24 июля 2017, 12:22
Блог tnc ← tnc tnc

Сознательное Блаженство Бытия

В Бхагават Гите Кришна в начале своего учения говорит:

У нереального нет бытия; реальное не перестает быть; эту конечную истину постигли прозревшие в суть вещей.

Привычная точка зрения такова, что любой объект — есть. И это «есть» привычно относится к объекту в качестве его атрибута. Нет объекта — нет и «есть», и говорить не о чем.
С точки зрения учения Кришны о недвойственности, Бытие (есть) — это не атрибут объектов, но нечто присутствующее ВСЕГДА: «реальное не перестаёт быть». Только это Бытие (есть) и придаёт любому объекту качество реальности (объект есть). Сам объект, хотя и может восприниматься органами чувств и поэтому ощущаться как существующий (объект есть) — тем не менее нереален, так как в нём нет фундаментальной реальности — Бытия. Поэтому говорится что объект (преходящее, иллюзорное относительно постоянной реальности) не обладает само-сущностью и само-бытиём: «у нереального нет бытия»
Практический вывод из этого такой, что при исчезновении любого объекта Вселенной — Бытиё остаётся. «Есть» не преходит. Звезды преходят, планеты преходят, живущие существа преходят, тела преходят, умы преходят. Ощущения «я есть» преходят, но «есть» — остаётся. Оно «есть» до рождения любого человека, «есть» при его жизни (поэтому человек чувствует что «я есть» и «другие есть»), и оно «есть» и после смерти человека.

Ровно то же самое можно сказать не только бытии, но и о сознании и о блаженстве.
Всё это есть-сознательное-блаженство до рождения, есть-сознательное-блаженство при жизни (поэтому человек «знает» своё «существование» и «радуется» ему), и есть-сознательное-блаженство и после смерти человека. После смерти «Своё» существование-знание-блаженство исчезает в том смысле, что исчезает «всё своё». Исчезает всё, о чём можно знать. Исчезает всё, чем можно быть. Исчезает всё, чем можно наслаждаться. В том числе исчезает и сам знающий, существующий и наслаждающийся. Остаётся только неизменное сознательное-блаженство-бытия до всего этого.
(3):  RA-MIR, Gor, WTF

