19 июля 2017, 15:29

Самость

Узнал новое слово — самость.
Дракон вроде говорит, что самость это я чем бы оно не было

Возьмём предельную самость — воспринимающий субъект

Что предполагает определение «воспринимающий субъект»? Предполагается что есть объекты и есть субъект, который «не объект».

Рассматривая эту пару субъект-объект, можно увидеть следующие:
1. Эту пару часто путают с парой форма-пустота(безформенность)
2. Граница в этой паре проходит по признаку воспринимающего — субъект воспринимает, объект воспринимается.

При этом может быть выбирающий субъект, различающий субъект, действующий субъект (начинатель действия)

То есть, есть ещё более абстрактная пара — «Субъект — Объект»

Где проходит граница в паре «субъект-объект»?
(2):  Amitola, Zali

68 комментариев

Gor
Если прикладывать пару субъект-объект к разным модальностям (восприятие, выбор, действие и т.д....) то можно увидеть, что субъект не обусловлен этой модальностью но сам её обуславливает

Т.е. основным признаком субъекта в паре субъект-объект является его необуславливаемость и способность обуславливать
Gor
Бытийность же объекта всегда обусловлена не ним
tnc
Также, как и бытийность субъекта.
Gor
Субъект по определению обладает самобытием
Gor
Его бытие не обусловлено ничем
tnc
Субъект по определению обладает самобытием
Если субъект заведомо ограничен (субъект не есть объект, а объект не есть субъект) то как же он может обладать само-бытиём? Само-бытиё — это нечто безграничное. Если субъект обладает неограниченным само-бытиём, то это Атман. Но тогда и объект обладает таким же точно само-бытиём, и это Брахман. Вот именно пэтому нельзя «перетянуть одеяло» только на субъект.
Gor
Полностью согласен
tnc
Получается так, что или все субъекты обладают само-бытиём, или только один (Атман). :) Первого не может быть, значит и объект тоже обладает само-бытием (Брахман). И тогда речь об одном и том же.
Gor
Ты торопишься уже за субъект и объект, а многие ещё не добежали чтобы понять что такое субъект и объект
tnc
Ты торопишься уже за субъект и объект, а многие ещё не добежали чтобы понять что такое субъект и объект
А в чём вообще по-твоему смысл в разделении на субъект и объект, с точки зрения адвайты? Именно в этом и есть. :) В сознании возникает иллюзия, которая скрывает Истину. Истина скрыта во всём — и в субъекте, и в объекте, и в отношениях между ними. Субъект — это то что «воспринимает» (ощущает), объект это то что «воспринимается» (ощущается), а отношение между ними — это и есть восприятие (ощущение). И во всём этом есть как реальное, так и иллюзорное.
Реальное — и в субъекте и в объекте это: нечто неизменное, нечто сущностное, нечто причинное, нечто обладающее само-бытиём (знанием и блаженством), и т.д. и т.п.
Соответственно, и субъект, и объект, и отношение между ними — подлежит исследованию по всем этим признакам.
С точки зрения воспринимающего (субъекта) любой объект — преходящ, вторичен (первичен субъект), не обладает само-бытием и т.д.
С точки зрения объективного (мира) любой субъект — преходящ, вторичен (первичен мир), на обладает само-бытием (субъекта наделяет бытием мир) и т.д.
Это совершенно равные позиции, так как в них уже заложено противопоставление субъект-объект.
xdim
когда видишь что названо субъектом и что объектом на опыте, то все вопросы с противостоянием или противопоставлением снимаются сами собой.
tnc
Да не так-то всё и просто в этом мире. :) Хороший опыт можно поставить только из качественных указателей. А взять их можно только со стороны. Будь иначе, все хорошие опыты были бы давным-давно поставлены, и все знания из них давным-давно получены. И вопросов бы не было. Но вопросы есть? Есть. Потому что нет качественных указателей.
xdim
если оно мне не надо, то ты хоть куда указывай я буду смотреть в другую сторону — туда куда мне больше нравится :))
tnc
Хех. А ты-то тут вообще при чём? )))
xdim
для примера :)
tnc
Тогда ладно )))
Sharok
эти полюса имеют смысл лишь при наличии наблюдаемого (осознающего), то есть — в мире людей. Там, где людей нет, — нет просто таких понятий. А потому, всё это мысленные конструкции, живущие, пока жив их носитель.
tnc
в мире людей
Несомненно, это так.

