avatar

О реальности и нереальности

«Тот, кто верит, что явления реальны, глуп как корова; тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее»
Сараха


Как понимать высказывание древнего йогина, которое кажется парадоксальным или даже бессмысленным на первый взгляд? Возможно мой комментарий прояснит это:

Я вижу предметы, вижу своё тело и тела других людей, я ощущаю твёрдость стола, прикасаясь к нему, я слышу звуки и чувствую вкус и запах пищи, чувствую боль, уколовшись иголкой. Это самоочевидные явления, существование которых не требует доказательств. Так почему же считать всё это реальным — глупость? Дело в том, что за всеми этими ощущениями обычно подразумевается объективно существующие вещи: например стол, к которому прикасается моя рука, это твёрдый предмет во внешней, по отношению ко мне (также объективно существующему) — реальности.

Понятие реальность не имело бы смысла, без противопоставления ему группы других явлений, которые считаются иллюзией: это сновидения, галлюцинации, миражи. То есть иллюзия -это то, чему нет соответствия во внешнем мире, например в сновидении я могу наткнуться на воображаемый камень, но этого камня из сновидения нигде нет во внешнем мире, он не лежит у меня в кровати, с пробуждением — видение камня исчезает. Однако пока я спал камень был вполне реальным, твёрдым и боль от удара ногой о камень тоже была реальной.Стоп!!! А что нас заставляет думать, что те ощущения, которые испытываются в повседневной жизни — чем-то принципиально отличаются от ощущений в сновидениях? Что эти ощущения — есть сигналы от неких материальных, твёрдых предметов во внешнем мире? Ни что иное — как твёрдая убеждённость в этом. Ведь никаких весомых оснований думать так нету, во сне или галлюцинируя -мы испытываем ровно то же самое.

Любой искренний духовный практик рано или поздно приходит к осознанию того, что явления, принимаемые им за самосуществующие предметы объективного мира есть нечто сну подобное. Поэтому с точки зрения обыденных представлений о том — что такое реальность, я и мир -нереальны. А кто думает иначе -находится в неведении или «глуп как корова».

Но далее Сараха говорит: "… тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее." Дело в том, что многие практики, подогреваемые неверной трактовкой изречений из священных писаний и высказываний Мастеров впадают в нигилизм и вообще отрицают существование явлений. Они говорят, меня нет, мира нет, деятеля нет, выбора нет — это всё иллюзия, сон — буквально.
Однако разве можно отрицать существование самоочевидных вещей? Прикоснувшись к столу ты почувствуешь твёрдость его поверхности, ударив себя молотком по пальцу — ты почувствуешь РЕАЛЬНУЮ боль, и все твои утверждения, что это всё нереально, не помогут унять эту боль. Поэтому действительно, такие люди, отрицающие очевидное -ещё глупее. Явления существуют, они настоящие, только природа их другая, нежели представляется большинству — и это не имеет никакого отношения к реальности или нереальности.

Понравилось (7):  Diamir, Bambuka, imiay, Rezo, Gor, jonas, Lemon

52 комментария

avatar
«Тот, кто верит, что явления реальны, глуп как корова; тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее»
Сараха
avatar
Будь тотальным, и ты будешь свободен. Красота и свет, исходившие от женщины, были результатом ее тотального погружения в действие. Первый раз Сараха по-настоящему понял, что значит медитация. И это вовсе не то, что вы садитесь в определенное время и повторяете мантру, и не посещение церкви, храма или мечети. Это просто быть в жизни, делать обычные вещи, но при этом быть настолько полно, настолько тотально погруженным в действие, что в каждом таком действии выявляется его глубина. И сейчас Сараха мог коснуться этого, он почувствовал это сам. 
Это отрывок из описания жизни Сараха.
avatar
+1
Ты хуже и коровы ине коровы…
avatar
а кто такая некорова? :)))
avatar
+2
Не согласный быть коровой, становится тупой некороаой
avatar
+1
Не согласный быть коровой, становится тупой некороаой
а ты — корова?
avatar
он — нетупой небык ))
avatar
Мне вспомнился анекдот про молдаван, которые не едят соленых помидоров, потому что голова в банку не влазит. Но есть и его продолжение. Когда молдаванину рассказали этот анекдот, он день ходил хмурый, а потом приходит и спрашивает рассказчика — «А у тебя влазит?» )

