Лиза Кернз: «Посмотри в глаза своим демонам» (Глеб Давыдов)

Источник: КОЛОНКИ ПЕРЕМЕН Глеб Давыдов Лиза Кернз: «Посмотри в глаза своим демонам»

Лиза Кернз – это новое воплощение богини Кали. За внешностью живой и симпатичной пергидрольной блондинки ирландского происхождения не сразу можно разглядеть сверкание беспощадного меча различения. И если вы к ней приблизитесь, то весьма вероятно, что она вывернет вам мозг на изнанку – в хорошем, конечно, смысле. Или просто подарит добрую встряску. Или сострадательно подправит ваше мировоззрение, если с ним случился какой-то нежелательный сдвиг. Но заодно – нежно поубивает ваши самые влиятельные иллюзии.

Психотерапевтический подход Лиза неизменно сочетает с щедрыми недвойственными указателями, которые восходят по линии передачи к Нисаргадатте Махараджу. (Лиза в 90-х посещала сатсанги Рамеша Балсекара, а окончательное пробуждение случилось с ней после трех лет жизни с Роджером Кастилло, тоже учеником Рамеша. О чем, среди прочего, она довольно подробно рассказала в интервью, которое вы найдете ниже.)

Этой зимой мы одновременно оказались в Тируваннамалае. Лиза почти каждый день проводила беседы в мансарде одного из отелей. И поскольку я слышал о ней от Роджера и немного смотрел ее на ютюбе, то стал ходить на эти встречи.

Глеб Давыдов: Я не подготовил никаких специальных вопросов и даже не знаю, о чем мы будем говорить. Вообще, ситуация очень странная. Первый твой сатсанг, на который я сходил, очень впечатлил. Мне так понравилось поле присутствия, которое там сложилось, что я тем же вечером написал тебе сообщение и попросил об этой встрече. Но следующий сатсанг уже произвел не такое хорошее впечатление. Было слишком много какой-то ненужной, на мой взгляд, информации, и у меня появились сомнения в необходимости этого интервью…

Лиза Кернз: Обычно все наоборот: люди хотят от меня как можно больше интеллектуальной ясности.

Глеб Давыдов: Да, понимаю. Но для меня моменты тишины на твоих сатсангах были гораздо мощнее, откровенно говоря. Чем разговоры…

Лиза Кернз: Да, мне нравится эта честность.

Г.Д.: Может быть, это происходит по той причине, что во мне до сих пор осталось что-то непроясненным. Я знаю это пространство бытия, люблю быть в этой тишине, но когда рядом происходит какой-то ментальный или эмоциональный обмен между людьми, то внутри я чувствую некоторое напряжение. Я вижу, как мой ум сразу же пытается прояснить ситуацию, разобраться, и это чувствуется как неуместное усилие.

Л.К.: Даже если это эмоциональный обмен?

Г.Д.: Да. Особенно, я бы сказал, эмоциональный.

Л.К.: Так какого же плана разговоры ты предпочитаешь? Ведь то, что нам нравится или не нравится, очень часто может указать на то, чего мы пытаемся избежать или получить.

Г.Д.: Понимаешь, в этом, вероятно, все дело. Я не думаю, что это очень важно – что именно мне нравится, а что нет. Как раз это, может быть, меня и смутило в твоих сатсангах – ты работаешь со многими людьми на личностном уровне. А я вижу, что далеко не всегда в этом есть необходимость. Далеко не всегда важно копаться в том, что происходит с ними на уровне личности. Было прекрасно, когда ты выдирала людей с этого личностного уровня на уровень бытия, но перед этим, как казалось, ты тратила так много энергии на то, чтобы прояснить для них какие-то вещи как для личностей. И это чувствовалось как не слишком хорошая инвестиция энергии. Это немного раздражало.

Л.К.: Дело в том, как я вижу недвойственность. Мы привыкли думать, что недвойственность это такое неподвижное Сознание. Но на самом деле Сознание переживается через ощущения тела.

Г.Д.: Да, я заметил, что ты об этом часто говоришь.

Л.К.: Сознание – это все, что есть, это происходящие ощущения, и нет никакой отдельной от этого вещи. Всё, чего ты касаешься, всё, что ты видишь – это всё одно целое движение, это одно энергетическое выражение. Поэтому ты должен вернуться к актуальным переживаниям. Мы достигаем этой стадии и состояния, которое очень уместно и очень красиво – этого неподвижного Сознания, но если ты вернешься к тому, что происходит и что чувствуется, и что выражается – вот где на самом деле есть неразделенность. Этого нет в Сознании, которое осознает что-то, ведь как только осознается что-то, возникает разделенность. Причина, по которой нам нравится этот «недвойственный» путь в том, что, когда мы возвращаемся к происходящему, наше тело чувствует дискомфорт… И я вижу, что это заставляет тебя чувствовать некомфортно. И ты должен пойти в этот дискомфорт.