А потому, всё это мысленные конструкции, живущие, пока жив их носитель.
Так и есть. Физика — для любителей физики. Не будет любителей, физика никому и нахрен не нужна будет. :) Что вовсе не отменяет законов природы, о которых говорит физика.
Sharok
Что вовсе не отменяет законов природы,
а вот здесь интересней: эти законы «прописаны» заранее или рождаются эволюционно? )
tnc
Физики сказали бы вам, что есть фундаментальные законы — то, что положено в основу любой эволюции.
Sharok
и кто тот «каменщик»? )
tnc
Кстати, и биологи сказали бы вам ровно то же самое. :) Эволюция совершается не хаотично.
Sharok
А вот биологи в замешательстве — страсть природы плодить сущности поражает! )
tnc
Ну, нельзя сказать что биологи как-то уж далеко продвинулись в познании живой природы — её сложность действительно поразительна. И из того что известно — понятно, что известно очень мало. Но тем не менее теорию эволюции прорабатывают именно они. То есть именно они — ищут и находят законы, лежащие в основе эволюции. Понятно, что такие законы уже не могут сами «эволюционировать», не так ли? Только если будут эволюционировать фундаментальные законы природы, изучаемые физиками.
И физики, кстати, тоже представляют свой взгляд на эволюцию Вселенной и на то, что заложено в её основе.

Что до «каменщика», то не логично ли было бы предположить, что это и есть сам «материал творения», являющий свои свойства? В том числе и пространство-время, и эволюцию. И, на вопрос «а не разумен ли этот материал», есть только один ответ — если он не разумен, откуда же тут взялся разум? :) Если сознательное осознаёт нечто бессознательное (в живом сознании появляется образ неживого камня), не значит ли что и в сознании, и в камне — есть что-то общее? И не лежит ли оно в сути и сознания, и камня? И если так, то далее — что может сделать человек, пытающийся обнаружить это «общее», эту «суть всего»? Разве не стоит и обратиться за этим ко всему — и к миру (в его сути), и к себе (в своей сути)?
For
И, на вопрос «а не разумен ли этот материал», есть только один ответ — если он не разумен, откуда же тут взялся разум? :)
Ветром надуло в..:)
tnc
Ну, есть ещё приколисты которые говорят «из ничего возникло». :)
For
ничего, это Ого Го! или нетленная основа!!!
For
То БуДдисты
tnc
@ве@деть — не мешки ворочать…
Sharok
это и есть сам «материал творения»,
любопытно! ) — впервые встретил единомышленника по данной теме. При спорах с гегелианцами, отстаивающими версию главенства «замысла», версия «в материи заключен потенциал всего возможного» воспринимается зубовным скрежетом )
tnc
«в материи заключен потенциал всего возможного»
Замысел там тоже заключён. :) То есть — там есть и физическая причина творения (та самая «мёртвая материя»), и там есть и интеллектуальная причина творения (тот самый «живой дух», «Бог который тебя любит»).
Sharok
Замысел там тоже заключён. :)
Глупость антидарвинистов проявляется в посылах: птица вырастила крылья, чтобы летать. Эволюция шутит иначе — потому эта тварь и стала птицей, что у неё выросли крылья.
Бесконечный потенциал позволяет быть бесконечной эволюции, не ограниченной конечным замыслом.
tnc
Глупость антидарвинистов
На чужой глупости очень удобно учиться. Особенно в этом смысле полезны именно анти-дарвинисты. :)

