!
У меня было несколько потерь сознания, скажем иначе, разрывов в восприятии. При ДТП, при чрезмерных термических нагрузках, на фоне голодания. И всегда, всегда, это выглядело как полный разрыв восприятия.
В принципе это тождественно глубокому сну. Заснул — проснулся, мир вокруг и ты сам изменился непредсказуемым образом.
Но кто сказал, что смерть не может быть таким же окончательным разрывом?
Все разговоры о «я есть» и «я нет», о концепциях, и пр остаются разговорами. А вот опыт со счетов не сбросишь.
Никаких парений над телом. никакого видения со стороны происходящего. Просто разрыв.
Хорошей аналогией может быть погасший на несколько секунд экран в кинозале и возобновление фильма с нового эпизода.
Кто-то говорит, что фильм возобновиться… Но так ли это????
Хороший вопрос, однако! ;)
Bambuka
По поводу сна. Просыпаюсь уверенно что это продолжение вчера. :) И что вчера была та же я. Хотя с недванего времени сильные сомнения прям из опыта :))
Про смерть можно только услышать от тех кто пережил клиническую смерть. Я общалась с ученым который проводил эксперимент над собой — его рекорд 15 минут, остановка актвности мозга.
Да, неизвестно, возобновился ли фильм или это в фильме кадр что фильм прервался.
xdim
остановка актвности мозга.
это как, каким методом?
Bambuka
наверное энцефалограмма или МРТ мозга. у них лаборатория была по изучению сознания.
xdim
мозг состоит из нейронов (клеток), остановить мозг — это значит убить все клетки.
Bambuka
возможно что акивность не полностью останавливалась. можно спросить его, у него остались записи.
Erofey
При практике ци-гун достигается остановка.
Лично не присутствовал, не испытывал, могу только повторить слова Минтана о его опыте.
Кажется, он говорил о неделе в пещере под присмотром товарища. Есть основания доверять его словам. Поговаривал, что ему нужно уходить на 3 года. Практика культивации ян-шень занимает 9 лет непрерывно. Так практиковал Да-Мо.
Что происходит с мозгом, не знаю. Сердцебиение и дыхание останавливается. Тело впадает в своеобразный анабиоз. Кратковременную паузу переживают достаточно многие.
Bambuka
Активность мозга имеется ввиду не остановка мышления, восприятия. А остановка любой активности. Да, про анабиоз слышала, как и про повышение активности организма.
Erofey
Глубокую остановку пока не проверил на себе пока не удалось проверить.
Но поскольку часть практик проверил и получил тот же результат, о которых говорят учителя и другие практикующие, убедился в их действенности, думаю, что и этот результат реально достижим.
Bambuka
Да наверняка достижим. Есть же и методики. Вопрос: для чего?
koshka
Мой опыт — при полной потере сознания нет ничего. Небытие!
а с опытом не поспоришь. Один вопрос только — кто знает про Небытие?
Erofey
koshka
Знает тот, кто вернулся к бытию.
Небытие никак не познаваемо. Он познается только по сравнению с бытием.
Кстати, то же самое происходит при глубоком расслаблении. Все исчезает. До остановки сердца не доходил, но дыхание останавливалось. Из состояния выводит глубокий вдох.
koshka
Небытие никак не познаваемо.
как же не познаваемо, если ты его уже определил… ты его уже смоделировал в уме и теперь ты можешь о нем говорить…
space_router
Ты бы может лучше так и написал в посте: мол не понимаешь как это магистраль это концепция.
и послушал бы что скажут.
верить не надо, просто сам посмотришь и все)
Erofey
А я написал, человек, соблюдающий ПДД не отбросил концепции, поскольку его ум автоматически распознает сигналы светофора.
И вот слушаю, что говорят....:)))))))
Iubimov
А я написал, человек, соблюдающий ПДД не отбросил концепции

Я никак не могу понять, что ты имеешь в виду употребляя слово концепция?
Если не трудно, дай ссылку на источник, твоего понимания этого слова.
Erofey
Концепция — некое описание, идея.
Планетарная модель атома — концепция, которая довольно далека от реального положения вещей. Но до определенного предела она верна, то есть отражает часть реальности.
Сигнал светофора — это тоже концепция, созданная людьми для упорядочивания движения. Создав эту концепцию, мы сами ее начинаем поддерживать.
Причем, если атом существует вне нашего знания о нем и описания его строения, то без человеческого общества определенного уровня ПДД не существуют. Эта концепция полностью искусственна. Но если я ее отброшу полностью, то могу погибнуть.
Концепций множество, они очень разные. Любое представление о чем-либо можно считать концепцией.
Но все они никогда не могут быть отброшены, поскольку часть описывает мир, в котором существует наше тело, а оно является составной частью человека. Тело — и есть та форма, которая определяет наше восприятие и наш мир.
Iubimov
Концепция — некое описание, идея.

А у тебя есть такие понятия, как правила или законы?
Если есть, то чем они отличаются от концепций?
Erofey
Радикально ничем.
Но есть отличия законов — природных явлений, принципов изменения материи от законов, принятых человеком для регулирования существования социального общества.
Поэтому стоит уточнять, о каких именно законах мы говорим.
makkiz
Планетарная модель атома — концепция, которая довольно далека от реального положения вещей. Но до определенного предела она верна, то есть отражает часть реальности.
Скажи классно когда рулишь некой темой за пределами концепций?! )))))
И четко знаешь «реальное положение вещей» )))
Эта концепция полностью искусственна. Но если я ее отброшу полностью, то могу погибнуть.
Абсолютно любая концепция — это ментальное отражение некоторого непосредственного опыта, так что нельзя сказать что какая-то концепция искуственная, а какая-то — нет!
Но если ты и правда осознаешь условность любой концепции, то должен понимать, что некое «твоё тело», которое может погибнуть, суть такая же концепция — абстрактный совокупный слепок чувственно-ментальных переживаний данных в прямом опыте, и не более того!
Erofey
Ага! Такой драйв! Особенно со знанием «реального положения вещей». Оно так вставляет! :)))))))

Непосредственный опыт не всегда возможен.
Органы чувств человека весьма ограничены. Думаю, что люди больше пользуются опосредованным опытом. А любой опосредованный опыт — уже цепочка умозаключений, но не чистое восприятие.

