25 марта 2016, 12:19
Блог konstruktor ← konstruktor konstruktor

Мастер и ученик

Рикирмурт:
причины, следствия, время, пространство невозможны и именно это и критиковал Нагарджуна.
Ну посуди сам если причина и следствие есть, то может ли причина предшествовать следствию, если может, что тогда причина есть, а следствия пока нет. А такое возможно?

Рассуждая над этой темой я пришел к выводу, что в связке «причина — следствие», следствие может быть причиной и наоборот, именно в одной этой отдельной паре. И далее… в связке «Мастер-Ученик», ученик может быть мастером и наоборот, мастер учеником.

Может я коряво написал суть, тут это в разной степени обсуждалось, но на мой взгляд мало, а это размывает жесткость картины
(6):  dima87, Bambuka, adi-asti, JuKa, vitaly73, ishhushhij

78 комментариев

Bambuka
Причина в представлениях, обычно считается (ну по определению) первой, то есть исходной, то что определяет появление следствия. Есть событие или явление, есть другое событие и явление, «идущие» друг за другом. Обычно первое считают причиной а второе следствием. Иногда бывает что по истечению времени следствие оказывается причиной предыдущего, в контексте событий. В связке ученик Мастер нет ни первого (причины) ни второго, следствия. Мастер возникает вместе с учеником. Смотри: сидят два человека, говорят, и один задает вопрос, на который второй отвечает, исходя из постижения и видения. Нет вопроса нет ученика, нет ученика нет Мастера, нет мастера, нет ученика, есть вопрос и вопрошающий, но без мастера это не ученик. Ученик не может быть мастером пока он ученик, а мастер не будет учеником пока он мастер, в следующую минуту может так оказаться что люди (организмики) стали играть иные роли.
Теперь снова к причине. Причина есть несто что определяет событие, то есть причина становится причиной только в ретроспективе, в воспоминаниях и объяснениях. Как такового объективного события явления «причина» «следствие» нет, это условно названные в определенном контексте описания произвольно связанных в логическую цепочку сюжетов и явлений.
oleg1956
в «механизме» бесконечного размера вырезали «фрагмент этого механизма» и увиделись «причина» и «следствие»..))
Bambuka
ну да. цепочку. нов контексте нет причины в связи ученик-мастер и нет следствия. слушая — ученик, передавая или показывая — мастер. это как две руки с куклами
Lucifer
Теперь снова к причине. Причина есть несто что определяет событие, то есть причина становится причиной только в ретроспективе, в воспоминаниях и объяснениях.
Я бы уточнил, что причины как таковой вообще нет, есть текущая обусловленность, которая срабатывает тоже при определённом условии, например, прикосновение к раскалённому предмету может вызвать ожог, условие получения ожога наличие обусловленности организма и раскалённый предмет, если не будет соответствующей обусловленности — не будет и ожога при прикосновении к этому предмету, но ожог может быть получен и без прикосновения к раскалённому предмету -к примеру гипнотический ожог
Bambuka
