1 июля 2017, 19:14
GorО просветлении от Gor'a
Ниже я размещаю небольшой текст который я написал довольно давно по результатам своего общения на форумах ariom.ru (исходная тема: ariom.ru/fo/t4621.html)
Мне он по прежнему видится интересным и актуальным.
1.
В своём опыте я заметил два разных состояния или этапа, которые мне хотелось бы обозначить как различные. И как всегда для обозначения этих этапов нашлись хорошие слова — просветление и освобождение
Итак, что же такое просветление?
Под просветлением я понимаю осознание концептуальной обусловленности реальности.
Т.е. человек в какой-то момент понимает что всё то что он считал реальным, на самом деле является только идеями, и все последующий реальности которые он откроет тоже всегда будут только идеями о реальности.
После этого осознания/понимания начинает происходить разрушение всего того концептуального багажа, который накопился у человека и который обуславливает его жизнь, потому что принимается за реальность.
Под освобождением я понимаю состояние, когда человек перестаёт противостоять реальности.
Это осознаётся и переживается на уровне чувств и эмоций как исчезновение борьбы с миром и исчезновение претензий к нему.
Само событие освобождения может быть концептуализировано по разному и по разному к этому можно подойти. Например, противостояние может быть изжито, из-за понимания, что нет того кто противостоит и поэтому нечему противостоять.
Если на этапе просветления субъект осознаётся как мысль, то на этапе освобождения субъект исчезает как чувство авторства из-за отсутствия борьбы между двумя выдуманными персонажами «я» и «мир»
Эти этапы могут происходить как по очереди так и совместно. Так же степень/глубина осознания может меняться и углубляться со временем. Оба этапа требуют времени для своей полной реализации.
Просветление в отличии от освобождения может произойти мгновенно, но разрушение автоматизмов мышления в любом случае требует времени.
Итак люди приходят к Мастеру а он им говорит:
Ошибка: быть тем чем не можете не быть не означает быть просветлённым.
Иначе все были бы просветлёнными и не было бы предмета разговора.
Этот казалось бы тривиальный вывод почему-то многими не делается и они ломают копья по поводу того что «Мой истинный Мастер сказал что ничего делать не надо, а твой идиот Мастер сказал что нужно практиковать.Ты что не понимаешь что ты уже Брахман и не можешь ним не быть, потому что Брахман это единственное что существует? Что тебе нужно делать чтобы стать тем чем ты уже есть? Ты что даун!!! ».
Почему происходит такая ошибка: из-за непонимания того что такое просветление
Здесь всё как всегда — говорят много и каждый подразумевает своё.
Решение: иметь ясное понимание того чем является просветление в рамках того учения которому вы следуете. И если такое просветление вам нужно то направить усилие на его достижение.
Ясное и чёткое определение уже продвигает вас на пол пути к его достижению и естественно определяет те инструменты которые вы будете использовать — гвозди лучше забивать молотком, а омлет жарить на сковороде.
ЗЫ. Ниже я дам своё определение просветления.
ЗЫ ЗЫ Таки да, вы есть то что вы есть и не можете ним не быть, но какие из этого могут быть практические результаты для ищущего мне непонятно. Особенно учитывая, что ищущие в основном хотят измениться. Отправить их с этим их зудом просто сказав что они уже ТО, мне видится как минимум обманом, поскольку все мы есть ТО, но зуд то не проходит.
Это невозможно. Но указать на заблуждение/я возможно.
Просветление — это не Необъяснимое и Невыразимое и Невообразимое. Я об этом написал.
Из-за такой путаницы и возникает то что я написал выше.
Просветление это абсолютно конкретное событие, такое же как обед. Никто не заблуждается на предмет того был ли у него обед или нет — таких сомнений не возникает.
А уж говорить человеку «Ты уже ТО. Зачем тебе ещё есть ТО ?» это как раз то чем занимаются такого рода мастера.
Всё есть ТО, но мы не путаем дождь и гвоздь, солнце и муху, желание и тесто. Так и просветление есть ТО, но это не муха, не ухо, а абсолютно конкретное изменение/событие происходящее с человеком.
Иначе, как я написал выше, если мы все ТО то о чём говорить? В чём предмет разговора?
Даже желания найти ТО уже есть ТО.
Мой подход прост: хочет человек просветление — нужно дать ему просветление, хоче хлеба- дать хлеба, хочет самадхи — дать самадхи, хочет чтоб крышу срывало от запредельных опытов — дать ему запредельные опыты.
Ну а на досуге можно ему сказать между прочим «Ты знаешь, всё есть ТО» — это всё равно ничего не меняет.
А рождение это не милость? А жизнь это не милость? Существования мира это не милость?
Всё милость. И даже изобретение электричества милость.
Кто-то рождается красивым, а кто-то нет, кто-то умным, а кто-то нет, кто-то рыжим, а кто-то блондином, кто-то просветлевает. а кто-то нет. И?
Это ничего не отменяет и не доказывает. Всё существование есть одна сплошная милость, но это не отменяет рецепты тортов, радиосхемы и самоучители игры на гитаре — никак.
Я уверен что просветить человека невозможно, но указать ясно чем является просветление возможно.
И тогда те на кого спустится милость быть просветлённым не будут чувствовать себе идиотами в отличии от тех на кого спустилась милость печь вкусные пироги — потому что у них то же будет рецепт.
А кто и как ним воспользуется это не мне решать и тем более как правильно ты заметила — это милость :)
Так вот я обозначу что для меня просветление. Сразу же скажу что я не претендую на истину и не утверждаю что моё понимание единственно верное :) Верным для каждого из нас является то определение, которое ведёт нас к нашей цели кратчайшим путём.
Определю сначала обще те области к которым можно отнести явление просветления (в контексте адвайты, будизма, даосизма, дзен, дзогчен).
Это не относится к физическому состоянию тела, в бытовом/общепринятом понимании тела — большинство просветлённых ничем особо не выделялись — не летали как супермены-бетмены, не обладали никакими особыми сидхами (во всяком случае не проявляли их), свет не струился у них из глаз и нимб вокруг головы отсутствовал — во всяком случае на людях.