Г.Д.: Возможно, я должен пойти в этот дискомфорт, и, однако, когда ты слишком много говоришь с человеком о личных проблемах, не находишь ли ты, что, в некотором смысле, это дает силу его заблуждениям? Ведь он начинает верить в реальность этих проблем. И продолжает чувствовать себя только как маленькая личность, а не как Сознание. Зачем тратить так много внимания на то, чего не существует.

Л.К.: Я не могу ответить на этот вопрос. Потому что я не думаю, что есть какое-то одно конкретное правильное учение. Я думаю роль учителя (если уж называть это словом «учитель», что спорно) – это просто отвечать тому, кто перед ним. И я не думаю, что правильно отвечать только на относительном уровне или только на абсолютном. Просто происходит ответ на запрос. Я не думаю, что есть правильный способ отвечать.
А вот ты должен посмотреть, есть ли здесь что-то, чего ты избегаешь. Если нет, тогда все прекрасно. Но если что-то заставляет тебя чувствовать некомфортно, и ты пытаешься убежать от этого, тогда ты должен исследовать это. Тебе нужно пойти в это место, куда ты не хочешь идти, и исследовать это место. А не сидеть в Сознании.

Г.Д.: Почему же?

Л.К.: Почему? Потому что иначе ты остаешься в состоянии поиска. Сидение в Сознании не растворит ту энергию, от которой ты пытаешься убежать.

Г.Д.: Это очень странно, то, что ты говоришь сейчас. Мой опыт говорит об обратном. Ты говоришь, что если я буду оставаться как Осознанность, это не растворит те личностные энергетические шаблоны, которые заставляют меня чувствовать дискомфорт?

Л.К.: Это растворит некоторое их количество, но это не растворит глубоко укорененные шаблоны поиска.

Г.Д.: А… Глубоко укорененные шаблоны поиска…

Л.К.: Да. Ты просто не сможешь убежать от себя, в некоторый момент тебе придется посмотреть самому себе в глаза. История Будды, который сидел под деревом Бодхи… (а мой путь в это изначально был не через недвойственность, а через буддизм), так вот, майя предстала перед ним в виде рая и ада, и Будда остался неподвижен. И вот что ты делаешь, когда идешь путем учений Сознания – ты не смотришь на майю, ты убегаешь от майи. Но свобода – в боли, а не вне боли. Покой – в майе, а не вне майи. Ты не можешь избавиться от майи, ты должен иметь с ней дело. Майя означает иллюзия.

Г.Д.: Но я не чувствую, что убегаю от майи.

Л.К.: Но твое тело испытывает явный дискомфорт, значит должно быть что-то такое, от чего ты хочешь избавиться. Если всё, что я говорю, было бы чушью, это не произвело бы в тебе этой эмоциональной реакции. Но какая-то часть тебя напугана, и поэтому в тебе возникает эта сильная реакция. Если бы это было не так, то мои слова просто прошли бы мимо, как просто какие-то слова, как какая-то бессмыслица. Ты сказал, что тебе не нравится, когда я говорю такие вещи на сатсангах, и я вижу, что ты взволнован, а если ты посмотришь на мою энергию, то увидишь, что в ней нет никакого волнения.

(Нужно признать, что с самого начала беседы я действительно чувствовал волнение, которое выразилось в сильном напряжении в теле. И мне действительно хотелось избавиться от этих ощущений, чтобы расслабиться и иметь возможность общаться с Лизой в более свободном ключе, в то время как от этого напряжение только росло – в том числе под влиянием ее слов. – Г.Д.)

Л.К.: Одна из прекрасных вещей, которая происходила между мной и Роджером, это то, что он постоянно бросал вызов моим иллюзиям. И каждый раз, когда у меня возникала сильная реакция на это, он указывал мне на это и заставлял меня посмотреть на то, от чего я пыталась сбежать. И это было прекрасно. Наверное, Роджер думает, что я больше всего ценила в нем его учение о не-делателе (non-doership), но по-настоящему я ценила в Роджере и жизни с ним то, что он был так силен, указывая мне на то, чего я пыталась избежать.