нельзя сказато что чего-то нет. есть некоторое концептуальное описание любого явления, интерпретируемое словом понятием, причина. оно есть.
слово если — это тоже такое специальное слово которое предполагает причину. «если» то… но когда пробуешь без если, получается явление+явление, есть некоторое опытное правило, в среднем обычно действующих правил: если, то…
если задеть горячее будет ожог, если разыить способность трогать горячее, ожога не будет…
если это и есть то что называют причиной.
Lucifer
есть то что называют причиной.
называют-то называют, также как и совокупность внушений социума называют самим собой, я о сути
Bambuka
о какой сути?
совокупность внушений социума
это называется мировоззрение, или миропонимание.
Lucifer
о какой сути?
о том, что когда что-то называют причиной другого обычно подразумевают объективность этого, то есть если прикоснусь к раскалённому предмету ожог по-любому будет, безусловно
Lucifer
вот такого и нет -
Bambuka
смотри, есть опыты эмпирические. и есть правила основанные на этих опытах. логично что их соблюдают и считают объективынми. только в философских беседах рассуждают о вероятностях полететь прыгнув с многоэтажки. объективно это то что прсутсвует сейчас в переживании. не ожогся, ну и ладно, правило не отменяется из-за одного ега который умеет трогать горячее. тут нет смысла говорить, так как философское предположение не приделаешь к быту. безусловно большинство людей обожгутся объективно о горячее.
Lucifer
тут нет смысла говорить, так как философское предположение не приделаешь к быту.
какое же это философское предположение, если есть факты это подтверждающие, а в быту очень даже можно использовать, научиться к примеру ходить по горящим углям, а потом зарабатывать деньги -показывая такое представление
Bambuka
нет. факт подтверждающий событие случившееся а не все случающиеся в будущем. смотри, если тебя скинуть с 10 этажки, то тело твое с вероятностью 99% превратится в отбивную, кости переломаются, есть вероятность 1% ЧТО БУДЕТ ИНОЙ ИСХОД.
ты уплыываешь из рассуждения в фантазии. просто попробуй относиться ко всему как к лабораторному опыту, не подглядывая в ответник.
Lucifer
вот именно как к опыту, например, если я принимаю концепцию — я ничего не могу, собственные усилия ничего не значат — вера в это утверждение — приводит к мысли бесполезно предпринимать вообще какие-то усилия для достижения чего-то и человек становится эдаким пассивным наблюдателем, рулят другие условия, но именно опыт показывает что намерения + усилия неизменно дают нужный результат — мой личный опыт
Bambuka
если я принимаю концепцию — я ничего не могу, собственные усилия ничего не значат — вера в это утверждение — приводит к мысли бесполезно предпринимать вообще какие-то усилия для достижения чего-то и человек становится эдаким пассивным наблюдателем
тут у тебя причина есть, причина поступков. абстрактная ну то естьне здесь и сейчас и не в конкретных переживаниях, но в неких возможных случаях и с тобой и причина неделания — вера.