В отношении тела как концепции и каких-то социальных концепций я не могу согласиться. Разница именно в конкретном чувственном восприятии.
Ты можешь чувственно воспринять концепцию собственности недвижимости?
А концепцию выдавливания глазного яблока?
Можно воспринимать саму недвижимость непосредственно, щупать, нюхать обоссанные собаками углы, созерцать, лизать штукатурку. Но собственность ты не воспримешь никак!
А концепция есть и она может быть даже важнее для владельца, нежели оторванный палец (если собственность очень дорога, кстати, возникла концепция цены!)
Тело то может быть частично распродано на органы. По-моему разница в концепциях цены органа и самого органа очевидна.
makkiz
Непосредственный опыт не всегда возможен.
Ё-моё! А о чем можно вообще рассуждать кроме непосредственного опыта? Даже когда ты его начинаешь концептуализировать, и даже строить всевозможные абстракции а-ля «розовые пони», — это тоже непосредственный опыт, просто ментальный. Но даже концептуализирование всегда опирается только на непосредственный опыт, когда, например, восприятие-желтизны превращается в концепцию «желтый цвет, который я вижу». Другой вопрос, что ты можешь считать свой опыт опосредованным, когда не осознаешь условности разделения, и тогда да, есть некий ТЫ и есть некая концепция.
Erofey
Разница есть. И большая.
Поставь простой эксперимент.
Ты поднял руку с яблоком, разжал пальцы, яблоко упало. Ты это воспринял. Знакомое воспоминание.
Теперь ты можешь подумать о том, что яблоко повисло в воздухе. Наверняка возник образ.
А теперь сравни два образа.
Знание о падении яблока и фантазию о воздухоплавании яблока.
Прислушайся к себе и ощути разницу. Она есть всегда. То, что отличает знание от фантазии.
Ив принципе обе картинки имеют опору в непосредственном опыте.Яблоки падали у всех, воздушный шарик может висеть в воздухе. А вот яблоко, просто так висящее в воздухе — уже фантазия. И мы это знаем. Есть внутренний барьер. Он даже воспринимаем чувственно (во всяком случае мной).
DASHKA
Дракон про это говорит, что гипоталамус отвечает за разделение того, что Условно реально и нереально.
Erofey
Может и так. Не знаю. Но что из этого следует?

Однажды к знакомому врачу пришел алкоголик в состоянии белой горячки.
Он от кого-то отмахивался и говорил: «Отцепись!»
На вопрос, с кем беседует, ответил:
— Да волос прицепился.
— А какой он?
Пациент поводил рукой в воздухе и ответил:
— Лысый…
????????????
Bambuka
Да. И меня с детства удивляет, как так — что такое создает эти барьеры, условности и как яблоко знает что ему положено падать? :)) теперь у меня возникло предположение что в сознании есть некая программа — закон, правило, которое нарушается при изменении восприятия. ну как у спецназа и яблоки зависают и по стенам ходят и сквозь стены видят, например
не кстати, сейчас в моем компьютере глюк — пишу а букв на экране нет. стучу по клавишам и не вижу что пишу :))) окошечко остается не заполненным буквами. :))
Erofey
Сравнение не корректно.
У спецназа яблоки падают точно так же.
Если человек в результате практик расширяет свое восприятие, учится ощущать различные энергии, различает их и управляет ими, то это — развитие.
Расширение спектра восприятия.
Аналогично тому. как у слепого обостряется слух и он может через звук извлечь намного больше деталей о мире. нежели обычный человек.
Bambuka
Ты правда не видел как левитируют предметы? ты не видел бесконтактный бой на расстоянии? ты не видел опыты когда люди видят сквозь стены?
Хорошо, развитие. Развитие чего?
Erofey
Левитирующие предметы не видел. Бесконтактный бой видел.
Видение без глаз — сталкивался. Более того, сам имел некоторые опыты.
Еще были опыты нюхания, когда я воспринимал запахи, окружающие других людей на большом удалении, по запаху чувствую болезни. Руками ощущаю проблемные каналы в теле человека.
Это все — развитие органов чувств энергетического тела.
Те самые «третий глаз», «второй нос», «третье ухо», «второе сердце».

Более того, человек может научиться перемещать свое сознание в другие формы. Например, в тело животного или растения. Тогда он начинает воспринимать окружающий мир так, как его воспринимает сознание этой формы. Так были созданы боевые стили тигра, обезьяны, богомола. Человек не имитировал движения животного, он был животным. Ну а позднее уже комплексы просто канонизировали и стали разучивать. Но первоначально практик полностью отождествлялся. Имел подобный опыт, поэтому знаю, что было именно так.
Bambuka
Получается что с изменением восприятия, сознания, меняется и воспринимаемое в смысле правила и законы?
Развивается сознание же, восприятие?
Erofey
Я затрудняюсь ответить, связано ли расширение восприятия с изменением сознания.
Надо попытаться определить, что есть «сознание»!
И вообще, сознание способно меняться или нет?

Можно развить чувствительность, стать экстрассенсом, но оставаться эгоистичным и использовать способности исключительно себе во благо.
О таком человек говорят, что у него низкое Дэ, добродетель.
Но у него может быть высокий уровень энергии. По-сути получается «черный маг».
А можно не иметь никаких способностей, но быть сострадательным, щедрым, заботиться о других формах жизни, не воспринимая ничего особенного. Просто добрый человек и все.
Это от чего зависит?
Это качества сознания?
Даосы называют это уровнями уровнями шень — духа.

