20 мая 2017, 00:03
LuciferО реальности и нереальности
«Тот, кто верит, что явления реальны, глуп как корова; тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее»
Сараха
Как понимать высказывание древнего йогина, которое кажется парадоксальным или даже бессмысленным на первый взгляд? Возможно мой комментарий прояснит это:
Я вижу предметы, вижу своё тело и тела других людей, я ощущаю твёрдость стола, прикасаясь к нему, я слышу звуки и чувствую вкус и запах пищи, чувствую боль, уколовшись иголкой. Это самоочевидные явления, существование которых не требует доказательств. Так почему же считать всё это реальным — глупость? Дело в том, что за всеми этими ощущениями обычно подразумевается объективно существующие вещи: например стол, к которому прикасается моя рука, это твёрдый предмет во внешней, по отношению ко мне (также объективно существующему) — реальности.
Понятие реальность не имело бы смысла, без противопоставления ему группы других явлений, которые считаются иллюзией: это сновидения, галлюцинации, миражи. То есть иллюзия -это то, чему нет соответствия во внешнем мире, например в сновидении я могу наткнуться на воображаемый камень, но этого камня из сновидения нигде нет во внешнем мире, он не лежит у меня в кровати, с пробуждением — видение камня исчезает. Однако пока я спал камень был вполне реальным, твёрдым и боль от удара ногой о камень тоже была реальной.Стоп!!! А что нас заставляет думать, что те ощущения, которые испытываются в повседневной жизни — чем-то принципиально отличаются от ощущений в сновидениях? Что эти ощущения — есть сигналы от неких материальных, твёрдых предметов во внешнем мире? Ни что иное — как твёрдая убеждённость в этом. Ведь никаких весомых оснований думать так нету, во сне или галлюцинируя -мы испытываем ровно то же самое.
Любой искренний духовный практик рано или поздно приходит к осознанию того, что явления, принимаемые им за самосуществующие предметы объективного мира есть нечто сну подобное. Поэтому с точки зрения обыденных представлений о том — что такое реальность, я и мир -нереальны. А кто думает иначе -находится в неведении или «глуп как корова».
Но далее Сараха говорит: "… тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее." Дело в том, что многие практики, подогреваемые неверной трактовкой изречений из священных писаний и высказываний Мастеров впадают в нигилизм и вообще отрицают существование явлений. Они говорят, меня нет, мира нет, деятеля нет, выбора нет — это всё иллюзия, сон — буквально.
Однако разве можно отрицать существование самоочевидных вещей? Прикоснувшись к столу ты почувствуешь твёрдость его поверхности, ударив себя молотком по пальцу — ты почувствуешь РЕАЛЬНУЮ боль, и все твои утверждения, что это всё нереально, не помогут унять эту боль. Поэтому действительно, такие люди, отрицающие очевидное -ещё глупее. Явления существуют, они настоящие, только природа их другая, нежели представляется большинству — и это не имеет никакого отношения к реальности или нереальности.
Сараха
Как понимать высказывание древнего йогина, которое кажется парадоксальным или даже бессмысленным на первый взгляд? Возможно мой комментарий прояснит это:
Я вижу предметы, вижу своё тело и тела других людей, я ощущаю твёрдость стола, прикасаясь к нему, я слышу звуки и чувствую вкус и запах пищи, чувствую боль, уколовшись иголкой. Это самоочевидные явления, существование которых не требует доказательств. Так почему же считать всё это реальным — глупость? Дело в том, что за всеми этими ощущениями обычно подразумевается объективно существующие вещи: например стол, к которому прикасается моя рука, это твёрдый предмет во внешней, по отношению ко мне (также объективно существующему) — реальности.