тут такая штука интересная, попробуй не делать час ни ченго: не думать, не лежать, не сидетть, не ходить, не слушать, не дышать, не видеть… просто попробуй.
Lucifer
тут у тебя причина есть, причина поступков
не причина, а условие, это также как с прикосновением к горячему, в большинстве случаев ожог, также и с концепцией беспомощности — которая основана на концепции судьбы, предопределённости, человек можно сказать плывёт по течению, при этом жалуясь на судьбу, его действия исходят из имеющихся социальных внушений и жизнь протекает в узковариантной колее, прописанной социальным контекстом
Bambuka
ты снова ушел в рассуждения. смотри: прикосновение к горячему в большинстве случаев, по опыту заканчивается ожогом. так?
беспомощность основанная на концепции судьбы, плытие по течению и пр — интерпретация идеи. то есть берется некий конкретный человек с идеей беспомощности… исследуется. берется конкретный человек с идеей судьбы плывущий… рассматривается.
ты придумываешь прямо сейчас 90 % информации, это просто твое представление, в которое ты веришь как в истину. давай сомневаться именно в том в чем уверен? попробуем?
Lucifer
то есть берется некий конкретный человек с идеей беспомощности… исследуется. берется конкретный человек с идеей судьбы плывущий… рассматривается.
вывод основан на личном опыте взаимодействия с людьми, которые придерживаются этой идеи — я говорю уже не о ком-то с форума — а о своём личном опыте общения с такими людьми -их навалом — и смысл называть их имена -тебе это ничего не скажет -ты их не знаешь
konstruktor
это понятно, я хотел акцентировать внимание, когда всего одна причина и одно следствие, вырванные из общей цепочки жизни определяют связку «причина-следствие» и в ней вполне можно назвать причину следствием а следствие причиной.
Bambuka
а можно и без причины и следствия, просто вот береза бумс упала :)))
konstruktor
здесь я исследую взаимодействие людей по работе и с близкими рещение волпросов безопасности совместного проживания
Bambuka
а что, опасность есть?
konstruktor
ну не глобальная опасность, по работе чтобы меньше ошибок было и споров, а с матушкой безопастость для здоровья матушки
Bambuka
ты решил хаос победить? :)
плюнь, ставь задачи и говори про меры безопасности и все. безопасность здоровья это конкретная задача, сначала вычленяются все возможные опасности, потом наиболее вероятные. а потом принимаются меры по предотвращению: очки каска бронежилет…
konstruktor
я так делаю, но в уме дорабатываются все варианты парраллельно, Ужасно.
Bambuka
ага, такое тоже есть. ну и нормально. привыкнешь. просто станешь видеть с трех разных точек зрения, например или в нескольких вариантах развития событий. это ум просто не привык, потом уже адаптируется и будет нормально.
konstruktor
я понимаю как все это работает, все ясно, но видимо не хочется испытывать это напряжение и страхи по перемалыванию всех вариантов, вырваться из их плена оч тяжело
Bambuka
а зачем вырыватья? это твой мозг учится жить в поливариантном мире.
konstruktor
жить в нем намано, если не нужно реально в металл это вополить по работе, а так у мяф любимое занятие на диване купаться в мыслях :))
Bambuka
вот с металлом лучше в конкретику переходить. не в философию и эзотерику. не боись это тоже духовно, если осознается как все действия происходят
konstruktor
тут в металле тоже конкретику найти сложно, заказчики деградировали за 20 лет, пишут вместо схем наскальные рисунки, и начинается тот-же хоровод.
konstruktor
эта болезнь многвариантности во всех сферах жизни ен длает покоя
Bambuka
у тебя просто хромает навык мыследеятенльности. это номально.
konstruktor
а у мыследеятельности бывает навык?
Bambuka
Ага. мыследеятельность это специальная продуктивная деятельность, системный подход. Автор СМД подхода Щедровицкий ГП. Это на учение и практика, синтез программирования, психологии и философии, мне кажется.
Bambuka
не верю :))) давай проще. заказчик че хочет? это молоток? забор? пила?
konstruktor
просто стали происходить вещи которые очень приблизили к тому, что люди вокруг как мы машины, роботы. как будто я сам с сбой бьюсь
Bambuka
и люди и ты тоже даже не роботы а метафоры, рисунки, каждый мосмент новый кадр, как в анимешке. что-то делает это все живым и наполненным
konstruktor
это все понятно, обычные люди имеют два-три решения, и им хватает, у меня больше и каждое решение рассыпается еще на целые отдельные цепочким как дерево
konstruktor
то есть я могу купаться в этих вариантах до спазма в мозгу
Bambuka
это тебе вскрылась пустотность как потенцияльность
Bambuka
а цель какая? в каждом деле есть цель и планируемый результат. есть задачи и есть методы. выбираешь самый дешевый метод, быстрый и легкий.