Вы как маленькие дети в песочнице — такие смешные )))
avatar
Я так понимаю, что в твоем тексте, ну который ты привел и обсуждал, присутствует пример «корова»?
avatar
… разве твоя подача иная?:)… ДА Ниразу...:)))))))
avatar
.....:))))) вот так и Грузишь....:)))
avatar
А что нас заставляет думать, что те ощущения, которые испытываются в повседневной жизни — чем-то принципиально отличаются от ощущений в сновидениях?
Несколько факторов.
1. Повседневная жизнь связна и последовательна. Сны чаще всего хаотичны и случайны.
2. Окружающие персонажи жизни в бодрствующем состоянии также воспринимают ее достаточно последовательно, они не возникают и не исчезают случайным образом и эволюционируют, подчиняясь определенным закономерностям (вряд ли кто-то сталкивался в повседневной жизни со своим дедушкой, помолодевшим до 20-летнего возраста)
3. Окружающие персонажи жизни в бодрствующем состоянии, действуя в этой среде с известной степенью логики, никак не реагируют на происходящее в моих снах. Мир бабочки, которой был Чжуан Цзы во сне полностью скрыт для его учеников.
avatar
4. Реальная жизнь обладает, как правило, более ярким чувственным спектром (хотя это, конечно, индивидуально), но в снах значительно реже проявлен весь спектр перцепции в таком же объеме, как в жизни.
avatar
это как раз тот случай, где мнения наши сходны. Но я более чем уверен, что ты и в этом случае найдешь к чему прицепиться и «найти» мою неправоту )
avatar
«найти» мою неправоту )
Это не проблема «правоты — неправоты».
У нас разный спектр восприятия и опыт.
Для того уровня восприятия и того опыта, которым ты располагаешь, ты прав.
Чтобы расширить спектр перцепции, необходимо приложить усилия, существенно поднять уровень энергии, но тратить силы на это тебе не хочется, остается защищать имеющуюся картину мира, сортируя сведения.
Ну а чужие сведения можно скомпоновать любым способом ;)
avatar
тебе не говорили, что ты зануда? ))
avatar
тебе не говорили, что ты зануда? ))
:))))))))))))))))))))))))))))))
«Стирающий людей зануда»!!! :))))))))))))))))
Этот образ уже даже мне начинает нравиться!
Тяжело тебе дается поддержание внутренней картины мира.
Ладно, больше мешать не буду. ;)
avatar
Тяжело тебе дается поддержание внутренней картины мира.
Ты как то Вселенское Сознание, ничего от тебя не укрыть! ))
avatar
ничего от тебя не укрыть! )
Еще и расход сил на то, чтобы что-то укрыть… ;)))))
avatar
это ещё одна демонстрация (тобой) смещения акцентов, — опасный ты тип )
avatar
Стирающий людей зануда
я тебе поясню ) — «стирающий» — это тот случай, когда ты на любой коммент реагируешь не через призму понимания прочтенного, но игнорированием оного и заменой своей мировоззренческой картиной. Ты не приводишь анализа ошибок или несоответствий, ты стираешь прочитанное и заменяешь своим текстом.
Что же касаемо занудства — то я это только что продемонстрировал ))
avatar
У тебя сформировалась такая трактовка? — пусть остается этот образ.
Лень тратить силы на ее изменение или разрушение, — это бессмысленно.
Принято! :)
avatar
Лень тратить силы на ее изменение или разрушение
к чему такие «трудозатраты»? — просто скажи, что это фигня )
avatar
Ты сформировал некую трактовку, некий образ «меня».
Сейчас ты пытаешься втянуть меня в оспаривание и отстаивание этого образа.
Не моделей, не описания мира, а именно моего образа, сформированного тобой!
Что бы я не сказал, ты будешь защищать собственное творение, оно олицетворяет твою правоту. Я все принял.
avatar
Что бы я не сказал, ты будешь защищать собственное творение
скажу крамолу, но тут ты ошибся )
avatar
Тоже ладно.
Должен же хоть кто-то ошибаться? Пусть буду я.
avatar
ты сегодня сама «покладистость»! )
avatar
Стирающая людей занудливая покладистость… ;)
avatar
1. Сны бывают очень связными и последовательными, мне бывают снятся целые длинные фильмы, в которых нет ни одной логической нестыковки. Повседневная жизнь тоже бывает иногда хаотичной. Более связной повседневность делает только наличие долговременной памяти, в которой есть представление о том как все должно быть. Далее ум буквально отбрасывает все то из восприятия, что не укладывается в повседневную логику.
2. Окружающие персонажи и во сне и в жизни находятся только в восприятии и являются частью общего проявления. Ты складываешь представление о том, что у них есть восприятие только по собственным ощущениям, подобно как по ощущениям от стола складываешь представление о реальном объективном столе.
3. Персонажи реала могут реагировать даже на происходящее в снах. Например было такое что во сне я прошу человека написать мне письмо, просыпаюсь — письмо на почте. Можно было бы списать на случайность, но человек этот принципиально был на меня обижен и не писал 3 года.
4. У меня наоборот, в реале чувства тусклые, во сне очень яркие — так что да, индивидуально.
5. Все вышеприведенные тобой и мной пункты вообще ничего не значат в свете сказанного в посте. Они говорят о различиях в количестве, но не в качестве.
avatar
Согласен с тобой, все очень индивидуально.