Бесконечный потенциал позволяет быть бесконечной эволюции, не ограниченной конечным замыслом.
Несомненно. Бог — всемогущ. :)
Sharok
А камень он способен сделать таким, что не сможет его поднять?)
tnc
Раз плюнуть. :)
tnc
И в этом смысле, не абсолютно ни живое, ни мёртвое. Абсолют — единое, без второго, не-2.
Sharok
Абсолют — та же умственная конструкция, позволяющая объяснить всё не ответив ни на один вопрос )
tnc
Абсолют — та же умственная конструкция, позволяющая объяснить всё не ответив ни на один вопрос )
Абсолют — это слово. :) Но без той реальности, на которую указывает это слово, ничего из того что требует тут объяснения не было бы. И вопросов не было бы. Абсолют (Бытиё) — это площадка, наделяющая своим качеством [существования] всё. Только поэтому всё что угодно — существует. И если существование (как атрибут чего угодно) для кого-то — это не более чем умственная конструкция, остаётся только пожалеть такого человека.
Sharok
Зачем жалеть? — просто принять таким, каков есть)
Говоря об умственной конструкции, хочу подчеркнуть лишь то, что употребляющие это слово не только не пришли к общему понятию (сути) его, но даже кбщему значению.
tnc
версия «в материи заключен потенциал всего возможного» воспринимается зубовным скрежетом )
Это от эгоизма всё. Эго остаётся единственно рабочим инструментом и в случае если «дух первичен», и в случае «материя первична». В первом случае эго — это инструмент «пребывания в духе» (я молюсь Богу и мне хорошо), а во втором случае эго — это инструмент действия в материальном мире (я делаю, я получаю результат и наслаждаюсь им). Вариант, когда эго не требуется, и хуже того когда эго мешает жить — эгоистами обычно рассматривается с зубовным скрежетом. :)
For
Это от эгоизма всё. Эго остаётся единственно рабочим инструментом и в случае если «дух первичен», и в случае «материя первична».
Любой контекст, суть-иллюзия, и если он не выводит внимание из неё, то он лишь способ Майе быть, посему истинно мудрые, не мудрят с этим, они суть-Тишина, свобода от ложных пониманий и монипуляций ума :)
tnc
Дада, мышки станьте ёжиками. :)
For
Чтоьы рассуждать о Атманах и Брахманах, необходимо одно иэ двух, или Быть Атманом~Брахманом, или полным лицемером, и то и другое в данном случае контекст, и как следствие способ заблуждаться, по сему лишняя мудрость, она что кость в горле мудреца.:-)
tnc
Чтоьы рассуждать о Атманах и Брахманах, необходимо одно иэ двух, или Быть Атманом~Брахманом, или полным лицемером, и то и другое в данном случае контекст, и как следствие способ заблуждаться, по сему лишняя мудрость, она что кость в горле мудреца.:-)
Странно, что вы не замечаете других вариантов.
For
Так любой вариант есть частность, корень тут " часть" и как следствие огромная возможность заблудится среди вариантов, даже указание на то, что ты есть СатЧитАнанда, должно быть правильно истолковано, то есть оно попадает в благодатную почву, если видно к чему и о чём это, если у вас есть другое видение по данному вопросо, так я не коим образом не против, доведите и обоснуйте в доходчивой форме, попробуйте обьяснить это тому кто не видит ни Атманов ни Брахманов, а только себя делающего непонятно что и для чего, я так только за!:-)
tnc
Чтоьы рассуждать о Атманах и Брахманах, необходимо одно иэ двух,
Ок, я дам ещё одну подсказку — посмотрите в Википедии. :)

Мокша — освобождение, прекращение перерождений — по Шанкаре, возможна только при опоре на Веды

Как можно опираться на Веды, и исключать при этом «рассуждения» о том, что написано в Ведах?
For
Мокша — освобождение, прекращение перерождений — по Шанкаре, возможна только при опоре на Веды
так что есть опора, как вы это понимаете( видите используете) ?:-)
tnc
так что есть опора, как вы это понимаете( видите используете) ?:-)
Так ведь и тут ничего придумывать не нужно: Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система.

Инди́йская филосо́фия — совокупность философских теорий всех индийских мыслителей, древних и современных, индусов и неиндусов, теистов и атеистов.