konstruktor
выбрать можно из двух -трех, у меня их много, и они не сформированные, они как бы эти тварианты в прочессе формирования. видны их предпосылки, то есть я дерево вижу и оно все шумит
konstruktor
хаосом не моугу это назвать, видится как огромная многовариантность
Bambuka
ну и ладно. она всегда такой была. и будет.
тебе космос не надо узнавать. твое действие ограничено рамками задачи. дома на диване можно погружаться в поливариантности и теряться в лабиринтах матрицы. а в решении задач все просто: алгоритм принятия решений.
JuKa
Мне б твою конкретику!
Bambuka
бери :))) это навык, и практика. но скажу тебе, такое мышление не всегда работает, оно простое слишком
JuKa
Зато практичное:) ты скоро в Псков. Я ужё на визу пачпорт отдала!
Bambuka
Пскооов! Клево. А скоро это в этом году?
JuKa
Я про тебя спрашиваю:) я в конце мая в Питер с сыном на окончание 3 класса
JuKa
Но визу делаю на год;)
Bambuka
Про меня ни че не известно пока. Там аудит, не известно когда вызовут.
Bambuka
тебе выслать алгоритмы принятия решений?
смотри на цели и рещультаты, а методы это второстеменно.
konstruktor
я не по алгоритму мыслю, а как бы обемно, до «щелчка»
konstruktor
нет цепочки, есть паутина объемная, где все точки связаны со всеми
Bambuka
та нее. я о онкретной цели. думать можно хтть как. есть цель и планируемый результат? или ты просто гоняешь мысли по голове надеясь что подходящая появится?
konstruktor
у любой задачи, много исходных данных, и при этом их может не хватать, а еще есть внутризаводские заморочки. Все вопросы решались по сто раз. Но изменение некоторых парамеры внутри и снаружи ломает типовую схему-алгоритм и начинается перетосовка, как из говна сделать конфету
Bambuka
вот смотри: дается конкретному нии проблема или ожидаемый результат, надо решить как-то. и варианты собираются на этапе мозгового штурма, сбора идей.
я не понимаю что у тебя в задаче. и почему ты не определив что является проблемой конкретно уже перебираешь решения?
konstruktor
у меня не логическая цепочка, у меня заходит много инфы, и анчинается хоровод мыслей, а потом руки, глаза начинают все делать автоматически как бы
Bambuka
это не думание. это кубатурение :) ну как смотреть на все сразу и перебирать мысли.
konstruktor
не знаю что такое кубатурение. Мысли хоть и крутяться, но в нужный момент нужная мысль оседает там где надо, и чем ближе результатьт, тем «облако» становится все меньше и меньше и совсем расстаивает
konstruktor
дальше во время проверки и доработки уже мысли поступают по одной -две, уже щадящий режим
Bambuka
ну и чем тебя этот способ мышления не устраивает? если результат есть все таки?
konstruktor
спасибо, отрезвила :)
Bambuka
:) пожалуйста
konstruktor
и еще вижу что как будто это тольок мне нужно, дойти до точки, а другим не нужно, то есть им вроде нужно, но я чувствую что не нужно
Bambuka
ну да. не нужно. им в голову не приходит эта фигня. :)
konstruktor
по поводу мастер-ученик, понятно что они вместе возникают, но я чуть про другое, не удалось мне передать
Bambuka
а ты разложи каждую роль на явления и действия. вся разница в том что один слушает и принимает воззрение другого, к которому обратился. оба слушают оба задают вопросы, в резонансе.
konstruktor
я дошел до точки, когда углубление в разговорах уже вводит в состояние «сумашествия»
konstruktor
то етсь я понимаю что до точки не дойти, а вроде как надо, но все что придумал, ухожу в сторону и молчу, а в голове это кое как успокаивается
konstruktor
все по кругу идет, выглядит как идиатизм
Bambuka
да. абсурд и идиотизм. при чем полнейший. потом пройдет это, так как увидишь откуда это видно и на контрасте чего
Bambuka
ну надо перестать переговариваться. я тоже в какой-то момент поняла что переговоры ни к чему не приводят. пишу как я хочу или как мне надо и прошу письменно написать как они хотят. если чего-то категорически не устраивает только по этому разговариваем.
konstruktor
я к тому, что в конечном итоге начинаешь чувтсвовать «призрачность» всех этих «движений» которые никуда не ведут.
Bambuka
это ну такая разводка. духовная. плюнь.
смотри больше на то что в ближайшем обзоре. а глобальные абстракции только отвлекают от опыта в воображение.
konstruktor
Причина есть несто что определяет событие, то есть причина становится причиной только в ретроспективе, в воспоминаниях и объяснениях. Как такового объективного события явления «причина» «следствие» нет, это условно названные в определенном контексте описания произвольно связанных в логическую цепочку сюжетов и явлений.
да
konstruktor
по моему связки «мастер-ученик» тоже нет объективно
Bambuka
в рассуждении и прямо сейчас да, нету. а в моменте общения Бамбуки и Дракона, есть.