У меня только один вопрос:
Можешь ли ты сесть с кем-либо играть в шахматы, предварительно позвав 2-3 наблюдающих, продолжить партию во сне, с присутствием все тех же наблюдателей, затем снова проснуться и завершить партию в бордствующем состоянии с той же игровой позиции на доске, которой закончился сон, и в том же составе?
avatar
Все может однажды случится. Я тебе больше скажу — упавшее яблоко однажды полетит вверх, а не вниз.
avatar
Может… Однажды… Случится или не случится…
Ответ очевиден — нет!
Иными словами сон и бодрствование разделены совершенно четкой границей.
И пока эта граница существует, каковы основания утверждать, что это одно и то же??????
Здесь есть хоть один человек, для которого граница исчезла?
avatar
Нет конечно, не очевиден. Это пример объективизации явления в закон. Ты видел одно явление много раз (а много раз тоже мог видеть только благодаря тому что тебе дана память), и на основании этого делаешь вывод о законе. Однажды произойдет по-другому и закон рухнет. Тогда понадобится либо новый закон, либо осознать что в реальности законов нет.

Нет четкой границы между сном и явью. Это как раз та двойственность реальность — не реальность о которой говорится в посте. И я писал об этом в теме «Я запретил магию». Эта граница довольно условна. Иногда сны проникают в реальность, иногда наоборот. Эта граница — внутренняя защита, которую мы сами выстраиваем. В раннем детстве защиты не было. Сейчас, уже осознанно, я подразмыл границу немного. Все границы — в уме :)
avatar
Йонас, я ничего не имею против.
Можно сколько угодно рассуждать и моделировать, где граница, какая граница, почему, отчего…
Я же не об этом. Речь об отсутстствии границы в принципе!
Кто может сказать, что для него отсутствует граница, что переход от одной реальности к другой произволен, осознаваем, подконтролен?

Однажды произойдет по-другому и закон рухнет.
Не вопрос. У меня множество опытов «за пределами» законов, незыблемых для других людей.
Кстати, в том числе и в состоянии снов тоже.
Это лишь позволяет утверждать, что есть условия, при которых действуют иные законы.
Но пока ты остаешься в пределах действия прежних законов… О чем речь?