47 комментариев

Gor
Как по мне так блаженство переживать можно только если ум приведен в ооответствующее состояние
«Естьность» и «осознавание» уже присутсвуют, а вот блаженство нет.
Над блаженством нужно поработать :)
RA-MIR
Ум увлечен происходящим поэтому и не осознается, что Осознание и есть и Бытие и блаженство.
niichavo
какое же это блаженство перестать работать над ним! :)
tnc
Над блаженством нужно поработать :)
Блаженство — самый тонкий аспект. Бытиё — самый грубый. Понятно, что это «взгляд со стороны человека при приближении к...», т.к. Абсолют вне всего этого. Но зато с этим можно «поработать», да. В этом и смысл. :)
Sharok
Остаётся только неизменное сознательное-блаженство-бытия до всего этого.
если даже это так, то что с этим можно делать?
tnc
если даже это так, то что с этим можно делать?
Практически понять. Примерно также, как понять, что «солнце НЕ бегает по небу, это земля вертится». И начать жить не на плоской земле, а на вращающейся вокруг своей оси. Так и «объект НЕ существует, это существование ДО любого объекта». И начать Быть, а не «существовать в виде объекта». Быть-Блаженствовать-Осознавать.
Указатели разные, а практика понимания одна и та же.
Sharok
Практически понять.
то есть — понять, а поняв — как-то использовать это знание. Как?
tnc
то есть — понять, а поняв — как-то использовать это знание. Как?
Также, как сейчас используется другая точка зрения. Например также, как человек понимает «я — умру» и практически, сущностно, живёт из этого знания. Также есть другая точка зрения — «я вечен». Из этого понимания можно жить также, сущностно. В первом случае (я умру) человек отождествляет себя с очевидным но преходящим — с телом, умом и т.д. Во втором случае человек отождествляет себя с менее очевидным (или вообще не с очевидным, находящимся за пределами зрения) — с вечным Бытием.
Человек постоянно меняет свои роли в этом мире — я был маленьким, потом юным, потом возмужал, потом постарел, и вот я почти уже умер. Всё это — естестенное «использование» знания, полученного естественным путём, из собственного опыта. Это даже как-то и не назовёшь «использованием», т.к. это не что-то что я как бы «беру со стороны», всё это очевидно «моё», это и есть «я». Тут нет «использования», тут есть скорее «проживание из этого».
Вот такое же «проживание» может быть и из знания, на которое указывает учение Кришны.
Sharok
Также есть другая точка зрения — «я вечен».
которая, как говорят — за горизонтом событий )
tnc
Это вопрос методологии познания. Ну и что что за горизонтом событий? События — это то что познаётся с помощью органов чувств. Бытиё «за горизонтом событий» в том смысле, что оно не может быть познано таким обрезом. И Бытиё — непосредственно тут; а ещё вернее сказать «любое событие» — уже в Бытии. Обращение внимания исключительно на события — вот что выводит Бытиё «за горизонт». :)
Sharok
вернее сказать «любое событие» — уже в Бытии.
даже умозрительное?
tnc
даже умозрительное?
Любое. В том числе и галлюцинация, мечта, фантазия и т.д. :) В этом смысле эти события ничем не отличаются от физических явлений типа звёзд и планет. :)
Sharok
Любое.
кстати, фантазии и мечты запечатлеваются на физическом уровне — комбинацией медиаторов в межнейронных связях )
Sharok
Человек постоянно меняет свои роли в этом мире — я был маленьким, потом юным, потом возмужал, потом постарел, и вот я почти уже умер.
Для здоровых людей это не роли, это их естество, основанное на самосознании. А роли — это имитации не нашедших себя особей. Всю жизнь, бедолаги, пытаются соответствовать подсмотренным образам. По сути — это «плохо воспитанные» дети, которым на уровне суперэго не получилось сформироваться. Извини, отвлекся от темы.
tnc
Для здоровых людей это не роли, это их естество, основанное на самосознании.
Я это и имел в виду — это «естественные знания себя», подкреплённые естественными способами знать себя. То есть это не что-то больное, но вполне здоровое. Но даже и в самом здоровом смысле слова, всё равно — это ограниченное знание, так как есть более полное. И значит — более верное. И даже и еще более здоровое.
Sharok
всё равно — это ограниченное знание, так как есть более полное.
Любое, даже «более полное» — это ограниченное знание. А потому человек и любопытствует: а за «тем» холмом то же самое что и за этим? — надо посмотреть, мож быть там есть что повкуснее! ))
Уверен, что не существует праздного любопытства. Каждое вновь обретенное знание человек стремится использовать во благо своё.
tnc
Любое, даже «более полное» — это ограниченное знание.
С чего бы это вдруг? Разве в той же физике нет «фундаментальных исследований» — поиска «причины всех причин», «теории всего»? Мир устроен так, что в нём есть фундаментальное знание (причинное), и знание следствий из этих причин. Если посмотреть с этой точки зрения, вектор «причинности» явно указывает на «самый последний холм».

. Каждое вновь обретенное знание человек стремится использовать во благо своё.
Вот это и есть знание «высшего блага» для человека. Выше которого уже и нет ничего. :)
Sharok
С чего бы это вдруг?
потому что «более» полное не есть абсолютное. Но и абсолютного быть не может по причине эволюции.
Мир устроен так, что в нём есть фундаментальное знание (причинное)
причина является необходимым условием, но недостаточным для понимания грядущего, потому как грядущее — многовекторное и обусловлено бесконечным количеством вариантов.
Вот это и есть знание «высшего блага» для человека. Выше которого уже и нет ничего. :)
микроскопом можно и орехи колоть ))
tnc
потому что «более» полное не есть абсолютное. Но и абсолютного быть не может по причине эволюции.
Это вопрос определений. Не будем же мы вести спор о словах?