Можно иметь сильную энергию, но низкий уровень шень.
Дьявол — низкий уровень шень при очень сильной энергии.
Так говорят… Сам не встречал. Да и не очень стремлюсь :))))
Bambuka
Я имела ввиду что вопринимаемое, или првила проявления-поведения объектов меняется с изменнием восприятия, сознания. Сознанием я здесь называю не СОЗНАНИЕ, а локальное свойство ума, восприятие точечное.
Манипуляции с физическими объектами — результат изменение сознания (правил прописанных в данном конкретном уме), грубо и криво говоря.
Добрый и злой это мораль. Добродетельность и благородство это мне кажется что-то такое, чисто человеческое. Такого понятия природе вряд и встретишь. От чего звисит? От разных факторов в разных случаях. Например, низкий уровень шень, или высокий уровень, может зависеть от воспитания, от представлений которые заложены в человеке. Эта тема исследуется, ну про добродетель, есть несколько гипотез.
Erofey
Добрый и злой — это не мораль.
Это следствие проработанности энергетической структуры и качества энергии. Если помнишь, я упоминал Вишнудевананду Гири. У него описано состояние «единого вкуса». Так вот это состояние достигается при открытии сердечного центра и обретения определенного уровня энергии. Когда перечисленные условия выполнены, человек начинает все воспринимать равностным и все любит. Весь мир равносвященен. Ум в обычном состоянии этого не понимает.
При этом есть «я», есть прочее, но меняется качество оценок.
Возможно, при долгом пребывании в этом состоянии восприятие позднее расширяется, но я этого не испытывал. Восприятие оставалось обычным.
Ментальные модели типа воспитания и пр играют роль, но очень незначительную. Христиане достигают открытия сердца сердечной молитвой. Когда слова молитвы начинают произноситься прямо в сердце, из него исходит настолько сильное чувство благодати, что все наши мирские заботы на его фоне представляются ничтожными. Но опять же дальше могу лишь пересказывать чужие слова. Хотя, понимаю, почему Василий Блаженный жил как бомж и ни о чем не заботился. Имея внутри такой источник, остальное просто не будет волновать.
Bambuka
Это можно назвать Благость. И осознанность. Единый вкус это простое невыделение более важного или нужного, уместного. Но человек не становится добрым, просто нет необходимости в чем-то, все что нужно приходит. Да, формы не меняются, восприятие меняется в контексте отношения к чем-то. Но педофила, который истязает ребенка и маньяка который режет человека, убить возможно придется, со всем приятием и священностью.
Erofey
Становится.
Благость становится тем источником. который изливается на все сущее.
Нельзя давать по принуждению или предписанию. Дают только от полноты. Благость переполняет настолько, что ты ею просто делишься.
Мораль — предписание. Поэтому мертва и все нарушают. Если и не нарушают, то по другим причинам (страх осуждения, боязнь закона, стремление быть правильным, богопослушным). А в благости меняется твое естество. Суть.
Маньяк… педофил… Они так несчастны! Ну представь, педофил испытывает удовольствие с детьми, что запрещено, а со взрослыми особями — нет. Это же проблема! Трагедия!!!
А маньяк… Он вообще не может возбудиться, не расчленив или не придушив жертву! Для получения удовольствия ему нужно мучить и уничтожать! Да, скорее всего я их остановлю, но КАК именно я это сделаю, будучи в таком состоянии, я не знаю…
НА мою сосиску села зеленая жирная муха. Олицетворение антисанитарии! Я не мог ее согнать… Она хотела есть. И я это ощущал, не мог лишить ее пищи. Подруга возмутилась, хотела прогнать. Я не позволил. И тут подруга сказала мне, что я смотрю на муху так же как на нее… Она увидела, что для меня все стало равноценным. Я действительно любил обеих одинаково!!! Это кажется совершенно диким уму человека в обычном состоянии, но в тот момент для меня все было равнозначным. Возможно, если бы муха села на мою рану, я бы и оттуда ее не согнал. Но раны не было и муха нажралась сосиской! :))))))))
К счастью, подруга муху не рассматривала как соперницу и в ней чувства ревности не возникло, а то были бы проблемы ;)))
Bambuka
Благость становится тем источником. который изливается на все сущее.
Нельзя давать по принуждению или предписанию. Дают только от полноты. Благость переполняет настолько, что ты ею просто делишься.
Ага
По поводу мухи, да.
По поводу маньяка или педофила, ты забыл про жертву их удовольствий. Жертва страдает от боли, ручки ребенка тянутся глаза полны ужаса и слез, валяется отрезанный паольчик красивой девушки и она хрипло кричит от мучения, от невыносимой боли. А ты сочувствуешь маньяку и его любишь, ведь ему так плохо без этого удовольствия?
Erofey
Отнюдь.
Но я не знаю, какой метод изберу для того, чтобы остановить маньяка и сохранить его жертву.
Я написал о сострадании к маньяку, поскольку ты упомянула его уничтожение как единственный метод.
В обычном состоянии ума, в котором я пребываю и сейчас, вероятно, я его уничтожу, если хватит сил.
Но какой метод будет избран для воздействия на маньяка в состоянии Благости, я не могу сейчас сказать.
Может быть вообще ничего не потребуется, кто знает???

В этом прелесть нашего мира!
У нас есть свобода в рамках кармических ограничений.
Если войду в состояние, напишу тебе! Ищи маньяка в момент преступления, приеду на место, там разберемся! :))))))
Bambuka
Я не говорила о единственном методе, я сказала что возможно маньяка придется убить. Я даже не спрашиваю, а просто говорю что и убийство тоже может быть актом сострадания.
Erofey
Да, возможно.
Я этого не знаю.
Я очень много не знаю. Практически ничего.
И в то же время есть какой-то опыт, который дает некие опоры.
Возможно, я убью маньяка. А может быть предложу себя в качестве жертвы вместо ребенка. Понятия не имею, куда выбросит ум!

Встречал какую-то буддистскую байку. Не помню всех деталей. Но суть в том. что йог нашел умирающую от голода собаку. Он начал срезать лоскуты мяса с собственных ног и кормил ими животное.
Согласись, такое поведение тоже сильно выбивается за рамки привычных представлений человека о нормальности.
Bambuka
Да, выбивается. И кровью своей у нас в России в голод кормили.
Erofey
Тут немного другой акцент.
Есть продолжение рода. Жертва родителя за ребенка диктуется именно этим мотивом.
Но в описанной байке йог поднялся на уровень жизни.
Для него ценна любая жизнь. И он спасает собаку. Хотя мир животных ниже мира людей. Но для него это уже не важно.

Ты думала над тем, что свет непрерывно умирает?
Он жертвует собой. чтобы жили растения.
И вода умирает.
Она становится частью других систем, когда растения. животные ее пьют…
Это их качества. Они не могут существовать иначе. Они умирают, давая жизнь другим существам.
Причем они дают жизнь всем равно. Никого не выделяют. У них нет предпочтений.
Именно поэтому Иисус и Лао приводят их в качестве аналогий для описания качества.
Bambuka
Разве свет и вода умирают?