Понятие реальность не имело бы смысла, без противопоставления ему группы других явлений, которые считаются иллюзией: это сновидения, галлюцинации, миражи. То есть иллюзия -это то, чему нет соответствия во внешнем мире, например в сновидении я могу наткнуться на воображаемый камень, но этого камня из сновидения нигде нет во внешнем мире, он не лежит у меня в кровати, с пробуждением — видение камня исчезает. Однако пока я спал камень был вполне реальным, твёрдым и боль от удара ногой о камень тоже была реальной.Стоп!!! А что нас заставляет думать, что те ощущения, которые испытываются в повседневной жизни — чем-то принципиально отличаются от ощущений в сновидениях? Что эти ощущения — есть сигналы от неких материальных, твёрдых предметов во внешнем мире? Ни что иное — как твёрдая убеждённость в этом. Ведь никаких весомых оснований думать так нету, во сне или галлюцинируя -мы испытываем ровно то же самое.
Любой искренний духовный практик рано или поздно приходит к осознанию того, что явления, принимаемые им за самосуществующие предметы объективного мира есть нечто сну подобное. Поэтому с точки зрения обыденных представлений о том — что такое реальность, я и мир -нереальны. А кто думает иначе -находится в неведении или «глуп как корова».
Но далее Сараха говорит: "… тот же, кто думает, что явления нереальны – еще глупее." Дело в том, что многие практики, подогреваемые неверной трактовкой изречений из священных писаний и высказываний Мастеров впадают в нигилизм и вообще отрицают существование явлений. Они говорят, меня нет, мира нет, деятеля нет, выбора нет — это всё иллюзия, сон — буквально.
Однако разве можно отрицать существование самоочевидных вещей? Прикоснувшись к столу ты почувствуешь твёрдость его поверхности, ударив себя молотком по пальцу — ты почувствуешь РЕАЛЬНУЮ боль, и все твои утверждения, что это всё нереально, не помогут унять эту боль. Поэтому действительно, такие люди, отрицающие очевидное -ещё глупее. Явления существуют, они настоящие, только природа их другая, нежели представляется большинству — и это не имеет никакого отношения к реальности или нереальности.
52 комментария
Сараха
Это отрывок из описания жизни Сараха.
Вы как маленькие дети в песочнице — такие смешные )))
1. Повседневная жизнь связна и последовательна. Сны чаще всего хаотичны и случайны.
2. Окружающие персонажи жизни в бодрствующем состоянии также воспринимают ее достаточно последовательно, они не возникают и не исчезают случайным образом и эволюционируют, подчиняясь определенным закономерностям (вряд ли кто-то сталкивался в повседневной жизни со своим дедушкой, помолодевшим до 20-летнего возраста)
3. Окружающие персонажи жизни в бодрствующем состоянии, действуя в этой среде с известной степенью логики, никак не реагируют на происходящее в моих снах. Мир бабочки, которой был Чжуан Цзы во сне полностью скрыт для его учеников.
У нас разный спектр восприятия и опыт.
Для того уровня восприятия и того опыта, которым ты располагаешь, ты прав.
Чтобы расширить спектр перцепции, необходимо приложить усилия, существенно поднять уровень энергии, но тратить силы на это тебе не хочется, остается защищать имеющуюся картину мира, сортируя сведения.
Ну а чужие сведения можно скомпоновать любым способом ;)
«Стирающий людей зануда»!!! :))))))))))))))))
Этот образ уже даже мне начинает нравиться!
Тяжело тебе дается поддержание внутренней картины мира.
Ладно, больше мешать не буду. ;)
Что же касаемо занудства — то я это только что продемонстрировал ))
Лень тратить силы на ее изменение или разрушение, — это бессмысленно.
Принято! :)
Сейчас ты пытаешься втянуть меня в оспаривание и отстаивание этого образа.
Не моделей, не описания мира, а именно моего образа, сформированного тобой!
Что бы я не сказал, ты будешь защищать собственное творение, оно олицетворяет твою правоту. Я все принял.
Должен же хоть кто-то ошибаться? Пусть буду я.
2. Окружающие персонажи и во сне и в жизни находятся только в восприятии и являются частью общего проявления. Ты складываешь представление о том, что у них есть восприятие только по собственным ощущениям, подобно как по ощущениям от стола складываешь представление о реальном объективном столе.