Ты должен войти в то, от чего ты пытаешься сбежать. Ты можешь потратить всю жизнь, пытаясь сбежать от себя с помощью учений о Сознании и об Абсолюте, но это не сработает. В них есть смысл и они очень уместны, но в какой-то момент ты должен начать иметь дело с тем, что ты чувствуешь. Это легко – просто вдруг переключить свое внимание на Сознание, когда что-то заставляет тебя чувствовать себя некомфортно. Но почему это что-то заставляет тебя чувствовать дискомфорт?

Г.Д.: То есть ты считаешь, что это переключение внимания, это действие отпускания всего, которое решает разом все личностные проблемы, не поможет справиться и с чувством дискомфорта?

Л.К.: Я думаю, в этом есть некоторая польза и смысл. Но также ты должен исследовать, почему ты делаешь это.

Г.Д.: Да, но если я начну в этом копаться, я не то чтобы потеряю себя в этом, но буду делать множество движений, в которых совершенно нет необходимости. Потому что все это, весь этот дискомфорт, как и тот, кто его испытывает, нереальны. Я не хочу использовать это адвайтическое клише про нереальность, но ты понимаешь, о чем я. Это всего лишь ментальные паттерны, по которым движется энергия.

Л.К.: Да, но это ментальные паттерны, запертые в твоем теле, в твоем ДНК.

Г.Д.: Что ж, может быть, возникает некоторый дискомфорт, потому что эти паттерны действительно все еще заперты в теле. Но я вижу их, я могу их наблюдать. Я вижу некоторое напряжение, возникающее в разных участках тела, и, конечно, я бы хотел, чтобы это прекратилось, но я не ставлю перед собой такую цель, потому что не так уж это и важно…

Л.К.: Но разве ты не видишь, как ты боишься посмотреть на эту личностную динамику?

Г.Д.: Нет, не боюсь, а не считаю нужным.

Л.К.: Но твое тело действительно очень напряженно, оно почти в судороге, там есть страх. Это страх личностного.

Г.Д.: Нет, если бы я действительно боялся, меня бы вообще здесь не было. И я признаю, что напряжение есть, и это в самом деле некомфортные ощущения, но все же это не такая уж большая проблема. И, может быть, через пять минут это всё вообще пройдет.

Л.К.: ОК. В некотором роде это правда. Но я тебе могу сказать точно, почему это напряжение происходит.

Г.Д.: Хорошо, скажи мне, пожалуйста.

Л.К.: Это потому, что ты нашел некую формулу, благодаря которой твой ум понимает что-то, и это приносит тебе расслабление, но под этим ты чувствуешь страх не понимать интеллектуально. И когда я говорю все эти вещи, это раскачивает твой путь, это раскачивает то, в соответствие с чем ты пытаешься жить. Но ты не можешь жить в соответствие с чем-то. Подлинное знание, подлинное бытие не нуждаются ни в чем, в соответствии с чем можно жить. Оно не имеет идей. Прямо здесь, прямо сейчас у Этого нет пути Муджи, нет пути сидения в бытийности, у этого просто есть то, что есть прямо здесь и прямо сейчас. А ты боишься потерять путь, потерять способ жить. И я должна указывать людям на это. Таково Сознание. Сознание – это что-то мгновенное, это не что-то, чему можно научиться, оно прямо здесь, в том, что происходит. В ощущении твоей руки, лежащей на столе. И ты боишься этого, потому что когда я начинаю говорить эти вещи, ты начинаешь терять религию, которой ты следовал. Почувствуй это. И ты должен в какой-то момент потерять свою религию.

И это прекрасно, потому что это забирает тебя из этой личностной динамики, хотя она продолжается. Это позволяет тебе действительно увидеть, что ты не какая-то ограниченная сущность, что эта личность, которая что-то делает, нереальна, что личности не существует, и когда я говорю все эти вещи, надо иметь в виду, что это не предписания, а это описание того, что может произойти после этой беседы, после исследования личностного. Потому что не существует делателя, не существует отдельной сущности, есть только одна энергия, единый поток.

Причина, по которой твой ум продолжает возвращаться в Сознание, такова, что это часть пути процесса пробуждения, и это прекрасно, это видение должно случиться. Но есть и другая часть. Которую ты не хочешь чувствовать. Ты не хочешь быть человеком.

Но ты должен быть человеком, ты должен смотреть через человеческую форму.
Ты абсолютно свободен не согласиться со мной и вообще не публиковать все это.

Г.Д.: Нет-нет, почему же.

Л.К.: Человеческая форма это то, через что Он смотрит, это то, через что жизнь смотрит. Она не смотрит через форму кошки или собаки.