Он спасал собаку потому что так было в тот момент естественно. Это не значит что это какой-то особо благодетельный поступок. Не забывай что это еще и измененное состояние, когда не чувствуют боли. Да у воды, солнца, земли нет предпочтений. Вода влажная, земля состоит из питательных веществ, а солнце горит.
Продавец продает, пожарный тушит пожар, вор крадет, убийца убивает.
Солнце, вода может убить, земля может быть не плодородной.
Erofey
Конечно, умирают! Лист поглотил свет. Лист растет, свет умер.

Естественно?
Естественно резать свое тело и отдавать его в качестве пищи животным?..
Для среднего человека это совсем не естественно.
Это естественно для того, для кого нет смерти, кто вышел за пределы тела, кто поддерживает любую жизнь, если это в его силах. Каким нужно воспринимать мир и себя в нем, чтобы такое поведение стало проявлением сути человека (существа)??

Мотивы поступков людей меняются. Убийца может оказаться любящим отцом, продавец начать воровать у соседа, а пожарный может быть просто пироманом, любит чудак огонь, нет пожаров — поджигает сам!
А природа воды не меняется.
Учителя аналогией пытаются указать на то, что должно измениться качество. Я сострадателен не потому, что прочел в заповедях, не потому. что следую моральным принципам, это мое качество. Нет размышлений и выбора, как их нет при жажде и наличии воды. Мы не размышляем, как поступить.

О, да! Я тоже смотрю во все стороны… Ажно глазьев не хватает :))))
На само деле я пришел к выводу, что надо строить самому свою собственную парадигму и ей следовать.
Bambuka
Фотон света разве умер, попав на листок? Я не слишком сильна в физике но по моему свет не умирает а изменяет состояние. Я сейчас смотрю на свет от лампы. Поверхность стола отражает свет.

Природа воды не меняется а форма меняется.
Природа человека не меняется а форма меняется. :) Ты сам только что это сказал.

А я по мере исследования все больше убеждаюсь в хлипкости любых парадигм :)
Erofey
Часть света отражается. Часть поглощается, вызывая нагрев, химические превращения, в том числе в сетчатке глаза, поглощаясь, фотоны вызывают реакции, передаваемые нервными цепочками в мозг. Но фотон перестает существовать.
Как и вода.

Обсуждая человека мы вступаем на очень сложный путь. Человек столь многоуровнев. Физическое тело может выглядеть неизменным, но энергетическое отличаться очень сильно. Ты же самаписала о бесконтактном бое и видении. Так что для человека естественно?
Он может развиваться. Меняться в очень широких пределах.
Ян-шень с телом, золотой бессмертный, способен собирать тело любой формы. Он может предстать перед тобой в виде света, в виде золотого человека, а может в виде обычного плотского, например. Он ни чем не будет отличаться от нас с тобой. Это непосредственное отождествление с тем качеством энергии, которая творит все сущее. Это не разговор об этом, а именно отождествление, что и позволяет создавать любые формы. Очень высокий уровень.
Bambuka
На сколько помню, фотоны могут вести себя как частица и как волна. В глазу мне полагается — это волна. Так как организм приемник волн. НО я могу ошибаться. Вот с нагревом ни чего не скажу, потому что свет не всегда вызывает нагревание.
Вода прекращает жить только при расщеплении молекулы, при поливе она не расщепляется, как и при замерзании или нагреве.

Да, человек сложная структура :))
А вот что именно отождествляется с чем либо, интересно. Есть об этом описания-понимания?
Erofey
Раствор — это уже не вода. Тем более такие системы. как кровь, лимфа, плазма клетки и пр. Вода именно как вода, с присущими ей качествами существовать перестала. Родилось нечто новое.

Очень скудные описания. Намеки.
У нас, людей, нет понятийного аппарата. Очень трудно что-то сказать словами.
Например, мерность тела тоже развитие. Есть 1 и 2 — мерные формы жизни. Для них 3-мерное тело — развитие. Но как передать словами человеку ощущение 2-мерного существа?…
Поэтому «совершенномудрый учит без слов». Духовный учитель просто трансплантирует образ.
В этом суть всех посвящений, крещений и пр. Если, конечно, есть сила у посвящающего и достаточная чувствительность у неофита. Когда крестили Апостолы, многие обретали дар целительства, понимания языков, видения «сквозь стены». Это нормально, если есть сила.
Bambuka
Ну в химии вода остается водой, молекулы не изменяются. Так и говорят окрашенная вода. Это удобно, что вещества не меняются как попало, кислота остается кислотой, железо железом а вод водой. Это можно говорить про все элементы таблицы менделеева.
Вот! А откуда они знают что это не галюцинации?
Как без слов обучение происходит, я не понимаю, но бывает что слышу что-то и потм прверяю, о ли я услышала.
Да, крещение, приобретение прибежища инициация и т.д. это ритуал который как-то влиял на сознание. Есть исследования и по поводу молитв и по поводу практики безмолвия. А вот про трех-пяти-восмимерные тела кроме слов и рисунков ни чего не видела. Мы не говорим об энергии — ауре, это свечение есть у всего и просто может меняеться. Мы сейчас о телах. Откуда известно что еще одно тело не фантазия?
Erofey
Молекула та же, а окружение разное.
Ты же меняешься с мужем. ребенком. родителями, знакомыми, не знакомыми. Ты со всеми разная.
Примерно так.