причина является необходимым условием, но недостаточным для понимания грядущего, потому как грядущее — многовекторное и обусловлено бесконечным количеством вариантов.
Важно то, что есть фундаментальное (причинное) и оно неизменно. Также, есть и многообразные следствия из этих причин. Фундаментальное знание ничем не ограничено — оно включает в себя все следствия. Как с примером золота — зная любой предмет из золота, можно быть уверенным что атомный вес его материала один и тот же, конкретно как у золота. Ну так вот — в этом смысле золото является абсолютом относительно всех изделий из него, начиная с атома золота.
Кришна говорит об Абсолюте — о методологии познания не разнообразного, но фундаментального, безграничного. Понятно, что это разные знания. Но, тем не менее, знание Абсолюта — это безграничное знание. А знание проявлений из него — это сумма ограниченностей. При этом Абсолют — везде, безгранично. А «эволюция» — это частность. И её и вообще может и не возникать! А Абсолюта не может не быть. :) Бытиё — его качество.
Sharok
Не будем же мы вести спор о словах?
не будем)
Важно то, что есть фундаментальное (причинное) и оно неизменно.
Что- то здесь мне не нравится. «Причинное», наверное. Ибо оно предполагает конкретное следствие. А проглядывается иное — многообразные не «следствия», но варианты.
А «эволюция» — это частность. И её и вообще может и не возникать! А Абсолюта не может не быть. :)
а вот это нам просто неведомо, потому как опираться можем только на проявленное.
tnc
Что- то здесь мне не нравится. «Причинное», наверное. Ибо оно предполагает конкретное следствие. А проглядывается иное — многообразные не «следствия», но варианты.
Присмотритесь к физике и к физикам. Из одной таблицы Менделеева создан весь мир. Всё многообразие — в комбинации этих элементов. И, тем не менее, зная базовые свойства элементов, можно говорить и про предопределённость созданного из них. И далее — исследуя это многообразие, мы говорим лишь о том, что исследуем дополнительные свойства этих элементов. Углерод, оказывается — это такая штука которая в сочетании с кислородом и водой очень легко порождает жизнь. Ах-ах, да, так и есть. Таким образом — там где есть достаточное количество углерода, воды и некоторых других условий, там жизнь зародится обязательно, на 100%. Вот это и называется «предопределённость» творения материалу, из которого тут всё создано.

а вот это нам просто неведомо, потому как опираться можем только на проявленное.
Это — вам не ведомое. Это — вы можете опираться только на проявленное. Не нужно говорить за всех. :) Или доказывайте свои утверждения. :)
Sharok
И, тем не менее, зная базовые свойства элементов, можно говорить и про предопределённость созданного из них.
Гегель пришел к пониманию (утверждению), что разумом можно дотянуться до Абсолюта, критикую при этом эмпирику.Но пришел к этому посредством эмпирики — изучения Бытия через работы предшественников и собственных исследований.
Это — вы можете опираться только на проявленное. Не нужно говорить за всех. :)
Говоря «можно» — подразумеваю «рационально». А то, что можно опираться на фантазии — спору нет, реальный мир тому подтверждение.
tnc
Говоря «можно» — подразумеваю «рационально».
Я и имею в виду: чтобы оставаться благородным доном, а не фанатиком — следует знать КАК в вашей голове сложились такого рода убеждения. Это — и благородно, и рационально. А вот не зная этого пути, скорее всего вы и опираетесь на фантазии. :)