PS Даже если кто-то из Учителей и обладал сидхами то он говорил, что это неважно и это только следствия и что это чаще отвлекает чем помогает
PS PS Нигде и никогда не читало серьёзные заявления о том что просветления улучшает физическое состояние — исцеляет болезни, увеличивает силу, возвращает молодость и т.п. Повторюсь это всё в рамках учений адвайты, будизма, даосизма, дзен, дзогчен — шаманов Мексики и их учения я не рассматриваю также как и различные традиции йоги, как пути постепенного совершенствования тела, ума, психофизики
Просветление не относится к эмоционально-чувственной сфере, сюда же входит то что обычно называют переживаниями и ощущениями. Это очевидно опять же если посмотреть на Учителей. Вне медитативного коврика большинство из них выражали те же эмоции, что и обычные люди и я нигде не читал, что кто-то из них писал, что я вот мол ежесекундно переживаю что-то такое что вам и не снилось.
Как раз наоборот. Обычно говорят что переживают и чувствую те же чувства и эмоции что и обычные люди, у них те же переживания что и были до просветления.
Да надо признать что многие стали немного спокойней, не так быстро заводятся, быстрее остывают и вообще меньше переживают из-за своих переживаний :) Т.е. можно говорить о некой непривязанности к своим эмоциям и чувствам.
PS Поэтому любые о том что эмоции гнева, раздражения и т.п. являются признаком не просветлённости я не воспринимаю всерьёз. Можно вообще не знать о просветлении, сидеть в медитации утром и вечером, работать со своими чувствами и эмоциями и быть в 100 раз спокойнее любого ламы или бодхисатвы.
Как говорится «Ноу коментс»
Просветление не относится к уму в бытовом/общепринятом понимании как способности и умению мыслить и личности как набору шаблонов реагирования при общении в социуме.
Никто из просветлённых Учителей не стал после просветления умней или лучше понимать физику, обладать всеведеньем, всезнанием и т.п. Во всяком случае я о таком не читал и не заметил такого в современных учителях. Надо отметить что традиционно эти люди были умными — видимо потому что постоянное чтение древних текстов так сказать накладывало свой отпечаток :megalol:
Опять же, нигде не читал, что характер Учителей изменился после просветления. Что кто-то из них начал проявлять какие-то чудеса общения/общительность или стал милым и его можно было с его добротой прикладывать к больным местам.
Т.е. резюмирую кто был умным остался умным, кто был менее сообразительным таким и остался.
Личность не меняется как-то заметно и разительно. Разве что человек становится спокойней из-за того что наконец его поиск его больше не беспокоит :rofl:
Вот собственно и всё что я хотел сказать.
Я прошёлся по основным местам человека где может произойти просветление и очевидно (из автобиографичных текстов написанных самими Учителями и их жизнеописаний написанных другими людьми), что просветление в этих областях/сегментах организма не происходит.
Однако я по прежнему утверждаю, что просветление абсолютно конкретное явление, происходящее с человеком и имеющее ясное и чёткое описание.
Давно когда-то была популярна идея остановки ВД, которая из кастанедовской тусовки перекочевала во все эзотерическо-духовные течения в большей или в меньшей мере.
В них она приобрела такой вид, который и ныне очень популярен в духовноискательских кругах, а именно это выражается в идее, что раз все наши заблуждения и страдания обусловлены мыслями (а значит умом) то нужно от этих мыслей и ума отказаться и перейти к чистому незамутнённому восприятию действительности через все органы чувств, кроме ума.
Действительно выглядит бодренько и радикальненько — раз эго, причина всех страданий в уме, то отказываемся от ума, перестаём забивать себе голову всякими мыслями и вот оно чистое восприятие.
Конечно я несколько сгустил краски и радикализировал этот подход, но только с целью ясно его показать и обозначить.
Думаю каждый без труда сможет вспомнить такие идеи если он хоть раз с ними встречался в той или иной мере.
Квинтэссенцией этого подхода можно назвать совсем странный перевод названия одной из книг Рам Цзы, которое из «Never Mind: A Journey into Non-Duality » превратилось в «К чёрту ум!»
(Я благодарен тем людям которые взялись перевести эту и другие книги по адвайте фактически на положении благотворительности, поскольку ясно что такие издания не могут быть особо прибыльными. Но как можно было так перевести для меня загадка )
Всё бы ничего, но периодически появляются люди, которые считают что адвайта именно об этом — о безмыслии и что именно это и имели ввиду учителя адвайты, когда говорили о недвойственности. Ну типа раз всё разделение в уме, то к чёрту ум и вот она недвойственность в чистом восприятии феноменов без их осмысления и любого мышления.
Тут уж я выдержать не могу и хочу изложить свою позицию по этому вопросу.
Итак.
1. Ум это такой же орган восприятия человека как и зрение и слух и т.д.
Говорить что природа ошиблась дав нам возможность мыслить — это нонсенс.
Без ума человек становится животным, а это явно не то что назначено нам небом.
Поэтому конечно же ум должен быть и желательно чтобы он работал хорошо.
Это значит что мышление должно быть — понятия, мысли, образы, работа с ними, различение, внимание и т.п. это всё что делает человека человеком и лично я считаю что отказываться от этого глупо. Потому что тогда мы превратимся в стада обезьян и тогда уже не о адвайте и йоге нужно будет говорить. Ну собственно и говорить уже не придётся потому что говорение предполагает мышление и наоборот.
2. Как я понимаю эти идеи о безмыслии происходят из голов тех кто медитирует. начав заниматься то ли в рамках йоги, то ли дзогчен, толи дзен, такие люди в какой-то момент решают что вот это состояние безсмыслия которое у них возникает когда они медитируют и является тем эталонным состоянием которого нужно достичь в повседневной жизни. Не знаю как такие идеи возникают, поскольку эти учения, насколько я знаю, ничего такого не говорят. Они говорят наблюдать мысли, но не избавляться от них. Но видимо ощутив покой и лёгкость во время медитации такой человек решает что это то что и нужно ему на постоянной основе.
Но получается так что когда он встаёт коврика для медитаций, то ум включается, мысли подымаются и покой уходит. Наверное происходит вывод нужно заниматься больше, увеличить период медитации и распространить период бызмыслия и созерцательности на весь период бодрствования.
3. Но тут есть облом :) Ум он обладает таким же свойством как и любой электронный прибор — на него подали питание он включился и работает.
В течении медитации ум выключается путём перенесения и фиксации внимания на чём-то другом, но как только внимание после медитации отпускается, то оно тут же направляется туда где оно нужно — на мышление. Это равносильно подаче питание на электроприбор. И дальше ум начинает работать так как он сконструирован — мысли, образы, различение и т.д. Никакими ухищрениями нельзя заставить ум не работать если на него подали питание — внимание.