Галлюцинация, которая подтверждается в жизни (если ее не называть галлюцинацией;)) уже соответствует жизни!
Как Ванге герань «говорила» от каких болезней ее можно использовать. Пришел пациент — прописала герань — выздоровел :)

Я не вижу ауру. У меня вообще с видением туго, очень редко.
Кто-то говорит об ауре, кто-то о чакрах, кто-то о коконе…
Немного чувствовал кокон. Работал с дань-тянями и каналами. Работает.
Может быть восприятие зависит от того, в какой системе практикуешь и на чем она ставит акценты, а когда энергетика проработана, тогда независимо от того, каким путем шел, системы сливаются. Предположение, не знание. Узнаю, скажу! ;)
Bambuka
Молекула воды не изменяется от окружения и в химических опытах можно отделять молекулу воды от примесей.
Человек в разных ролях демонстрирует разное поведение, да. Но меняется ли он? Пока не изменилось сознание, восприятие, парадигма, воззрение, человек действет согласно обусловленностям. Но меняется ли человек? Тут опять нужно рассматривать что имеется ввиду под понятием человек и что меняется в человеке в процессе познания, воспитания, обучения.
Ты имеешь ввиду экстрасенсорное восприятия, а так же плацебо, влияние слов на сознание и многое другое что считается необычным?
А про галюцинации я имею ввиду что-то что проверить нельзя — например какое-то тело, вау состояния, видение ангелов или чертей, общение с инопланетянами.
Да, согласна, восприятие может зависеть от практик и техник которые применяются человеком. Так же как и применение веществ меняет восприятие. Мне интересно как получается что измененное восприятие одного позволяет видеть аномалии и другому тоже, который не практикует? Например в случае с левитированием предметов.
Erofey
Кокон точно реагирует на присутствие окружающих. Мы как пазлы пристыковываемся и проникаем друг в друга. Во всяком случае я так ощущал.
А раз меняется энергетика, меняется и физика, и мышление. Когда начинаешь себя выслеживать, замечаешь, как реагирует мимика, жестикуляция, лексика. Понаблюдай!
Мы просто не замечаем, понаблюдай за собой и другими!
Я отчетливо ощутил, насколько я разный с разными людьми, а когда это видишь, становится интересным произвольно менять поведение (говорить с дочкой, как с приятелем, с матерью как с дочкой) так забавно, шаблоны трещат :)

Да, расширение восприятия у всех происходит индивидуально.
Третий глаз имеет много уровней. На начальном этапе видят свои органы, органы людей, диагностируют болезни. На более высоких уровнях события, карму. Мне доводилось встречать женщину, которая очень хорошо видела события прошлого. А вот заболевания не очень.

Человека нельзя рассматривать по частям.
Тебе сказали, например, «дурашка» и интонация тебя обидела, эмоция сказалась на течении энергии, какой-то орган начал получать избыток, какой-то недостаток, зарождается проблема на всех уровнях.
А могли сказать ласково и ты интерпретировала то же самое слово как комплимент. Не слово оказалось ключевым, а интонация. А может быть мимика, жест.
Тело — энергия — сознание — единая система. Рассматривать по частям не правильно. Все влияет на все.
Bambuka
Наблюдаю. :) И не только за людьми, за всем происходящим, почти постоянно. Да, со сменой поведения, меняется реагирование людей. Даже со сменой мысленной установки — он такой, не раз замечала кардинальное изменение поведения хорошо знакомых людей. :)

Получается что изменение восприятия приводит к изменению и воспринимаемого — и спектр явлений и качество.

Да, тело, мысли, чувства, восприятие — связаны.
Только вот что именно меняется, когда человек начинает манипулировать физическими объектами, манипулировать организмом? Почему яблоко забывает падать при левитации, а стена становится прозрачной? Может это снова изменяется сознание и именно оно влияет на воспринимаемое?
Erofey
Стена не становится прозрачной.
Стена остается стеной.
Просто человек воспринимает тот уровень энергии, для которого стена прозрачна.
Если наблюдатель умеет управлять энергией и валит с ног мужика, кто ему мешает удержать яблоко в воздухе?

Восприятие — это энергетический процесс. А общение так и подавно, люди чувствую взгляд, чувствуют настроение. Но материя, конечно, более устойчива.

О манипуляциях предметами или о работе с органами?
Работа с органами отдельная тема, обширная и интересная. Работая с органами меняются эмоции, реакции на события.

Физические предметы тоже не свободны, каждое вплетено в какие-то узоры взаимодействия. Бывают «счастливые» пиджаки, ручки, туфли. Но это же человек своим сознанием придает предмету некий окрас. Традиции повязывания ленточек на дерево, навешивания замков. И это работает, поскольку намерение связывается с неким действием и отпускается. Но это уже элементы магии. Хотя суть все равно в энергии и состоянии сознания.
Bambuka
Значит ли это что восприятие имеет дело с энергией и от гибкости, широты или качества восприятия (не знаю как сказать) зависит и спектр, качество и широта воспринимаемого, а так же от восприятия зависит и «отношения» с воспринимаемыми явлениями. Вопрос в том на каком уровне воспринимается — на уровне объектов или на уровне энергоинформационном (грубо криво говоря) воспринимается действитеьность?
Erofey
Конечно!
Ты же это хорошо знаешь! Ты же управляешь восприятием.
Ты можешь его распространить восприятие на некий объем, как бы разлить по пространству. Можешь сконцентрировать в точку.
Можно слушать мир, можно смотреть, можно ощущать (мир и внешний и внутренний).
Но вот перейти на уровень восприятия энергетики сразу не всегда удается. Зависит от чувствительности. Хорошо, когда есть Мастер, который тебя ведет, видит твои слабые и сльные стороны. Тогда он может расставить акценты так, чтобы ты развивалась оптимально. Физическое тело затесано на восприятие отдельных объектов. Мы как бы догадываемся о энергетических связях, но мало кто реально ощущает и воспринимает, либо восприятие бывает спонтанное и неконтролируемое, хотя болтать стало модно.
Bambuka
Вот теперь можно и рассмотреть как восприятие меняется, движется, расширяется и углубляется. Мы помним что все с чем имеет дело восприятие это энергия и информация. Восприятие — это нечто позволяющее осознавать, вынимать, интерпретировать, перерабатывать информацию и энергию? Так? Начиная с присутствия чего-то почти неуловимого, тонкого, кончая грубыми, твердыми предметами. Тело воспринимает действительность посредством органов ощущения. Есть еще один спектр явлений которые воспринимаются как бы не органами чувств, а как говорят сознанием. Ум служит переработчиком всей информации поступающей во внимание. Задача выяснить что именно в человеке отвечает за изменение восприятия и как это происходит.
Erofey
Эта задача сложна.
Вряд ли мы ее решим.
Можно поговорить о «наблюдателе».
Можно поговорить о таком понятии как «дух».
Когда я писал о ян-шень, «шень» переводится как «дух».
Есть еще «воля», «намерение». Кто управляет ими?
Кто делает выбор, на что направить внимание?
Я все-таки склоняюсь к мысли, что это все делает ум, в котором соединяются сигналы от органов чувств, на них накладываются идеи и концепции, к ним добавляются эмоции. Ум на основании всего этого делает выбор.
Ум и есть то самое «я», которое объединяет все в человеке.
Хотя есть практики, в которых ум отключается. Тело действует само, без вмешательства ума. И при этом получает лучшие результаты, нежели с его вмешательством. Но после человек в той или иной степени интерпретирует происходящее.