Вы говорите — «опираться можно только на проявленное», но как вы докажете самому себе это утверждение? Думаю, что никак — это просто ваша неосознная, фанатичная вера в «опору на проявленное» как в единственно верный метод познания. :) И все, и не более того. :)
Sharok
следует знать КАК в вашей голове сложились такого рода убеждения
всё сказанное мной ранее на этой площадке не относится к категории убеждений, — неужели я дал повод заподозрить меня в этом? :)
«опираться можно только на проявленное», но как вы докажете самому себе это утверждение? Думаю, что никак — это просто ваша неосознная, фанатичная вера
Любопытная позиция. Мне не приходила в голову необходимость доказывания для себя чего либо. А вот опираться на свой опыт, либо умственный конструкт, обусловленный этим опытом — это и есть моя вера. Было бы интересным узнать, на что опираешься ты сам )
tnc
всё сказанное мной ранее на этой площадке не относится к категории убеждений, — неужели я дал повод заподозрить меня в этом? :)
Сто раз дали такой повод — и я уже указывал вам на это. :)

Мне не приходила в голову необходимость доказывания для себя чего либо. А вот опираться на свой опыт, либо умственный конструкт, обусловленный этим опытом — это и есть моя вера. Было бы интересным узнать, на что опираешься ты сам )
Я опираюсь на верные методы исследования… и при этом прихожу к иным выводам, чем ты. Вот поэтому я и предлагаю не говорить в стиле «джентльмены верят на слово», а вскрыть карты, так сказать. :) А ты — юлишь!
Sharok
поэтому я и предлагаю не говорить в стиле «джентльмены верят на слово», а вскрыть карты,
предлагающий — представляет имеющее )
Я опираюсь на верные методы исследования… и при этом прихожу к иным выводам, чем ты.
кто определил верность или неверность и какого из авторств? Да и различие наших выводов в чем? — в наличии Бога? Тебе так важно, что бы бог обрёл признание всех поголовно? А без оного кому хуже, Богу или тебе? И какая вообще разница, есть он или нет? Вот для тебя конкретно?
Похоже, что нить разговора давно утрачена, поэтому спрошу: что ты хочешь доказать мне в частности? Может быть и предмет спора утрачен? )
tnc
предлагающий — представляет имеющее )
Я не могу предоставить вам то, что должно иметься у вас. Это было ваше утверждение. Вам и предоставлять метод, согласно которому вы это утверждение можете хоть как-то поддержать.

Похоже, что нить разговора давно утрачена, поэтому спрошу: что ты хочешь доказать мне в частности? Может быть и предмет спора утрачен? )
Если нить утрачена, то исключительно вами. А я говорю о том, что разговор, не опирающийся на верные методы познания — бессмысленен. Вот и покажите какой метод познания считаете верным вы — мы и поговорим о том, верный он или нет:

Вы говорите — «опираться можно только на проявленное», но как вы докажете самому себе это утверждение? Думаю, что никак — это просто ваша неосознная, фанатичная вера в «опору на проявленное» как в единственно верный метод познания. :) И все, и не более того. :)

tnc
Гегель пришел к пониманию (утверждению), что разумом можно дотянуться до Абсолюта, критикую при этом эмпирику.Но пришел к этому посредством эмпирики
Если бы к Абсолюту можно было бы прийти только через эмпирику (через опору на проявленное) — это был бы Абсолют, зависящий от «опыта его переживания». Говоря так, вы утверждаете что к примеру к познанию элемента 119 или 120 таблицы Менделеева можно прийти, только исследуя вещество (атомы) созданные из этого материала. Но — нет! В проявленном нет простого вещества из этих элементов. Абсолют познаётся только так, как познаётся — вне проявленного!
Sharok
Говоря так, вы утверждаете что к примеру к познанию элемента 119 или 120 таблицы Менделеева можно прийти, только исследуя вещество (атомы) созданные из этого материала. Но — нет!
не утверждаю. И даже не предполагаю это. Зато предполагаю, что исследуя объект, невозможно прийти к пониманию его сути, исследую лишь материал из которого он состоит. Зато определив морфологию (организованность), форму (идею), процесс, — лишь после этого приходишь к пониманию сути объекта.
tnc
Научный процесс познания ясен — учёные исследуют явления.