Г.Д.: Хорошо, я совершенно согласен с тобой. Но действительно ли вся эта психотерапия помогает отпустить эту личностную динамику? Ну то есть отпустить совершенно. Потому что во время твоих бесед у людей, возможно, возникает временное облегчение, но потом вся эта динамика личности возвращается. Например, я помню, ты сказала одному человеку, который был озабочен своей сексуальной озабоченностью: «Женщина – внутри тебя, найди ее там». Но поможет ли ему это, когда он снова увидит красивую женщину и опять почувствует себя пойманным в этот эмоциональный паттерн, который начнет проигрываться в его теле?

Л.К.: Ну, если ему не указать на это, то он будет пойман так или иначе – сидит он в Сознании или нет. А если ему указать, то, по крайней мере, он будет понимать в следующий раз, что именно с ним происходит. Он будет пойман, даже если будет сидеть в Сознании. Его тело погонится за этим, оно последует все тому же паттерну. Та же иллюзия всплывет.

Но я не говорю: не сидите в Сознании. Потому что, в конечном счете, это не кто-то сидит в Сознании, это не ты сидишь в Сознании, это Единство сидит в Сознании, это не твое действие, это действие божественного, как и всё вообще. Но это только часть – сидеть в этой тишине и опознавать эту тишину. Другая часть – это идти в огонь. И этот огонь – это то, что происходит. Потому что Сознание, истинное Сознание – в ощущениях, а не вне их. Оно в чувствовании, в том, что происходит. И если твое тело чувствует себя некомфортно, ты должен исследовать, почему оно так чувствует, и что это за реакции. Потому что это иллюзии, это искатель. Это очень маленькая сущность, отделенная, и она по жизни ищет удовлетворения. И на это нужно указать, это нужно проговорить.

Я учу уже шесть лет, и я очень люблю говорить об Абсолюте, очень люблю, как я это называю, hardcore-non-duality, это моя любимая тема для разговора. Но за эти шесть лет я часто видела, что люди используют это учение, чтобы абсолютно отрицать то, что они чувствуют. Абсолютно.

Г.Д.: И поэтому ты начала говорить с людьми еще и на личностном уровне?

Л.К.: Я стала говорить так, потому что люди, которые приходили ко мне и которых я знала лично, начали проявлять слишком много неестественной динамики. Пытались отрицать, что они чувствуют, манипулировать, жульничать. И они даже не осознавали этого.

Когда я пришла на путь недвойственности, я уже проделала много терапии и многое поняла о себе на человеческом уровне. А когда я стала учить людей и общаться с ними очень близко, я увидела, что они совершенно не работали над собой на личностном уровне и не осознавали совершенно, что означает быть человеком, и когда они услышали о недвойственности, то, испытывая отвращение к себе, отвращение к тому, чтобы быть человеческим существом, они стали использовать это учение, чтобы абсолютно отрицать свою человеческую природу. А я вступила на этот путь, уже проделав над «Лизой» значительное количество терапии, когда еще была очень молода. Я уже тогда смотрела на свою личностную динамику и на то, что означает – быть человеком. А эти люди даже не знали, что такое быть человеком, они даже не осознают, что у человека есть естественная тяга к удовольствию и естественное желание избегать боли. Даже те, кто приходили на мои беседы – всё, что они понимали о себе, это некие истории, которые они сами себе о себе рассказывали. И новой такой историей была история о Сознании. И они даже не осознавали, что естественное течение жизни в теле это движение по направлению к удовольствию, подобно тому, как подсолнух стремиться развернуться по направлению к солнцу.

Г.Д.: Хорошо, Лиза. Все это замечательно. Тогда сделаем так. Давай проведем эксперимент. Я открыт сейчас и готов быть примером. Вот этот организм тела-ума, попробуй растворить в нем эту личностную динамику с помощью этой своей терапии. Я постараюсь сотрудничать, насколько мне позволят мои возможности. Если у тебя получится, я опубликую это в интервью как есть. Если нет, то посмотрим.

Л.К.: Хорошо. Но моя цель, когда я делаю это, не растворить. Моя цель – это просто быть честной.

Г.Д.: Быть честной и помочь им увидеть эти вещи так, как есть.

Л.К.: Ну, я даже не знаю, помогаю ли я им увидеть, я просто пытаюсь привести их к состоянию честности. Потому что я вижу, что через это невинное проявление работает сама жизнь. Так что я не знаю, получишь ли ты то, чего хочешь. Если ты надеешься на какие-то блаженные состояния, то этого может и не случится. Просто честность.

Г.Д.: Нет-нет, никаких блаженных состояний. Я действительно чувствую в общении с тобой некоторое напряжение, и даже, должен признаться, волновался перед этой встречей. И я не знаю, почему это так. Я пытался посмотреть на это и понять. Может быть, это потому что ты красивая женщина и, вероятно, в этом теле что-то осталось связанное с женщинами. Может быть, какие-то эмоциональные вещи. Вероятно.