А не подать нельзя потому, что человек без ума не работает — невозможно жить в обществе и не пользоваться умом.
Поэтому после включения ума в нём сразу же возникает и разворачивается всё то что было до медитации и все заблуждения и страдания как будто никуда и не уходили.
Как обычно делается вывод о том, что нужно больше и усиленее заниматься.
4. Идея о том что мы можем воспринимать мир без мыслей (в чистом созерцании) ложна, потому что да мы можем, но мы не сможем при этом быть людьми и жить в человеческом обществе, вся жизнь которого и взаимодействие в котором базируется на мышлении.
Резюмирую: ум нужен и как только он включается он начинает работать так как и назначено ему — разделять, ограничивать, создавать образы, мысли, соединять их и т.д.
Единственное что можно сделать с умом это понять как он работает, на каких принципах и изменить его работу так чтобы он порождал меньше проблем и позволял эффективно решать жизненные задачи.
Адвайта как я уже писал выше в этой теме, не имеет ничего общего с переходом к «чистому» восприятию без мыслей или остановкой мышления и т.п.
Мышление это неотъемлемый элемент функционирования человеческого организма и он нужен всем тем кто планирует жить в человеческом обществе. Ум нужен и желательно чтобы он работал хорошо, чтобы позволял решать возникающие жизненные задачи.
Никто и никогда, во всяком случае я не слышал о таком, из учителей адвайты, дзен, дзогчен, будизма, даосизма не говорил, что нужно отказаться от мышления для того чтобы достичь просветления, освобождения и т.п. познания собственной природы.
Я не зря сформулировал п.3 таким образом «Просветление не относится к уму в бытовом/общепринятом понимании как способности и умению мыслить и личности»
По-моему глубокому убеждению просветление относится к сфере ума и происходит именно в этой области человеческого организма, хоть и не вызывается изменением в мышлении или изменением личности.
То что мы обычно понимаем под умом довольно интересная штука, которая ещё ждёт своих исследователей, которые разработают язык описания для этой сферы нашего внутреннего мира.
Я же сейчас просто обозначу некоторые вещи, достаточные чтобы объяснить свою точку зрения на просветление.
Повторю ещё раз сказанное мной ранее: просветление не происходит в мышлении и не вызывается личностными изменениями, хотя в дальнейшем и может вызывать изменение в мышлении и личности.
Под мышлением я понимаю процесс оперирования образами — визуальными, звуковыми и т.д.
Само создание образов включает внимание, различение, понимание.
Есть ещё в мышлении такой процесс как вербализация, обусловленный использованием нами речи. Это процесс являет собой создание описания интегрального образа с помощью набора понятий. Понятие это связка образа (чаще всего интегрально — изображение, звук, ощущения и т.д.) и слова.
Забавная вещь в том что соблюдая формальные правила создания таких описаний мы можем создавать описания описаний и такие описания которым в других восприятиях нет никакого соответствия — т.е. абсолютно абстрактные понятия.
В нашем мышлении есть такая часть которую я называю убеждениями, которые по сути являются верованиями.
Эти убеждения являются идеями о нас и мире, реальности, которые мы не воспринимаем как верования или убеждения, а воспринимаем как знания о реальности.
Например «мир материален» или «я вижу вещи» или «причины вызывают следствия» ну и т.п.
Эти вещи находятся в разделе «очевидные» — оспаривать их или подвергать сомнению это ставить себя в разряд Иванушки-дурачка. Типа «О чём речь? — Учёные по всему миру доказали существование материи» или «Что значит ты не автор своих действий? А кто же ложку в рот суёт, когда ты ешь — Пушкин ?»
Связаная система таких верований/убеждений, которые воспринимаются как знания о реальности, называется двумя словами мировоззрение и мировосприятие.
Мировоззрение всегда присутствует в мышлении неявно — оно его обуславливает, но само под сомнение не ставится — поскольку это не то о чём следует думать. Это принимается как знание полученное в результате прямого восприятия реальности. А по сути является набором убеждений и верований.
Хочу уточнить небольшое различие между мировоззрением и мировосприятием.
Мировоззрение это вербализованное описание мировосприятия.
Мировосприятие — это восприятие в котором внимание обусловлено, фиксировано и фрагментировано убеждениями и верованиями, которые воспринимаются как знание о независящих от нашего восприятия объектах.
Вот эта вот часть "… знание о независящих от нашего восприятия объектах" и есть ошибкой, поскольку именно наш ум выхватывает эти части восприятия из фона различая их, создавая их образ и приучая внимание автоматически формироваться согласно сформированному образу.
Более детальное рассмотрение этих механизмов не является темой моего рассказа.
Всё это я отметил лишь для того чтобы обозначить эту область функционирования ума — убеждения/верования/мировоззрение/мировосприятие.
Теперь пришло время разъяснить что я понимаю под просветлением. Думаю это уже понятно.
Просветление — это разрушение любых убеждений о реальности и осознание того, что любое знание о реальности и знание реальности является набором таких убеждений.
Сама идея о возможности знания реальности появляется после разделения в уме на «ум воспринимающий и описывающий реальность» и саму «реальность». Если это разделение видится как концепция, то и знания о реальности видятся как то что не является описанием реальности, а является всего лишь ещё одним сегментом восприятия, ложность или истинность которого нельзя проверить
Так почему же понимание всего того о чём написано в книжках по адвайте (например Р.Махарши) не приводит к просветлению?
Сначала небольшое лирическое отступление о понимании.
Возвращаясь к разговору о том почему понимание не приводит к просветлению нужно сказать, что понимание это часть мышления, а именно создание смыслов и образов.
А создание образов и смыслов не имеет никакого отношения к просветлению. Потому что просветление это не приобретение новых знаний о реальности, а разрушение старых.
Под знанием о реальности я не имею ввиду знание, что магазин работает с 9 до 18.
Речь идёт о наших убеждениях, мировоззрении и их разрушении или как минимум осознание их как описания, а не знания о реальности.
Мышление и понимание в своей работе не затрагивают убеждения и мировоззрение, а ними обуславливаются.
В процессе мышления и процесса понимания, убеждения выступают в качестве неосознаваемых предпосылок, которые никогда не попадают в оперативное осознаваемое мышление.