С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру

Таким образом, исследуя «преходящее» приходят к познанию сути происходящего. Но суть (явленное) не описывается суммой его явлений. И не познаётся как «сумма явлений». Явления указывают на явленное — на основании явлений ученые составляют гипотезу о том, что явлено. Далее они разрабатывают постановку опыта, который утвердит конкретно — что явлено. И далее — после постановки такого опыта, в котором явленное узнаётся уже прямо, вне явлений — и знают это явленное прямо, вне явлений. И далее — явления пересматриваются в свете познания их сути (познанного явленного).

В связи с этим, ваше утверждение некорректно:
Гегель пришел к пониманию (утверждению), что разумом можно дотянуться до Абсолюта, критикую при этом эмпирику.Но пришел к этому посредством эмпирики
Эмпирика, с точки зрения познания Абсолюта — это совокупность всех явлений. И, как и в любом другом случае явление указывает на явленное, поэтому явление используют для составления гипотез познания Абсолюта. Но сам опыт познания Абсолюта как явленного — вне всех явлений:

а вот это нам просто неведомо, потому как опираться можем только на проявленное.
Абсолют познают в опыте ВНЕ опоры на явленное. Вот так! :)
Sharok
И далее — явления пересматриваются в свете познания их сути (познанного явленного).
неплохо! — а если посмотреть на это через призму форма-морфология-процесс?
tnc
а если посмотреть на это через призму форма-морфология-процесс?
Так рассмотрите. Я послушаю.
Sharok
Но сам опыт познания Абсолюта как явленного — вне всех явлений:
?
Абсолют познают в опыте ВНЕ опоры на явленное. Вот так! :)
из чего это выросло?
tnc
из чего это выросло?
Из верного метода познания Абсолюта, само собой разумеется. :) И это не Гегель, ясное дело. :)
tnc
Ну а с практической точки зрения, это — «приговор к бессмертию». :)

Санджая сказал:
Обратившись с этими словами к Хришикеше, Гудакеша, победитель врагов, сказал: “Я не буду сражаться”, – и умолк.

Стоя среди двух ратей, c улыбкой обратившись к повергнутому в отчаяние, Хришикеша молвил:

Благословенный сказал:
Ты скорбишь о тех, о которых не следует скорбеть, хотя и говоришь слова мудрости. Мудрые не оплакивают ни живых, ни мертвых.

Ибо поистине не было времени, когда Я, или ты, или эти владыки земли не существовали; воистину не перестанем мы существовать и в будущем.

Подобно тому, как живущий в теле переживает детство, юность и старость, также покидает он одно тело и переходит в другое. Сильный об этом не скорбит.

Соприкосновения с материей, о сын Кунти, бросают в холод и жар, доставляют наслаждение и страдание; эти ощущения преходящи, они налетают и исчезают; выноси их мужественно, о Бхāрата.

Тот, кого они не мучают, о лучший из людей, кто уравновешен в радости и горе и постоянен, тот способен к бессмертию.

У нереального нет бытия; реальное не перестает быть; эту конечную истину постигли прозревшие в суть вещей.

Знай, что ТО, Которым проникнуто все сущее, неразрушимо. Никто не может привести к уничтожению То Единое, Незыблемое.

Преходящи лишь тела этого Воплощенного, который вечен, неразрушим и необъятен. Поэтому сражайся, о Бхāрата.

Думающий, что он может убить, и думающий, что он может быть убитым, оба одинаково заблуждаются. Человек не может ни убить, ни быть убитым.

Он не рождается, и не умирает; раз получив бытие, Он не перестает существовать. Нерожденный, постоянный, вечный и древний, он не убит, когда тело его убивают.