О! Аналогия.
Можно очень много говорить о невесомости (для пребывания на космической орбите или даже в кабине свободно падающего самолета — известный и проверенный многими феномен), но при этом подавляющее большинство находится под действием силы тяжести, ничего не знают о чувстве полной невесомости, а для того, чтобы его испытать, им нужно совершить вполне определенную работу.
avatar
Посмотри на любой предмет, находящийся пред твоими глазами. Рассмотри его. Теперь закрой глаза и посмотри на этот предмет каким он тебе запомнился. Рассмотри его. Сразу почувствуется разница меду явью и навью. Во втором случае образ предмета тускнеет, черты стираются, исчезают характерные детали. Но можно воображением «раскрасить» предмет, насытить его красками, акцентировать детали… Теперь открой глаза. Предмет как был — так и есть во всей своей красе: яркий, четкий, конкретный. Образ, фиксированный сознанием — жалкое подобие реального, а «раскрашенный» воображением — просто пародия.
Что касаемо снов — это такие же бледные отголоски реальности, что сравнивать их с ею просто некорректно.
avatar
+3
Зачем что-то объяснять если можно просто текст целиком прочесть
Сараха говорит:

Кто захвачен внешними объектами, тот подобен корове; кто захвачен небытием, тот еще больший невежда.

Мы живем среди внешних объектов, и, разумеется, наш ум сильно этим схватывается. Идея «я есть это тело» просто вбита в нас, мы почти роботоподобные существа, когда мы схвачены идеей «я есть тело». Самадхи Пустоты освобождает от этой идеи. Когда вы долго медитируете, эта идея исчезает, однако возникает привязанность к Пустоте. Сараха говорит, что кто захвачен небытием, пустотностью, игнорируя проявленное, тот еще больший невежда; это другая крайность. Вопрос в том, как пребывать в пустотном состоянии, при этом воспринимая энергию. С точки зрения сиддхов восприятие энергии в пустотном состоянии – это то искомое состояние единства.
avatar
Причём сам Сараха осознал это за счет мудрой жены)))
avatar
+3
Самым доходчивым является объяснение Шивы:
Будь очень внимателен ко всем своим действиям. Пока ты ощущаешь себя человеком — ты собираешь последствия всех своих деяний, даже самых незначительных! Поэтому будь внимателен к своим мыслям, речам и действиям тела. За каждое движение в сознании ты в ответе!

Многие, слушая истину высших учений, впадают в неразумность, создавая хаос в своей жизни. Когда же жизнь заканчивается, то душа входит в обитель страданий, пожиная плоды своих деяний, вызванных тёмным невежеством. Многие из слушающих высшее учение, идут этим путём, поскольку при жизни смешивали абсолютное воззрение с поведением, совершая дурные поступки. Не создавай ад своими руками!

Всё иллюзия, ты говоришь? Всё есть сновидение, ты говоришь?

По-прежнему жаждущий удовольствий и избегающий боли, подверженный страхам, не контролирующий свой ум, привязанный к собственности и деньгам, о, жалкий, как смеешь ты говорить об иллюзиях?! Твоё представление об иллюзии само по себе иллюзорно. Карма не спит и как хищник идёт за тобой, повторяя, умножая и возвращая тебе твои деяния.

Пока есть отождествление размером с волос, будь смирен как песок под ногами и совершай благо.

Пока есть подсознательные желания — дисциплинируй себя, практикуй отрешённость (вайрагья) и различение (вивека)!

Пока есть хоть малейшее представление о себе, припади к стопам Гуру и исполняй Его наставления.

Не переоценивай своё воззрение! Не недооценивай своё поведение! Ты бежишь к смерти, но живёшь так, словно ты бессмертный царь богов, получивший благословение Брахмы.

Пока самадхи не будет распознано в бодрствовании, сне со сновидениями и глубоком сне — считай себя новичком в йоге!

Пока прошлые тенденции имеют власть над тобой — считай себя новичком в йоге!

Пока ты подвержен хоть малейшему страху или желанию — считай себя новичком в йоге!

Пока твоё внимание бесконтрольно блуждает — считай себя новичком в йоге!