Кстати, интересный момент — вербализация при деятельности ума. Тот самый ВД. Одни школы стремятся заглушить ВД.Но ведь стоит вспомнить и о мантрах, и о молитвах, о влянии звука и ритма повторения определенных звукосочетаний.
А кто делает выбор останавливать ВД? или повторять мантру.
«Наблюдатель»?
А откуда он это узнал? Ах ему рассказали… Кто? Ум…
Много вопросов ;)
Bambuka
То что «я» находится в уме или вернее создается умом, это понятно. А вот как ум управляет? Мысль приперлась, ум переработал и выдал интерпретацию. Ну или в уме происходит ВД, как будто двое говорят — спектакль, так же монолог может проигрываться по поводу прошлого и будущего. Набюдатель тоже из ума не выпадает, конечно же.
У меня сейчас возникает серьезное сомнение в существовании индивидуального сознания. Знаешь почему? Человек как и камень — энергия и информация, он осознается и воспринимается. Внимание ума не равно осознанию присутствия явлений. Вряд ли восприятие желает объекты другими, так? Скорее всего восприятие как-то связывается с энергиями и «сознанием» в объекте и меняется воззрение, парадигма восприятия, например что стена не прозрачная… это предположение.
Bambuka
желает=делает
Erofey
А что изменит ответ на эти вопросы?
Ты пытаешься выстроить парадигму собственной эволюции?
Для нее ответы на эти вопросы принципиальны?

Я тебе писал об энергии впечатлений, о роли человека в ее накоплении, об образовании кармы?
Любопытная такая теория, очень смахивающая на правду и кое-что объясняющая?

Давай в личку, тут уже тема перегружена чудовино, а мы уже удалились от отбрасывания концепций почти в бесконечность!
Bambuka
Изменит восприятие, я полагаю :))) Может быть и парадигму — воззрение тоже. Я не помню про энергию впечатлений и про карму.

Давай :))
Bambuka
А. Забыла сказать что я согласна с тобой, просто меня учили не смотреть только на одну сторону, вот и пытаюсь дополнять.
voidness68
и в благости приделаешь, будем надеяться
makkiz
В отношении тела как концепции и каких-то социальных концепций я не могу согласиться. Разница именно в конкретном чувственном восприятии.
Да, есть то, что можно назвать чувственным опытом, как «продуктом переработки аппарата восприятия», и то, лишь концептуально!
Но при чем тут некое тело? О каком теле идет речь? О некой форме, которая, в свою очередь, является «продуктом аппарата восприятия»? )))
Erofey
Тело — не только продукт аппарата восприятия, но и само по себе аппарат восприятия.
Более того, для среднего человека практически единственный аппарат, если не развиты органы восприятия энергетического тела.

Восприятие вне форм не возможно.
Само по себе восприятие и есть продукт сравнения качеств. И самоосознание — осознание одних качеств относительно других.
makkiz
Жаль, ты пока не понимаешь…
Например, чем отличается объективное от субъективного…
Erofey
А почему ты уверен, что я не понимаю, а ты понимаешь? ;)
Чье субъективное объективнее???? :)))))))))))))
makkiz
Например, чем отличается объективное от субъективного…
тогда скажи мне… вот я не понимаю… чем объективное отличается от субэективного в твоем понимании?
Erofey
Откуда я знаю?
Странный вопрос… Чем угодно!
Зависит от свойств формы, через которую осуществляется восприятие.
У меня обостренный нюх. То, что для меня существует, для многих людей вообще отсутствует.
Кошка прекрасно видит в темноте. А человек хуже.
Сова в ультрафиолете… Собака не любит инфразвук…
Один и тот же предмет каждый воспринимает по-своему.
Каждый живет в своем субъективном мирке, который определяется формой в первую очередь физического тела, которое в свою очередь является сложной динамической системой, состоящей из множества взаимодействующих сознаний, воспринимающих мир через форму органов и прочих элементов.
makkiz
Ты ерунду говоришь и вовсе не о том… я задаю очень простой вопрос, один из коренных вопросов философии: чем объективное отличается от субъективного?
koshka
объективное
там, где не виден субъект… а он есть всегда )
makkiz
Чушь, попробуй ещё )
koshka
Как в рекламе с крышечкой Колы ) Только без слова «чушь»
makkiz
Не видал такой рекламы )))
Да тут ничего мудрёно-книжного, просто голову подключи )
makkiz
объктивное vs субъективное )))
тут все сплошь используют эти понятия, зачастую не отдавая в них отчёт )
koshka
объктивное vs субъективное
и не только эти ))))
makkiz
ты не съезжай, отвечай коли знаешь или так и скажи: хз! )))
koshka
Я ж уже ответила. Давай включай и свою голову )))
makkiz
там, где не виден субъект… а он есть всегда )
Это?
Так ты глупость ответила, сорри великодушно, отличие вовсе не в этом )
koshka
Поздравляю тебя, ты нашел не глупость! ))) Мне даже не интересно знать, что ЭТО…
makkiz
Это не глупость в общемировом масштабе, тем более в абсолютном )))
Просто люди часто используют понятия «субъективное» и «объектичное», не до конца понимая их различие… без обид )))
koshka
без обид
я и не обижаюсь. Ты какой то «заведенный» сегодня )))
makkiz
твоя правда )))
koshka
very nice! thnks a lot.
Erofey
Ты же попросил МЕНЯ ответить. Или ты хочешь, чтобы я тебе цитировал философские трактаты?
Объективное существует вне восприятия.
А ЧЕМ оно отличается в каждом конкретном случае, я не знаю и знать не могу.
Я очень четко отвечаю на поставленный вопрос. Чем?
Не знаю!
Поскольку мое восприятие субъективно и для меня, равно как и для всех прочих воспринимающих форм объективное никогда не существовало и существовать не может в принципе.