Кто знает, что он неразрушим, постоянен, нерожден, неизменен, как может тот убить, о Партха, или быть убитым?

Подобно тому, как человек, сбросив ветхую одежду, надевает новую, так бросает он изношенные тела и облекается в новые.

Оружие не рассекает его, огонь не палит его, вода его не мочит, ветер не сушит его.

Ибо нельзя ни рассечь, ни спалить, ни пропитать влагой, ни высушить его: постоянный, всепроникающий, устойчивый, незыблемый, извечный он.

Непроявленным, непостижимым, неизменным именуется он. Зная это, ты не должен скорбеть.
Sharok
Преходящи лишь тела этого Воплощенного, который вечен, неразрушим и необъятен.
разве что на уровне генов…
tnc
На уровне бытия. :)
tnc
Во-первых. Вы не переживаете «гены» в опыте как что-то что является вашей сутью. В опыте вы переживаете тело, мысли, ощущения. Во-вторых, гены меняются. Бытие, в отличие от генов, во-первых более убедительно даже чем опыт переживания мыслей и т.д. И, во-вторых, Бытие — вечно. Именно поэтому его можно знать как свою суть, как говорят — «знать как себя самого». Убедительно. Также, как знать солнце на небе. :)
Sharok
Вы не переживаете «гены» в опыте как что-то что является вашей сутью.
просто не отдаем себе отчета в этом. «Порывшись» в наследии от приматов, обнаруживаются такие «сути», что диву даёшься.
А вечность Бытия… сам термин, придуманный людьми, предназначенный охватить вся и всё, служащий объяснением всему — не имеет понятийного объяснения.
tnc
А вечность Бытия… сам термин, придуманный людьми, предназначенный охватить вся и всё, служащий объяснением всему — не имеет понятийного объяснения.
Не всё может иметь «понятийное объяснение», ну и что с того? Вопрос в другом — есть ли это в реальности (какова реальность на самом деле), и может ли это быть познано. Бытиё подпадает под две эти категории, так чего же вам ещё нужно? В этом смысле оно ничуть «не хуже», чем гены. Гены — тоже реальны, и тоже могут быть познаны.
Gor
Конкретный индивид может испытать блаженство только если у него нет претензий ко вселенной и если у него нет привязанностей. Только в этом случае это возможно.
В противном случае приходится довольствоваться пониманием и мыслью «я есть ТО»
Gor
Естественно это возможно только при полном растворении любого знания себя
tnc
Конкретный индивид может испытать блаженство только если у него нет претензий ко вселенной и если у него нет привязанностей. Только в этом случае это возможно.
Есть две разные вещи — «испытывать блаженство» и «быть блаженством». Человек может быть кем угодно и каким угодно, но главное — он есть. В том, что он есть мало у кого возникает сомнение, но тем не менее мало кто говорит о себе — «я бытиё». Обычно люди говорят «я есть» как о констатации наличия «я». Само «есть» в его оголённой форме, очищенной от любой объективности, способны познать только подготовленные практики истинных учений. Ровно то же самое можно сказать и в отношении блаженства.
tnc
Но говорить об «очищении есть» можно потому, что это «есть» хоть как-то обычно можно ощутить, как «ощущение бытия», как отзвук бытия в ощущении «я есть», «другой есть». Об «ощищении блаженства» говорить сложнее, так как для того, чтобы просто ощущать блаженство — уже требуется более-менее подготовленный ум. И только «ощущая блаженство», можно переходить к следующей фазе — очищать само-сущее блаженство от любого «ощущения», от любой субъективности.
WTF
Реальному ничто не угрожает,
нереального не существует…

* )))

.
tnc
Реальному ничто не угрожает,
Да, ничто не угрожает только реальному. :) Неальное — не существует. Но не в том смысле, что «ему не может ничего угрожать», а как раз наоборот. Все угрозы, беды, страдания, поражения, и вообще любой аццкий ад — как раз на стороне нереального. :)