3. Персонажи реала могут реагировать даже на происходящее в снах. Например было такое что во сне я прошу человека написать мне письмо, просыпаюсь — письмо на почте. Можно было бы списать на случайность, но человек этот принципиально был на меня обижен и не писал 3 года.
4. У меня наоборот, в реале чувства тусклые, во сне очень яркие — так что да, индивидуально.
5. Все вышеприведенные тобой и мной пункты вообще ничего не значат в свете сказанного в посте. Они говорят о различиях в количестве, но не в качестве.
У меня только один вопрос:
Можешь ли ты сесть с кем-либо играть в шахматы, предварительно позвав 2-3 наблюдающих, продолжить партию во сне, с присутствием все тех же наблюдателей, затем снова проснуться и завершить партию в бордствующем состоянии с той же игровой позиции на доске, которой закончился сон, и в том же составе?
Ответ очевиден — нет!
Иными словами сон и бодрствование разделены совершенно четкой границей.
И пока эта граница существует, каковы основания утверждать, что это одно и то же??????
Здесь есть хоть один человек, для которого граница исчезла?
Нет четкой границы между сном и явью. Это как раз та двойственность реальность — не реальность о которой говорится в посте. И я писал об этом в теме «Я запретил магию». Эта граница довольно условна. Иногда сны проникают в реальность, иногда наоборот. Эта граница — внутренняя защита, которую мы сами выстраиваем. В раннем детстве защиты не было. Сейчас, уже осознанно, я подразмыл границу немного. Все границы — в уме :)
Можно сколько угодно рассуждать и моделировать, где граница, какая граница, почему, отчего…
Я же не об этом. Речь об отсутстствии границы в принципе!
Кто может сказать, что для него отсутствует граница, что переход от одной реальности к другой произволен, осознаваем, подконтролен?
Не вопрос. У меня множество опытов «за пределами» законов, незыблемых для других людей.
Кстати, в том числе и в состоянии снов тоже.
Это лишь позволяет утверждать, что есть условия, при которых действуют иные законы.
Но пока ты остаешься в пределах действия прежних законов… О чем речь?
О! Аналогия.
Можно очень много говорить о невесомости (для пребывания на космической орбите или даже в кабине свободно падающего самолета — известный и проверенный многими феномен), но при этом подавляющее большинство находится под действием силы тяжести, ничего не знают о чувстве полной невесомости, а для того, чтобы его испытать, им нужно совершить вполне определенную работу.
Что касаемо снов — это такие же бледные отголоски реальности, что сравнивать их с ею просто некорректно.
Хотя бы уж пора взять на вооружение логику «хочешь проверяй, не хочешь не проверяй», он поразумнее будет. Причем слово «хочешь» тут ключевое)
это правильный подход… но при нынешнем объёме информации.сие просто невозможно… И тут выходит на сцену она… вся красивая такая Вера в Авторитетность Источника… Вот эту «Тётя Вера» … она То… что стоит подвергнуть сомнению прежде всего… нет… не откинуть… но проверить «Что она, за зверь такой»… и только Так… и НИКАК ИНАЧЕ…
потому и страдают, и ищут истину, и находят, и снова теряют…
Тот кто верит-глуп, тот кто думает-ещё глупее))Всё гениальное просто-тотальное погружение в действие в повседневной жизни, где не остаётся места для веры и думанья.))Всё просто произходит безусильно, прямо сейчас…
Тем, что есть твердая вера во внешних других, и другие подтверждают мой опыт.
Тут еще следует добавить об объективизации восприятия — своего и других. Это более тонкая вещь, чем объективизация явлений и предметов, но она лежит в основе предыдущего. Кажется что восприятие другого действительно есть, но все что есть на деле — реакции другого данные в наших ощущениях. Именно эти ощущения складывают в воображении модель того, что есть объективный другой и он воспринимает, также как ощущения камня складывают в уме модель камня.
С другой стороны, ощущение различных мыслей и чувств объективизируют собственное я, и его восприятие, складывается модель того что я воспринимаю мир. Но это тоже только модель, ее можно заменить например на — «я излучаю мир».
В действительности отсутствует и само восприятие. Восприятие является тем же камнем из примера.