Именно поэтому понимание не ведёт к просветлению.
К просветлению есть простой и прямой путь — осознание своих убеждений как описаний, а не знаний и разрушение их.
После этого мышление и эмоциональные реакции больше не обуславливаются этими убеждениями. Что значительно уменьшает страдания.
Убеждения можно выявить именно по этим эмоциональным реакциям. Затем можно сосредоточить внимание на этой реакции и осознать какое убеждение или претензия к миру/себе/другим людям стоит за такой реальностью. После этого нужно провести работу по разрушению этого убеждения — здесь есть масса методик и техник.
Резюме: понимание не приводит к просветлению, потому что понимание это создание новых знаний, а просветление это разрушение старых убеждений и мировоззрения.
PS Многие думают что раз просветление не требует понимания то и собственно ничего для просветления делать не нужно, забывая о том что без разрушения существующих у человека убеждений о нём самом, мире и о том, что есть некий я отдельный от мира просветление не случается.
Останется только повторять «Я уже ТО», веря на слово мудрецам, но не переживая это как свой собственный внутренний опыт
Познание реальности никогда не случалось
Оно происходит только в мыслях, там где и возникала эта идея в следствие идеи о разделении на я и мир. Из идеи разделения на я и мир, родилась ещё идея «мир и мой ум», а затем «у меня есть знания о реальности», «я могу знать реальность»
Это всё одна реальность и только в следствии возникновения в уме идеи есть «мой ум» и «воспринимаемая реальность» возможно последующее описание «я познаю мир».
Всё это «познание» и «разделение» и «восприятие мира» никогда не выходило из рамок описания возникающего в уме. Это как я если бы прочитать в книге «Я съел вкусную халву» и после этого вытереть губы.
Я уже писал
Хочу акцентировать внимание, что я не говорю о том что под освобождением понимается в других учениях — я излагаю сугубо моё субъективное понимание.
Мне просто удобно использовать это слово именно для обозначения такого явления.
Освобождение — это именно исчезновения чувства отдельности, авторства и исчезновение противостояния «я- мир».
Это чувство в нас обусловленно идеей существования отдельного «я» и «мира». Эта идея создаёт в нас такое чувство.
И когда после просветления эта идея исчезает в свете осознанности, то со временем исчезает и это чувство.
Субъективно это переживается как безграничность и лёгкость
Под реализацией я пониманию процесс изменения личности после того как произошло просветление.
Чем обусловлен это процесс?
Когда происходит просветления человек видит что его мировоззрение, которое есть набор знаний о реальности, есть просто набор верований.
До просветления человек удерживал эти верования думая что это знания о реальности, а после просветления начинается пересматривания таких «знаний» и отпускание их. И те из них которые не несут никакой пользы, а часто приносят вред отпускаются и уходят.
В результате чего меняется отношение человека к разным вещам и его реагирование на них, в том числе автоматическое реагирование включающее эмоциональные реакции.
Весь это процесс происходящий на уровне ума, психики и даже физического тела в той его части что обусловлена психикой я называю реализацией.
Фактически происходит их трансформация в свете ясности возникшей после просветления.
Этот процесс имеет начало но не имеет конца. Во всяком случае я не вижу где бы он мог быть
Мне он по прежнему видится интересным и актуальным.
1.
В своём опыте я заметил два разных состояния или этапа, которые мне хотелось бы обозначить как различные. И как всегда для обозначения этих этапов нашлись хорошие слова — просветление и освобождение
Итак, что же такое просветление?
Под просветлением я понимаю осознание концептуальной обусловленности реальности.
Т.е. человек в какой-то момент понимает что всё то что он считал реальным, на самом деле является только идеями, и все последующий реальности которые он откроет тоже всегда будут только идеями о реальности.
После этого осознания/понимания начинает происходить разрушение всего того концептуального багажа, который накопился у человека и который обуславливает его жизнь, потому что принимается за реальность.
Под освобождением я понимаю состояние, когда человек перестаёт противостоять реальности.
Это осознаётся и переживается на уровне чувств и эмоций как исчезновение борьбы с миром и исчезновение претензий к нему.
Само событие освобождения может быть концептуализировано по разному и по разному к этому можно подойти. Например, противостояние может быть изжито, из-за понимания, что нет того кто противостоит и поэтому нечему противостоять.
Если на этапе просветления субъект осознаётся как мысль, то на этапе освобождения субъект исчезает как чувство авторства из-за отсутствия борьбы между двумя выдуманными персонажами «я» и «мир»
Эти этапы могут происходить как по очереди так и совместно. Так же степень/глубина осознания может меняться и углубляться со временем. Оба этапа требуют времени для своей полной реализации.
Просветление в отличии от освобождения может произойти мгновенно, но разрушение автоматизмов мышления в любом случае требует времени.
2.
Итак люди приходят к Мастеру а он им говорит:
Вы уже есть то — ничего делать не нужно. Любые ваши действия или бездействие никак вас не продвинут на пути к тому, чтобы быть тем чем вы уже и так являетесь, потому что вы уже сейчас являетесь тем чем не можете не быть
Ошибка: быть тем чем не можете не быть не означает быть просветлённым.
Иначе все были бы просветлёнными и не было бы предмета разговора.
Этот казалось бы тривиальный вывод почему-то многими не делается и они ломают копья по поводу того что «Мой истинный Мастер сказал что ничего делать не надо, а твой идиот Мастер сказал что нужно практиковать.Ты что не понимаешь что ты уже Брахман и не можешь ним не быть, потому что Брахман это единственное что существует? Что тебе нужно делать чтобы стать тем чем ты уже есть? Ты что даун!!! ».
Почему происходит такая ошибка: из-за непонимания того что такое просветление
Здесь всё как всегда — говорят много и каждый подразумевает своё.
Решение: иметь ясное понимание того чем является просветление в рамках того учения которому вы следуете. И если такое просветление вам нужно то направить усилие на его достижение.
Ясное и чёткое определение уже продвигает вас на пол пути к его достижению и естественно определяет те инструменты которые вы будете использовать — гвозди лучше забивать молотком, а омлет жарить на сковороде.
ЗЫ. Ниже я дам своё определение просветления.
ЗЫ ЗЫ Таки да, вы есть то что вы есть и не можете ним не быть, но какие из этого могут быть практические результаты для ищущего мне непонятно. Особенно учитывая, что ищущие в основном хотят измениться. Отправить их с этим их зудом просто сказав что они уже ТО, мне видится как минимум обманом, поскольку все мы есть ТО, но зуд то не проходит.