(После некоторой паузы мы начинаем.)

Л.К.: Хорошо. Просто закрой глаза. Может быть, это ощущается странно – делать это в кафе, но это то, что происходит. Сейчас я буду говорить с личностью, которая ощущает, что она способна манипулировать своим вниманием. К тому, кто чувствует, что он может направить свое внимание на тело или направить его куда-то вне тела. Он может направлять внимание и чувствует, что у него есть свободная воля и выбор. И хотя эта личность – не тот, кто ты есть на самом деле, но живя в обществе, мы верим, что это то, кто мы есть. Это как некий сосуд, который возникает в безграничной свободе, и он прекрасен. (Пауза.)

И вот этот сосуд, эта личность, которая, может быть, начала расслабляться сейчас, но если все же в некоторых местах она чувствует дискомфорт, то пусть она направит внимание в эти точки, где ощущается этот дискомфорт. При этом зная, что тот, кто направляет внимание, не делает это независимо, это просто функционирование, которое происходит. Это не какая-то независимая сущность, у которой есть свободная воля, это движение, которое исходит напрямую из божественного. И когда ты перемещаешь свое внимание на тело, ты осознаешь, что эти напряжения, которые ты чувствовал в той или иной степени на протяжении всей своей жизни, и которые приходили и уходили, по сути, эти напряжения – это чакры в дисбалансе. Они приходят в дисбаланс, потому что мы живем в иллюзии, будто мы отделены. Иллюзия жизни в отделённости привела их в дисбаланс, потому что ты проживал ложь. И ты можешь заметить, что дискомфорт произрастает как раз из этих зон, где расположены чакры. Например, даже если напряжены плечи, ты можешь заметить, что это напряжение произрастает из твоего сердца. Просто осознавай, направь внимание на эти зоны. Не торопись.

Г.Д.: Должен ли я озвучивать, что я чувствую?

Л.К.: Да, да.

(Далее я рассказываю Лизе о том, какие именно ощущения и в каких участках тела я испытываю. В основном эти описания на диктофоне звучат как «я чувствую напряжение здесь, а также очень сильно здесь и здесь», и я сейчас уже не помню точно, на какие именно точки указывал ей в тот момент. В конце концов, мне это надоедает, потому что в этом для меня нет ничего нового. — Г.Д.)

Г.Д.: Знаешь, Лиза, на самом деле, я довольно много уже сидел с этими напряжениями, и я вовсе не пытаюсь избегать этого. Потому что как только я остаюсь в состоянии присутствия, эти напряжения дают о себе знать, и я довольно много исследовал в этом направлении. Были увидены многие эмоциональные ситуации, например, из детства, с которыми связаны эти проявления в теле. Но тот факт, что я увидел и осознал их, не особенно помогает. Напряжения продолжают возникать.

Л.К.: Я думаю, что теперь это поможет.

Г.Д.: Да, конечно, когда я формулирую для себя, что это такое и откуда оно взялось, это высвобождает очень много пространства внутри, просто благодаря осознанию того, что происходит и что эти напряжения не определяют меня, а являют собой всего лишь какие-то, можно сказать, программы. Я вижу все эти эмоционально-ментальные паттерны, могу сказать, по какой причине я веду себя тем или иным образом в тех или иных ситуациях, но все равно оно продолжает происходить именно так (хотя уже и в меньшей степени). Один российский мастер, с которым я поделился этими наблюдениями, хорошо сказал по этому поводу: «Да, ты теперь установил, что именно тебя имеет. Но оно продолжает тебя иметь». И действительно, я вижу эти вещи, но не могу совершенно ничего поделать с ними или избавиться от них. Кажется, что они неизбежны. И даже они усугубляются, если я пытаюсь сбежать от них или бороться с ними. И конечно, просто «расслабляться в Сознании», как ты говоришь, представляется оптимальным способом все это переработать. Хотя в повседневной жизни коммуникация с людьми иногда приносит некоторый дискомфорт.

Л.К.: Хорошо, но давай внимательно посмотрим на эти ощущения. Это очень хорошо, что ты уже все это исследовал. И я не хочу сказать, что тебе нужно исследовать это всю жизнь, но все же им нужно уделить немного больше внимания. Просто пойди в эти чувства в своем теле и выбери одну определенную зону, в которой возникает напряжение, и направь на нее внимание. Пойди в эту область всем своим вниманием.

(Делаю это. – Г.Д.)

Г.Д.: Да, это довольно болезненное ощущение.