Я лишь могу говорить о том, чем мое субъективное восприятие отличается от субъективного восприятия другогочеловека да и то с большой натяжкой, поскольку о его восприятии я узнаю с его слов, которые трактую опять же субъективно и с искажениями.
Непосредственно узнать субъективное восприятие иной формы можно только став этой формой, это возможно. Тогда субъективный мир иной формы познается изнутри.
makkiz
Вот ппц )))… Ты столько нарисовал, а ответил, по сути, верно одной фразой:
Объективное существует вне восприятия.
Именно! Объективное — это гипотетическое ТО, что — предполагается — существует тогда, когда отсутствует восприятие этого ТО. Всё верно )
объективное никогда не существовало и существовать не может в принципе.
А вот тут ты ошибаешься… на фоне всех субъективных восприятий есть нечто общее, объективное — назовём это Сознанием )
Erofey
Может быть ты просто не слышал ответа раньше ;)…

Именно поэтому Лао Цзы придумал термин «Дао».
Вне форм, содержащее все формы.
И о нем ничего нельзя сказать…
Этот термин чище, чем «сознание».
makkiz
Да не, узбагойся, мы щас не говорим о том, что Лао Цзы накурил там себе ))
Пока речь шла лишь об отличии объективного и субъективного )
Erofey
Но об отличии мы не сказали ни слова.
Мы не знаем этого отличия и никогда не узнаем.
Парадокс заключается в том, что жизнь и есть субъективное восприятие. Объективное исключает любое восприятие.
makkiz
Согласен, именно поэтому ни о какой объективности нет смысла говорить!
И тем не менее нечто объективное-таки есть — это то, что есть субъективное восприятие )
koshka
ни о какой объективности нет смысла говорить!
+
И тем не менее нечто объективное-таки есть
и оно не дает покоя, его надо постоянно утверждать и доказывать — ХА-ХА-ХА…
makkiz
Да не, тут как раз ничего не нужно докзывать — просто оглянись )
koshka
просто оглянись
правильно говоришь )
Erofey
Ну если принять, что субъективное — фрагмент объективного, то теоретически это можно допустить.
Но мы не можем даже отдаленно представить себе степень искажения.
«Кто этот патерпевший? Куда он пашоль?» ( к\ф «Мимино»)
koshka
что субъективное — фрагмент объективного
ой-йой-йой! ) Давайте мальчики дробите на фрагменты, потом будете их клеить )))
Erofey
makkiz
Ну и что тебе дает такое представление об «объективном и субъективном»?
salik2
Это вера и подтасовка под нее. Религия.
salik2
Т.е. Это попытка свою вера например в Бога высказать в однозначном варианте «бог существует».
salik2
Если мы не знаем, то не можем и сказать достоверно есть субъективное или нет. Т.е. Есть ли что то вне нашего восприятия или нет.
Erofey
Косвенно можем.
Собака идет по следу. Он для нее есть. А для тебя? ;)
salik2
И след и собака — могут быть лично моей субъективной галлюцинацией. Солипсический рубеж субъективности без веры непреодолим, поэтому солипсизм строго неопровержим.
Erofey
Ну ежли галлюцинация…
К галлюцинации теоретически отнести всю жизнь от самого рождения до гробешника.
Но сути дела эта ментальная доктрина не меняет.
В твоей галлюцинации собака воспринимает след, а ты — нет.
Ее восприятие в твоей галлюцинации отличается от твоего.
salik2
К галлюцинации теоретически отнести всю жизнь
Строго говоря — нельзя. Мы также возможно видеть нечто реальное и объективное, а не галлюцинацию.
Erofey
От того, какую бирку мы повесим в своем уме, ничего не меняется.
Каньцепьция! Каньцепьция! Налетай, пакупай! Дарам атдаю!!! ;)
salik2
От этого все меняется. Если все — моя галлюцинация, то нет никакой разницы убью я тебя или нет. Если же ты — объективен и реален в каком то смысле, то совсем другая история.
makkiz
То, что субъективное есть в доказательстве не нуждается, не тупИ!
А вот что касается объективного… никто не знает что там есть, но я легко докажу — чего там нет! ))
salik2
Мы не знаем есть или нет. Может мы галлюцинируем, тогда нельзя сказать что галлюцинация есть.
koshka
Может мы галлюцинируем
А кто это говорит? Кто думает, что он возможно галлюцинирует. Не субъект ли?
salik2
Несущественно. Если все галлюцинация, то воспринимаемый субъект — тоже глюк.
koshka
то воспринимаемый субъект — тоже глюк.
Кто воспринимает воспринимаемый субъект. Кто-то все время стоит и курит в сторонке )))
salik2
А кто воспринимает мы никогда не увидим и не узнаем — глаз же не может видеть себя. Мы можем только предполагать/верить и стоить теории, философии и религии.
koshka
глаз же не может видеть себя
а что это — вера, предположение или факт из которого строиться объяснение?
salik2
Объяснение чего?
koshka
А кто воспринимает мы никогда не увидим и не узнаем
salik2
Глаз это метафора к тому что восринимает. Т.е. это та же фраза другими словами, где тут объяснение? Чего тут объяснять, что не видно того что смотрит?
koshka
где тут объяснение? Чего тут объяснять, что не видно того что смотрит?
В том то и дело, что ты продолжаешь объяснять, пряча это. А то «что смотрит», для тебя есть абсолютным фактом на который и опирается твоя «теория».
salik2
Это не является фактом вообще. Факт — это то что воспринимается, а себя воспринять невозможно, так что такого факта в принципе нет.
koshka
а себя воспринять невозможно
то есть то, что ты есть — ты не воспринимаешь? то есть не уверен есть ли ты?
salik2
Конечно не воспринимаю, нет такого факта. Это аксиома что я есть. А если не исходить из этой аксиомы вообще нет смысла ни о чем ни думать ни говорить.
xdim
видящий видит себя смотрящего.
это и есть модель в мышлении процесса восприятия, которая создается чтобы там мог «появится» субъект (видящий), а потом его называют Я.
salik2
??? Стандартная модель — «я (тут) воспринимаю мир (там)». Вот так субъект и появляется, a чтобы мог появиться субъект нужен мир, а не модель :)))
Это же надо так завернуться —
«это и есть модель в мышлении процесса восприятия, которая создается чтобы там мог «появится» субъект»