3.
jana_96 писал(а):
Но вот опять ты хочешь объяснить Необъяснимое и Невыразимое и Невообразимое, т.е. Просветление, логическим путем. Как это вообще возможно?
Это невозможно. Но указать на заблуждение/я возможно.
Просветление — это не Необъяснимое и Невыразимое и Невообразимое. Я об этом написал.
Из-за такой путаницы и возникает то что я написал выше.
Просветление это абсолютно конкретное событие, такое же как обед. Никто не заблуждается на предмет того был ли у него обед или нет — таких сомнений не возникает.
А уж говорить человеку «Ты уже ТО. Зачем тебе ещё есть ТО ?» это как раз то чем занимаются такого рода мастера.
Всё есть ТО, но мы не путаем дождь и гвоздь, солнце и муху, желание и тесто. Так и просветление есть ТО, но это не муха, не ухо, а абсолютно конкретное изменение/событие происходящее с человеком.
Иначе, как я написал выше, если мы все ТО то о чём говорить? В чём предмет разговора?
Даже желания найти ТО уже есть ТО.
Мой подход прост: хочет человек просветление — нужно дать ему просветление, хоче хлеба- дать хлеба, хочет самадхи — дать самадхи, хочет чтоб крышу срывало от запредельных опытов — дать ему запредельные опыты.
Ну а на досуге можно ему сказать между прочим «Ты знаешь, всё есть ТО» — это всё равно ничего не меняет.
4.
jana_96 писал(а):
Потому что ты так и не понял что Это МИЛОСТЬ, БЛАГОСЛОВЕНИЕ
А рождение это не милость? А жизнь это не милость? Существования мира это не милость?
Всё милость. И даже изобретение электричества милость.
Кто-то рождается красивым, а кто-то нет, кто-то умным, а кто-то нет, кто-то рыжим, а кто-то блондином, кто-то просветлевает. а кто-то нет. И?
Это ничего не отменяет и не доказывает. Всё существование есть одна сплошная милость, но это не отменяет рецепты тортов, радиосхемы и самоучители игры на гитаре — никак.
Я уверен что просветить человека невозможно, но указать ясно чем является просветление возможно.
И тогда те на кого спустится милость быть просветлённым не будут чувствовать себе идиотами в отличии от тех на кого спустилась милость печь вкусные пироги — потому что у них то же будет рецепт.
А кто и как ним воспользуется это не мне решать и тем более как правильно ты заметила — это милость :)
5.
Gor писал(а):
ОК.Перейдём к делу. Просветление как и беременность имеет чёткое определение и признаки — спутать нельзя беременна или нет просветлён или нет.
Так вот я обозначу что для меня просветление. Сразу же скажу что я не претендую на истину и не утверждаю что моё понимание единственно верное :) Верным для каждого из нас является то определение, которое ведёт нас к нашей цели кратчайшим путём.
Определю сначала обще те области к которым можно отнести явление просветления (в контексте адвайты, будизма, даосизма, дзен, дзогчен).
Это не относится к физическому состоянию тела, в бытовом/общепринятом понимании тела — большинство просветлённых ничем особо не выделялись — не летали как супермены-бетмены, не обладали никакими особыми сидхами (во всяком случае не проявляли их), свет не струился у них из глаз и нимб вокруг головы отсутствовал — во всяком случае на людях.
PS Даже если кто-то из Учителей и обладал сидхами то он говорил, что это неважно и это только следствия и что это чаще отвлекает чем помогает
PS PS Нигде и никогда не читало серьёзные заявления о том что просветления улучшает физическое состояние — исцеляет болезни, увеличивает силу, возвращает молодость и т.п. Повторюсь это всё в рамках учений адвайты, будизма, даосизма, дзен, дзогчен — шаманов Мексики и их учения я не рассматриваю также как и различные традиции йоги, как пути постепенного совершенствования тела, ума, психофизики
6.
Просветление не относится к эмоционально-чувственной сфере, сюда же входит то что обычно называют переживаниями и ощущениями. Это очевидно опять же если посмотреть на Учителей. Вне медитативного коврика большинство из них выражали те же эмоции, что и обычные люди и я нигде не читал, что кто-то из них писал, что я вот мол ежесекундно переживаю что-то такое что вам и не снилось.
Как раз наоборот. Обычно говорят что переживают и чувствую те же чувства и эмоции что и обычные люди, у них те же переживания что и были до просветления.
Да надо признать что многие стали немного спокойней, не так быстро заводятся, быстрее остывают и вообще меньше переживают из-за своих переживаний :) Т.е. можно говорить о некой непривязанности к своим эмоциям и чувствам.
PS Поэтому любые о том что эмоции гнева, раздражения и т.п. являются признаком не просветлённости я не воспринимаю всерьёз. Можно вообще не знать о просветлении, сидеть в медитации утром и вечером, работать со своими чувствами и эмоциями и быть в 100 раз спокойнее любого ламы или бодхисатвы.
Однако Хакуин вовсе не был воплощением строгости и суровости. Видеть отблески простых, человеческих его качеств мы можем в некоторых замечаниях, добавленных Торэем к «Жизнеописанию». Они содержат анекдотические описания привычек и слабостей учителя, которые позволяют построить всеобъемлющий портрет этой разносторонней личности.book.ariom.ru/txt1988.html
Так, Хакуин питал чрезмерную страсть к сладостям. Очевидно, эта его слабость была хорошо известна в дзэнских кругах, так как Торэй рассказывает, что, когда он первый раз пришел в Сёиндзи на встречу с наставником, то принес в качестве подарка целый мешок купленных в дороге сладостей. Исключительной любовью Хакуина также пользовалась лапша из ямса. Нам известно, что, когда в храмовой кухне готовилось торо-родзиру (блюдо, приготавливаемое из истолченного горного ямса), «было достаточно одного только звука растираемого в ступе ямса, чтобы, в предвосхищении, рот наставника наполнился слюной, а глаза стали узкими». Как и большинство японского духовенства, Хакуин любил сакэ. В «Жизнеописании» рассказывается об одном инциденте, когда наставник, которому было тогда около двадцати пяти лет, остановился перед входом в храм, для того, чтобы перед началом серии суровых упражнений принять еще одну чашечку сакэ. Согласно историку дзэн Рикугава Тайуну, Хакуин в первые десять лет, когда он был верховным настоятелем Сёиндзи, не позволял себе пить сакэ. Позже он пил в умеренном количестве, утверждая, что делает это исключительно в «лечебных целях». Кроме того, Хакуин имел привычку курить. Он курил, по крайней мере, с двадцати пяти лет. Однажды он решил бросить курить, испугавшись, что нарушает предписания Будды. Он взял свой мешочек для табака и трубку-кисеру и выбросил их в рисовом поле. Более того, чтобы разорвать все связи с этими предметами, он стал колотить по ним посохом до тех пор, пока они окончательно не скрылись в грязи. Позже он снова начал курить, оправдывая себя тем, что это позволяет ему «отдохнуть от насущных проблем и учительских обязанностей». Торэй, отличавшийся строгостью в исполнении всех предписаний, рассказывает, что иногда, заходя в келью Хакуина, он замечал, что наставник в спешке прячет за спину непотушенную трубку.