Философы — мыслят! :) Я не буду цитировать тут Вики в полном масштабе, но если вам будет интересно исследовать этот вопрос, то вы поймёте что «рассуждение» — это составляющая часть мышления.
Sharok
Похоже, что с понятием «эго» у нас несовместимость. Эго — это что?
tnc
Похоже, что с понятием «эго» у нас несовместимость. Эго — это что?
Эго — это очень простая штука. Это тот инструмент, который достаётся «из широких штанин» сознания с целью получения желаемого. Когда хочется избежать опасности — создаётся образ "я в опасности", "мне нужно бежать". Этот посыл напрямую связан с волевым центром — и через этот посыл силой воли сознание приводит в действие ноги. И вот обременённое сознанием тело уже убегает от опасности. :)
Что же делает сознание, не обременённое эго? В случае опасности оно достаёт из широких штанин знание Бога — «и Бог меня хранит».
Вот и вся разница.
Sharok
Я же говорил, что иначе: «моё» эго — это абсолютная хотелка, да, с некоторым набором инструментов достижения желаемого, имеющего при этом эффективного слугу — разум, имеющий потенциал решать необычные желания в необычных условиях. Ну а Бог… на Бога надейся, но сам не плошай!)
tnc
Ну а Бог… на Бога надейся, но сам не плошай!)
Да, у атеиста есть только один надёжный инструмент. :) Идол «я». И своя цена за его использование. Такова жизнь.
Sharok
И своя цена
цена у всех одна — своя жизнь
tnc
цена у всех одна — своя жизнь
ага, именно так
Amitola
Мне думается, что мышление много чести делает субъекту. И в итоги он додумывается и ищется)
Gor
Согласен
Amitola
И вот тут по призыву всех Мастеров мышление принимает на веру установку — что освобождения нет в феноменальном мире и что нужно узреть Самость. И вот мышление переключается на поиски того что якобы есть, но… не видать)
Gor
Это известная ловушка
Amitola
Получается, что есть только переживания феноменального мира, а попытка поиграть в нахождение субъекта превращается занимательную игру в феноменальном мире)
Gor
Тут нужно обратить внимание на границу между ними — они если исчезнут то только парой
Amitola
Ох уж эта граница:)
Dara
В чем отличие субъект- объект и пустота- форма, если это разное?
Gor
В пустоте пустота-форме граница проходит по наличию формы, в субъекте объекте по способности быть необуславливаемым. Субъект не обуславливается ничем, а сам обуславливает
tnc
Т.е. основным признаком субъекта в паре субъект-объект является его необуславливаемость и способность обуславливать
Ни то, ни другое — не обусловлено. Субъект, объект и отношение между ними — в равной степени иллюзорны относительно единой для них реальности. Фундаментальное исследование объекта приводит к Тому же самому, что и фундаментальное исследование субъекта. Именно поэтому Атман (самость субъекта, я-естьность) есть Брахман (самость, естьность объекта). Бытиё для всего едино — а именно оно и есть фундаментальное качество и «внутреннего», и «внешнего». Ну и поэтому недостаточно обращаться к «самости» внутри себя без обращения к «самости» вовне себя. «Ты есть То» — фундаментальный метод познания основы как себя (Атман), так и Того (Брахман). И как раз это исследование и показывает отсутствие границ. Без такого исследования, вопрос «кто я» всегда будет давать ответ — «я не мир, я не То».
Gor
Это ты уже вперёд забежал ) При дальнейшем исследовании естественно что исчезает эта дуальность, но это уже в рамках ума объяснить нельзя, поскольку прикасаясь к недвойствнности ум растворяется в ней вместе с любыми понятиями. Вернее не ум, а его реальность и любая реальность
tnc
Ну, тогда самость, ахамкара — это тонкое чувство «я», предлежащее причинному телу. :) Ум, кстати растворяется уже в этом самом причинном теле (теле безначального блаженства). В буддизме то, что лежит за ахамкарой, называют «нирвана». В причинном теле уже нет разделения на субъект-объект и отношение между ними. Если смотреть изнутри, психически, то можно сказать что причинное тело — это только субъект. Если смотреть глобально, философски, то можно сказать что причинное тело — это только объект. Истина же «лежит» ещё глубже. :)
For
Где проходит граница в паре «субъект-объект»?
в уме!