глючный наворот :)))
xdim
Чего тут объяснять, что не видно того что смотрит?
Я вижу себя который смотрит.
Я(тут), себя(там).
об этом навороте и разговор.
koshka
Это же надо так завернуться — глючный наворот :)))
В точку! Так близко проходишь по касательной, но не «видишь»…
salik2
Да это я про бред, который xdim сказал. Но печально что он даже не сам эту дурь придумал, играется тем, что выдумано чтобы людей запутать. Все проще намного, смысл повторять этот бред, тем более с высокомысленным видом.
makkiz
Не мы, а Вы! ©
Шура, ты ж взрослый парень, но с логикой не знаком просто ни разу!
Я тебе еще раз говорю: я тебе за 5 минут докажу не то, что там есть, а то, что там, в принципе, быть не может! Без всяких «но» и «если» )
makkiz
Мы не знаем есть или нет. Может мы галлюцинируем, тогда нельзя сказать что галлюцинация есть.
Мы сейчас не говорим о степени соответствия твоей, так называемой, галлюцинации некоторому, так называемому, «негаллюцинарному» положению вещей. Я говорю о том, что субъективное — есть, это непосредственный опыт, не нуждающийся в доказательствах и сопоставлении с некой вне-опытной реальностью!
Докажи
Без проблем! Но сначала скажи мне — отсутствие чего в объективной реальности мне нужно доказать? Это удобнее чем говорить «оптом» )
salik2
Я говорю о том, что субъективное — есть, это непосредственный опыт, не нуждающийся в доказательствах и сопоставлении с некой вне-опытной реальностью!
Это опыт может также оказаться восприятием чего-то объективного и реального, что сделает его объективным, почему ты сразу назвал его субъективным? В этом и дело. При полной неизвестности — субъективный это опыт или объективный, нельзя строго доказать ни то что он субъективен ни что он объективен.
И выход тут один — верить. Либо в то что все субъективно (солипсизм), либо что есть что то объективно реальное, а наш — это восриятие этого, возможно с субъективными погрешностями (приключилось показалось, а на самом деле — в реальности — не так). Во втором случае встает вопрос отличия субъективных глюков от реальности.
salik2
объективно реальное, а наш опыт — это восприятие этого
makkiz
При полной неизвестности — субъективный это опыт или объективный, нельзя строго доказать ни то что он субъективен ни что он объективен.
Ещё раз! Опыт субъективен — это, как минимум, факт…
Опыт объективен — это (в твой трактовке) нечто неизвестное, но возможное.
Я тебе говорю: объективный опыт это оксюморон, любая объективность, которая, типа, возможна, это глупость! Это элементарно доказывается!
salik2
То что опыт субъективен — вообще не факт. Это одна из вер. Неизвестно субъективен ли опыт или он объективен.
Тоже касается предположения объективности опыта. Неизвестно ничего, нельзя ни доказать что его нет, ни что он есть. Вот что я имею ввиду.
Orionus
Ты просто очень сильно веришь своим мыслям.
space_router
это как говорил Махарадж — изучение деталей сна.
ты представляешь, я например вижу сон, и тебе начну его детали рассказывать.
их там может быть миллионы.
но все это сон!
Erofey
Гипотетически — да.
Практически — все это треп, поскольку кроме этого сна ты ничего другого не воспринимаешь.
И пока твое восприятие ограничено данными рамками, трепом и останется.
space_router
практически я и подхожу — отношусь ко сну как ко сну
Orionus
Кошки и собаки не имеют представлений о ПДД и ниче так, как то живут без этих концепций.
Erofey
Кошки и собаки не имеют многих концепций.
Денег, собственности, возможно, концепций строения материи (хотя я этого точно не знаю).
Мир животных отличается от мира людей. Чтобы его полностью понять, нужно стать животным.
Diamir
У тебя есиь опыт пребывания в теле животного. Все ты знаешь. Не прикидывайся!)))
Erofey
Это утверждение сделано на основании чего?
pathort
Поздравляю! Ты только что не прошёл тест "Кирпич как идея"
У тебя всё ещё спереди :)
Erofey
Та ты шо?
Серьезно? Сколько идей! Идея теста! Идея прохождения!
А где у «меня» «перед»???? :))))))))))))
pathort
Не готов ты ещё чтобы получить ответы :)
Erofey
Правда, всегда приятно высказывать суждения о том, кто и к чему готов?
Сразу становишься выше, значительнее тех, о ком высказываешься!;)
pathort
да :)
но ты же не будешь отрицать что кто-то может что-то знать лучше чем его товарищ или уметь?
Bambuka
ага, другие всегда знают лучше какая я и что там у меня… :) точно :))
Erofey
Не буду. У всех очень разный опыт.
Но из приведенной выше оценки совершенно не очевидно, что оценивающий что-то знает глубже, а умеет лучше. ;)
pathort
тебе не очевидно. а мне очевидно :)
мне просто знакома эта ступенька на которой считаешь, что раз кирпич разбивает голову то он не может быть концепцией.
Твоё сообщение я прочёл именно в этом ключе. Я ошибся насчёт того, что ты имел в виду?
Erofey
Гм… концепция очевидности… ну-ну :)

Должен разочаровать.
Ошибся!
Речь не о том, концепция ли «кирпич» или нет.
Голову может разбивать и «твердый параллелепипед, используемый в качестве гнета при засолке капусты» и «затвердевшая глина, которую разбивает кулаком десантник».
Речь о том, что не всякая концепция может быть отброшена.
Если ты можешь заменить концепцию «кирпич» многими другими, то концепция «запрещающий сигнал светофора» заменена другими принципиально отличными быть не может. Такая замена повлечет за собой массу проблем в период активного движения на улице.
pathort
да, я не ошибся :) именно так.
Erofey
Ну тогда замени концепцию «запрещающий сигнал светофора» концепцией «красивый красный кружок» и дрейфуй через проезжую часть в пик транспортного движения!
Удачи!