Сохранив равновесие воззрения и поведения, ты сумеешь усмирить свою гордыню и избегнешь ловушек на духовном пути.
avatar
Самым доходчивым является объяснение Шивы:
vovannoviy привет! а почему кто то должен верить Шиве, какому то парню.живШИВу пять тысяч лет назад… на слово? Вот Ты сам проверил… его рекомендации на практике......, если Да… То с этой позиции растолкую искренне ищущим… Что Там… и Как… у этих «Шив»?:)
avatar
Неужели на этом сайте еще есть люди, которые руководствуются детской логикой «верю — не верю»?)))
Хотя бы уж пора взять на вооружение логику «хочешь проверяй, не хочешь не проверяй», он поразумнее будет. Причем слово «хочешь» тут ключевое)
avatar
+1
Неужели на этом сайте еще есть люди, которые руководствуются детской логикой «верю — не верю»?)))
Дорогой друг… приоткрою тебе глаза… на этот сайт в большинстве своём именно такие и попадают… хватают наживку не проверяя… а тех кто проверяет… здесь малая толика… им тут и делать ТО особо то нечего… они практики..:)
Хотя бы уж пора взять на вооружение логику «хочешь проверяй, не хочешь не проверяй»
это правильный подход… но при нынешнем объёме информации.сие просто невозможно… И тут выходит на сцену она… вся красивая такая Вера в Авторитетность Источника… Вот эту «Тётя Вера» … она То… что стоит подвергнуть сомнению прежде всего… нет… не откинуть… но проверить «Что она, за зверь такой»… и только Так… и НИКАК ИНАЧЕ
avatar
могу только сказать, что люди сильнее всего верят в свой опыт)
потому и страдают, и ищут истину, и находят, и снова теряют…
avatar
так сев на гвоздь… Ентим местом… как не поверить то?:))) и что искать гвоздь помягче… или место тренировать… гготовить… так сказать к внедрению в «Реальность БыытиЯ»...:)))… как быть?:))))))))
avatar
+1
и ищут истину, и находят, и снова теряют…
… Вот Ты выдал… Цикл… не-ОМ...:)
avatar
люди верят в себя, для начала :)
avatar
. С точки зрения сиддхов восприятие энергии в пустотном состоянии – это то искомое состояние единства.
Это всего лишь состояние… ТО Есть временная феноменальность… и при всяких Яхих… нужен Тот… Кто его… это состояние удержит… Это Прекрасное состояние… но это не-ОМ...:)))… Хотя… Всегда ОМ....:)))
avatar
Зачем что-то объяснять если можно просто
Брат — это же литературный приём. Цитата Сарахи — просто как такой флажок, привлекающий внимание к теме, а тему я сам хотел раскрыть, ибо актуальна
avatar
«Тот, кто верит, что явления реальны, глуп как корова; тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее»
Сараха
Это кривая палка… точнее «рогатина» указатель в оба глаза… Типа не моргай тут:))))))
avatar
«Тот,кто верит,что явления реальны,глуп как корова;тот же,кто думает,что явления нереальны-еще глупее»

Тот кто верит-глуп, тот кто думает-ещё глупее))Всё гениальное просто-тотальное погружение в действие в повседневной жизни, где не остаётся места для веры и думанья.))Всё просто произходит безусильно, прямо сейчас…
avatar
+2


Всё гениальное просто-тотальное погружение в действие в повседневной жизни, где не остаётся места для веры и думанья.))
avatar
Воот, ничего от тебя не зависит… зачем нужен верующий и думающий? Без него можно во вселенной порядок навести:))))
avatar
Отличная тема. По этой теме Горан Беклунд писал. Если не читал, почитай — более полного философского опровержения объективизма и солипсизма одновременно на сегодняшний день нет.

А что нас заставляет думать, что те ощущения, которые испытываются в повседневной жизни — чем-то принципиально отличаются от ощущений в сновидениях?
Тем, что есть твердая вера во внешних других, и другие подтверждают мой опыт.

Тут еще следует добавить об объективизации восприятия — своего и других. Это более тонкая вещь, чем объективизация явлений и предметов, но она лежит в основе предыдущего. Кажется что восприятие другого действительно есть, но все что есть на деле — реакции другого данные в наших ощущениях. Именно эти ощущения складывают в воображении модель того, что есть объективный другой и он воспринимает, также как ощущения камня складывают в уме модель камня.

С другой стороны, ощущение различных мыслей и чувств объективизируют собственное я, и его восприятие, складывается модель того что я воспринимаю мир. Но это тоже только модель, ее можно заменить например на — «я излучаю мир».

В действительности отсутствует и само восприятие. Восприятие является тем же камнем из примера.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.