Как говорится «Ноу коментс»
7.
Просветление не относится к уму в бытовом/общепринятом понимании как способности и умению мыслить и личности как набору шаблонов реагирования при общении в социуме.
Никто из просветлённых Учителей не стал после просветления умней или лучше понимать физику, обладать всеведеньем, всезнанием и т.п. Во всяком случае я о таком не читал и не заметил такого в современных учителях. Надо отметить что традиционно эти люди были умными — видимо потому что постоянное чтение древних текстов так сказать накладывало свой отпечаток :megalol:
Опять же, нигде не читал, что характер Учителей изменился после просветления. Что кто-то из них начал проявлять какие-то чудеса общения/общительность или стал милым и его можно было с его добротой прикладывать к больным местам.
Т.е. резюмирую кто был умным остался умным, кто был менее сообразительным таким и остался.
Личность не меняется как-то заметно и разительно. Разве что человек становится спокойней из-за того что наконец его поиск его больше не беспокоит :rofl:
Вот собственно и всё что я хотел сказать.
Я прошёлся по основным местам человека где может произойти просветление и очевидно (из автобиографичных текстов написанных самими Учителями и их жизнеописаний написанных другими людьми), что просветление в этих областях/сегментах организма не происходит.
Однако я по прежнему утверждаю, что просветление абсолютно конкретное явление, происходящее с человеком и имеющее ясное и чёткое описание.
8.
Лирическое отступление о прекращении ВД и возврату к чистому восприятию мира без мыслей
Давно когда-то была популярна идея остановки ВД, которая из кастанедовской тусовки перекочевала во все эзотерическо-духовные течения в большей или в меньшей мере.
В них она приобрела такой вид, который и ныне очень популярен в духовноискательских кругах, а именно это выражается в идее, что раз все наши заблуждения и страдания обусловлены мыслями (а значит умом) то нужно от этих мыслей и ума отказаться и перейти к чистому незамутнённому восприятию действительности через все органы чувств, кроме ума.
Действительно выглядит бодренько и радикальненько — раз эго, причина всех страданий в уме, то отказываемся от ума, перестаём забивать себе голову всякими мыслями и вот оно чистое восприятие.
Конечно я несколько сгустил краски и радикализировал этот подход, но только с целью ясно его показать и обозначить.
Думаю каждый без труда сможет вспомнить такие идеи если он хоть раз с ними встречался в той или иной мере.
Квинтэссенцией этого подхода можно назвать совсем странный перевод названия одной из книг Рам Цзы, которое из «Never Mind: A Journey into Non-Duality » превратилось в «К чёрту ум!»
(Я благодарен тем людям которые взялись перевести эту и другие книги по адвайте фактически на положении благотворительности, поскольку ясно что такие издания не могут быть особо прибыльными. Но как можно было так перевести для меня загадка )
Всё бы ничего, но периодически появляются люди, которые считают что адвайта именно об этом — о безмыслии и что именно это и имели ввиду учителя адвайты, когда говорили о недвойственности. Ну типа раз всё разделение в уме, то к чёрту ум и вот она недвойственность в чистом восприятии феноменов без их осмысления и любого мышления.
Тут уж я выдержать не могу и хочу изложить свою позицию по этому вопросу.
Итак.
1. Ум это такой же орган восприятия человека как и зрение и слух и т.д.
Говорить что природа ошиблась дав нам возможность мыслить — это нонсенс.
Без ума человек становится животным, а это явно не то что назначено нам небом.
Поэтому конечно же ум должен быть и желательно чтобы он работал хорошо.
Это значит что мышление должно быть — понятия, мысли, образы, работа с ними, различение, внимание и т.п. это всё что делает человека человеком и лично я считаю что отказываться от этого глупо. Потому что тогда мы превратимся в стада обезьян и тогда уже не о адвайте и йоге нужно будет говорить. Ну собственно и говорить уже не придётся потому что говорение предполагает мышление и наоборот.
2. Как я понимаю эти идеи о безмыслии происходят из голов тех кто медитирует. начав заниматься то ли в рамках йоги, то ли дзогчен, толи дзен, такие люди в какой-то момент решают что вот это состояние безсмыслия которое у них возникает когда они медитируют и является тем эталонным состоянием которого нужно достичь в повседневной жизни. Не знаю как такие идеи возникают, поскольку эти учения, насколько я знаю, ничего такого не говорят. Они говорят наблюдать мысли, но не избавляться от них. Но видимо ощутив покой и лёгкость во время медитации такой человек решает что это то что и нужно ему на постоянной основе.
Но получается так что когда он встаёт коврика для медитаций, то ум включается, мысли подымаются и покой уходит. Наверное происходит вывод нужно заниматься больше, увеличить период медитации и распространить период бызмыслия и созерцательности на весь период бодрствования.
3. Но тут есть облом :) Ум он обладает таким же свойством как и любой электронный прибор — на него подали питание он включился и работает.
В течении медитации ум выключается путём перенесения и фиксации внимания на чём-то другом, но как только внимание после медитации отпускается, то оно тут же направляется туда где оно нужно — на мышление. Это равносильно подаче питание на электроприбор. И дальше ум начинает работать так как он сконструирован — мысли, образы, различение и т.д. Никакими ухищрениями нельзя заставить ум не работать если на него подали питание — внимание.
А не подать нельзя потому, что человек без ума не работает — невозможно жить в обществе и не пользоваться умом.
Поэтому после включения ума в нём сразу же возникает и разворачивается всё то что было до медитации и все заблуждения и страдания как будто никуда и не уходили.
Как обычно делается вывод о том, что нужно больше и усиленее заниматься.
4. Идея о том что мы можем воспринимать мир без мыслей (в чистом созерцании) ложна, потому что да мы можем, но мы не сможем при этом быть людьми и жить в человеческом обществе, вся жизнь которого и взаимодействие в котором базируется на мышлении.
Резюмирую: ум нужен и как только он включается он начинает работать так как и назначено ему — разделять, ограничивать, создавать образы, мысли, соединять их и т.д.
Единственное что можно сделать с умом это понять как он работает, на каких принципах и изменить его работу так чтобы он порождал меньше проблем и позволял эффективно решать жизненные задачи.
Адвайта как я уже писал выше в этой теме, не имеет ничего общего с переходом к «чистому» восприятию без мыслей или остановкой мышления и т.п.
Мышление это неотъемлемый элемент функционирования человеческого организма и он нужен всем тем кто планирует жить в человеческом обществе. Ум нужен и желательно чтобы он работал хорошо, чтобы позволял решать возникающие жизненные задачи.
Никто и никогда, во всяком случае я не слышал о таком, из учителей адвайты, дзен, дзогчен, будизма, даосизма не говорил, что нужно отказаться от мышления для того чтобы достичь просветления, освобождения и т.п. познания собственной природы.
9.
Что такое просветление — моя версия
Я не зря сформулировал п.3 таким образом «Просветление не относится к уму в бытовом/общепринятом понимании как способности и умению мыслить и личности»
По-моему глубокому убеждению просветление относится к сфере ума и происходит именно в этой области человеческого организма, хоть и не вызывается изменением в мышлении или изменением личности.
То что мы обычно понимаем под умом довольно интересная штука, которая ещё ждёт своих исследователей, которые разработают язык описания для этой сферы нашего внутреннего мира.
Я же сейчас просто обозначу некоторые вещи, достаточные чтобы объяснить свою точку зрения на просветление.
Повторю ещё раз сказанное мной ранее: просветление не происходит в мышлении и не вызывается личностными изменениями, хотя в дальнейшем и может вызывать изменение в мышлении и личности.
Под мышлением я понимаю процесс оперирования образами — визуальными, звуковыми и т.д.
Само создание образов включает внимание, различение, понимание.
Есть ещё в мышлении такой процесс как вербализация, обусловленный использованием нами речи. Это процесс являет собой создание описания интегрального образа с помощью набора понятий. Понятие это связка образа (чаще всего интегрально — изображение, звук, ощущения и т.д.) и слова.
Забавная вещь в том что соблюдая формальные правила создания таких описаний мы можем создавать описания описаний и такие описания которым в других восприятиях нет никакого соответствия — т.е. абсолютно абстрактные понятия.
В нашем мышлении есть такая часть которую я называю убеждениями, которые по сути являются верованиями.
Эти убеждения являются идеями о нас и мире, реальности, которые мы не воспринимаем как верования или убеждения, а воспринимаем как знания о реальности.
Например «мир материален» или «я вижу вещи» или «причины вызывают следствия» ну и т.п.
Эти вещи находятся в разделе «очевидные» — оспаривать их или подвергать сомнению это ставить себя в разряд Иванушки-дурачка. Типа «О чём речь? — Учёные по всему миру доказали существование материи» или «Что значит ты не автор своих действий? А кто же ложку в рот суёт, когда ты ешь — Пушкин ?»
Связаная система таких верований/убеждений, которые воспринимаются как знания о реальности, называется двумя словами мировоззрение и мировосприятие.
Мировоззрение всегда присутствует в мышлении неявно — оно его обуславливает, но само под сомнение не ставится — поскольку это не то о чём следует думать. Это принимается как знание полученное в результате прямого восприятия реальности. А по сути является набором убеждений и верований.
Хочу уточнить небольшое различие между мировоззрением и мировосприятием.
Мировоззрение это вербализованное описание мировосприятия.
Мировосприятие — это восприятие в котором внимание обусловлено, фиксировано и фрагментировано убеждениями и верованиями, которые воспринимаются как знание о независящих от нашего восприятия объектах.
Вот эта вот часть "… знание о независящих от нашего восприятия объектах" и есть ошибкой, поскольку именно наш ум выхватывает эти части восприятия из фона различая их, создавая их образ и приучая внимание автоматически формироваться согласно сформированному образу.
Более детальное рассмотрение этих механизмов не является темой моего рассказа.
Всё это я отметил лишь для того чтобы обозначить эту область функционирования ума — убеждения/верования/мировоззрение/мировосприятие.
Теперь пришло время разъяснить что я понимаю под просветлением. Думаю это уже понятно.
Просветление — это разрушение любых убеждений о реальности и осознание того, что любое знание о реальности и знание реальности является набором таких убеждений.
Сама идея о возможности знания реальности появляется после разделения в уме на «ум воспринимающий и описывающий реальность» и саму «реальность». Если это разделение видится как концепция, то и знания о реальности видятся как то что не является описанием реальности, а является всего лишь ещё одним сегментом восприятия, ложность или истинность которого нельзя проверить
10.
Почему понимание не приводит к просветлению.
Так почему же понимание всего того о чём написано в книжках по адвайте (например Р.Махарши) не приводит к просветлению?
Сначала небольшое лирическое отступление о понимании.
Понимание в отличии от того что мы о нём думаем процесс безличностный — как пищеварение.
Там на том конце понимания (как механизма) никакой понимающий не прикручен, а понимание случается как следствие взаимодействия существующего внутреннего контекста в уме конкретного индивида и предлагаемых ему к пониманию знаний.
Под контекстом я понимаю ранее полученное понимание, знания, память, опыт и т.д.
Эти вещи у каждого из нас очень индивидуальны и поэтому понимание у разных людей происходит или не происходит индивидуально, вне связи с тем что им на вход подаётся одинаковая информация и ум, как способность и умение мыслить, у них развит одинаково.
Непонимание механистичности понимания и его обусловленности контекстом приводит к тому что начинаются призывы типа:
«Ты ж пойми !!!!» — а там же некому:(
«Как можно это не понять !!!» — пропускается момент отсутствия необходимого контекста для того чтобы понимание случилось
Это похоже на призывы к желудку «Давай переваривай!!!» или претензии к своему обмену веществ на предмет что Василий ест как не в себя и не поправляется, а вот я от воздуха поправляюсь. Такие призывы и претензии никто всерьёз не воспринимает, а вот если человек не понимает, то тут отговорки типа у него необходимого контекста чтобы понять в расчёт не берутся.
Уж я не говорю о том, что понимание напрямую зависит от желания понять. При отсутствии такого желания человек превращается в тотально непонимающего самые тривиальные вещи — ну не интересно это ему и не нужно это понимание.
Возвращаясь к разговору о том почему понимание не приводит к просветлению нужно сказать, что понимание это часть мышления, а именно создание смыслов и образов.
А создание образов и смыслов не имеет никакого отношения к просветлению. Потому что просветление это не приобретение новых знаний о реальности, а разрушение старых.
Под знанием о реальности я не имею ввиду знание, что магазин работает с 9 до 18.
Речь идёт о наших убеждениях, мировоззрении и их разрушении или как минимум осознание их как описания, а не знания о реальности.
Мышление и понимание в своей работе не затрагивают убеждения и мировоззрение, а ними обуславливаются.
В процессе мышления и процесса понимания, убеждения выступают в качестве неосознаваемых предпосылок, которые никогда не попадают в оперативное осознаваемое мышление.
Именно поэтому понимание не ведёт к просветлению.
К просветлению есть простой и прямой путь — осознание своих убеждений как описаний, а не знаний и разрушение их.
После этого мышление и эмоциональные реакции больше не обуславливаются этими убеждениями. Что значительно уменьшает страдания.
Убеждения можно выявить именно по этим эмоциональным реакциям. Затем можно сосредоточить внимание на этой реакции и осознать какое убеждение или претензия к миру/себе/другим людям стоит за такой реальностью. После этого нужно провести работу по разрушению этого убеждения — здесь есть масса методик и техник.
Резюме: понимание не приводит к просветлению, потому что понимание это создание новых знаний, а просветление это разрушение старых убеждений и мировоззрения.
PS Многие думают что раз просветление не требует понимания то и собственно ничего для просветления делать не нужно, забывая о том что без разрушения существующих у человека убеждений о нём самом, мире и о том, что есть некий я отдельный от мира просветление не случается.
Останется только повторять «Я уже ТО», веря на слово мудрецам, но не переживая это как свой собственный внутренний опыт
11.
Лирическое отступление на предмет истинности знаний
Просто удивительно, что люди, которые позиционируют себя как тех кто может решать кто- мастер а кто нет, цепляются к словам.
Товарищи!!! Слова это просто способ описания. За ними ничего нет. Ничего реального за ними нет — никакой реальности, никакой правды или лжи.
Слова как лекарство — они прописываются конкретному человеку и от конкретной болезни.
Если болезни нет то лекарства безсмыслены
Лекарства не правда и не ложь.
Слова как молоток чтобы забить гвоздь или шуруповёрт чтобы вкрутить шуруп — их выбор определяется целью
После того как гвоздь вбит, а шуруп вкручен никто не носит их с собой, что бы предъявлять как правду/истину жизни, потому что в следующий раз правда может возникнуть в виде ножовки или дрели.
Любые слова и описания, указатели и прочие «истины» нужно воспринимать именно в этом контексте, как лекарство или инструмент. Нужно отдавать себе отчёт, что именно лечится или для чего этот инструмент применяется, а не проверять истинно или ложно то или иное описание
12.
Познание реальности
Познание реальности никогда не случалось
Оно происходит только в мыслях, там где и возникала эта идея в следствие идеи о разделении на я и мир. Из идеи разделения на я и мир, родилась ещё идея «мир и мой ум», а затем «у меня есть знания о реальности», «я могу знать реальность»
Это всё одна реальность и только в следствии возникновения в уме идеи есть «мой ум» и «воспринимаемая реальность» возможно последующее описание «я познаю мир».
Всё это «познание» и «разделение» и «восприятие мира» никогда не выходило из рамок описания возникающего в уме. Это как я если бы прочитать в книге «Я съел вкусную халву» и после этого вытереть губы.
14.
Освобождение
Я уже писал
Под освобождением я понимаю состояние, когда человек перестаёт противостоять реальности.
Это осознаётся и переживается на уровне чувств и эмоций как исчезновение борьбы с миром и исчезновение претензий к нему.
Само событие освобождения может быть концептуализировано по разному и по разному к этому можно подойти. Например, противостояние может быть изжито, из-за понимания, что нет того кто противостоит и поэтому нечему противостоять.
Если на этапе просветления субъект осознаётся как мысль, то на этапе освобождения субъект исчезает как чувство авторства из-за отсутствия борьбы между двумя выдуманными персонажами «я» и «мир»
Хочу акцентировать внимание, что я не говорю о том что под освобождением понимается в других учениях — я излагаю сугубо моё субъективное понимание.
Мне просто удобно использовать это слово именно для обозначения такого явления.
Освобождение — это именно исчезновения чувства отдельности, авторства и исчезновение противостояния «я- мир».
Это чувство в нас обусловленно идеей существования отдельного «я» и «мира». Эта идея создаёт в нас такое чувство.
И когда после просветления эта идея исчезает в свете осознанности, то со временем исчезает и это чувство.
Субъективно это переживается как безграничность и лёгкость
15.
Реализация
Под реализацией я пониманию процесс изменения личности после того как произошло просветление.
Чем обусловлен это процесс?
Когда происходит просветления человек видит что его мировоззрение, которое есть набор знаний о реальности, есть просто набор верований.
До просветления человек удерживал эти верования думая что это знания о реальности, а после просветления начинается пересматривания таких «знаний» и отпускание их. И те из них которые не несут никакой пользы, а часто приносят вред отпускаются и уходят.
В результате чего меняется отношение человека к разным вещам и его реагирование на них, в том числе автоматическое реагирование включающее эмоциональные реакции.
Весь это процесс происходящий на уровне ума, психики и даже физического тела в той его части что обусловлена психикой я называю реализацией.
Фактически происходит их трансформация в свете ясности возникшей после просветления.
Этот процесс имеет начало но не имеет конца. Во всяком случае я не вижу где бы он мог быть
15 комментариев
гор молодец
5 в зачетку, с занесением в личное дело)))
.
Особенно учитывая что ты уже раз пять минимум этот текст видел — и здесь и на ариоме :)
* )
.