О роли интеллектуального понимания. Часть 1.

Ну а ты прочел, что написано на последней страницы, и думаешь, что постиг.

*странице

Я ж-пой это постиг, солнце,
я конечно клоун по духу, но такими вещами не шучу…

.

Раф, жопа никогда не была инструментом для познания. Познает разум и он должен быть отточен в первую очередь интеллектуальным пониманием.

Эту бирюльку ты тоже сдашь,
вместе со всеми остальными, к гадалке не ходи…

Как там маккена говорил — врата без врат,
вот что типо того, сыграешь в Инанну без вопросов)

Вопрос времени лишь.

.

какую бирюльку-то? я объясняю в данный момент, что разум нельзя недооценивать, это инструмент для познания. А ты гришь: не, все иллюзия, выкинь бирюльку. ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ! Разум сам растворится, когда подойдет слишком близко) но чтобы он туда подошел, мало взять и заключить: «все иллюзия», надо стремиться и лететь на огонь, пока он в нем там не сгорит.

Разум сам растворится, когда подойдет слишком близко) но чтобы он туда подошел, мало взять и заключить: «все иллюзия», надо стремиться и лететь на огонь, пока он в нем там не сгорит.

Откуда ты знаешь,
что он раствориться, а!? Ты моделлируешь прямо сейчас, походя обвиняя меня в том, что неправомерно выбиваю опору на интеллект… кароче, хочешь работать работай, только хотя улови, что вопросы они реально существуют не для ответов… стань ты е мое настоящим вопросом, остальное приложиться)

Пока я вижу отличницу решившую построить класс,
бери тряпку, и иди мой доску…

.

Вопрос времени лишь.

Не столько времени, сколько последовательности избавления от «бирюлек». В этом и есть смысл учений — если бы они были бессмыленны, мудрые люди их бы не поддерживали. Поэтому те, кто не поддерживают мудрых учений — заведомо глупцы.

Именно так!

мудрые люди, мудрые учения… А судьи кто?

мудрые люди, мудрые учения… А судьи кто?

Бог.

и аттестаты мудрости он выдает?

и аттестаты мудрости он выдает?

Да, прямо вот в момент дления и того, и другого. Мудрому рай, а глупцу адЪ.

до этого момента еще дожить надо, а до тех пор, видимо звание «мудрец» не легитимно.

до этого момента еще дожить надо

Обычно так и говорят те, кто живут в аду. Потому что те, кто живут в раю и так знают что им «никому ни до чего доживать не нужно» — всё итак уже здесь. Кто что заслужил, тот так и живёт прямо сейчас.

Критерии ада и рая можешь показать?

Критерии ада и рая можешь показать?

Не могу. Будда называл это страданием, но он показывал это тем, кто уже знает что живёт в аду. А не тем, кто думает что «ад или рай это где-то там когда-то там, а не здесь и сейчас со мной или с другими».

Минус не мой,
в принципе согласен… подчеркну, речь идет не аннегиляции учений, а о том, что не надо заменять практику — мастурбацией на некую священную парадигма, самоисследование — это все)

.

а о том, что не надо заменять практику — мастурбацией на некую священную парадигма,

Ой, это очень простой вопрос. Что первичнее — парадигма или размышления о ней? Что первично — практика проживания усвоенного размышлением или размышление о практике?
Если первична парадигма, то вся практика по сути — это попытка понять её сначала размышлением, а потом проживанием из понятого размышлением.
Если первичен какой-то там «сверх-опыт», то это тупо глупо и не мудро. Тут и говорить-то особо не о чем. %)

И теперь отговариваешь людей от понимания. Потому что не понял, что понимание находится на своем месте и оно важно. Его нельзя исключать из этой цепи ни в коем случае!

Сокращаю вам путь,
всего лишь, со временем оценишь…

.

не, это так не работает)

Так не отрицать, а посмотреть что это такое, что претендует на поиск, на положение, на движение по пути…

Смотреть да, нужно! Но там был посыл — не надо даже смотреть, потому что все иллюзия. это неверно.

Так невежество и держится на вере в отдельного путника. А в последнюю очередь обнаруживается что путника никогда не было.Поэтому вопрос ЧТО ЕСТЬ Я? которому чего то не хватает, кто что то ищет, куда то идет и позволяет проникнуть через слои невежества и не где то а ЗДЕСЬ.

Так невежество и держится на вере в отдельного путника.

Нет, это было бы слишком уж просто. :)

Поэтому вопрос ЧТО ЕСТЬ Я? которому чего то не хватает, кто что то ищет, куда то идет и позволяет проникнуть через слои невежества и не где то а ЗДЕСЬ.

Нет. Этот вопрос сам по себе ничего не решает.

Поэтому вопрос ЧТО ЕСТЬ Я?

Этот вопрос, как дверь в храм, который находится на высоком холме. Но до этой двери еще надо дойти! И для некоторых этот путь ой как не близок..)

Ты никуда из храма не выходила, и только вера что надо куда то идти и что то найти и создает эти танцы с бубнами вокруг того, что всегда есть, было и будет ЗДЕСЬ.
Ищущий и есть искомое
Атман и есть Брахман
Мауна и есть МАНОНАША
Поэтому и говорят:
Ты не можешь не быть ТЕМ что ты есть, и ТЕБЕ даже быть этим не нужно, что бы БЫТЬ.
все остальное это происки ума, основанного на вере в разделение.

Ты никуда из храма не выходила, и только вера что надо куда то идти и что то найти и создает эти танцы с бубнами вокруг того, что всегда есть, было и будет ЗДЕСЬ.

Это было бы слишком легко и наивно — думать, что вся проблема в ЭТОЙ конкретной вере.

все остальное это происки ума, основанного на вере в разделение.

«Всё остальное» — это вся Вселенная, созданная силой майи. Вот — масштаб невежества. :)

Ты не можешь не быть ТЕМ что ты есть, и ТЕБЕ даже быть этим не нужно, что бы БЫТЬ.

Всё это наивные уговоры наивных «тех, кто говорят». :) Понять нужно а) другое. И б) по-другому.

«Всё остальное» — это вся Вселенная, созданная силой майи. Вот — масштаб невежества. :)

закрываете глаза и ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ сворачивается в несколько мыслей для контекста.
Есть заноза, вы оставляете Вселенную в покое, берете иголку и вытягиваете занозу.Все просто. Но можно начать изучать природу занозы, карму организма, причины по которым заноза попала в ногу, принимать меры, что бы такое больше не повторилась, ведт заноза ото же Брахман и ее нельзя просто так иголкой… а заноза так и будет торчать и приносить боль.

закрываете глаза и ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ сворачивается в несколько мыслей для контекста.

Это — тупейшая нео-адвайта, искать Истину с закрытыми глазами )))

Есть заноза, вы оставляете Вселенную в покое, берете иголку и вытягиваете занозу.Все просто.

Вы просто не понимаете масштаба этой занозы. :)

В любом путешествии все начинается с одного шага, потом следующий, следующий и начинать лучше с закрытыми глазами, меньше отвлекающих факторов.

Нда, оригинальное получается путешествие. Забрести в дремучий лес и завязать там глаза, чтобы было «меньше отвлекающих факторов». Ну да, отвлекать там от блужданий по бурелому будет нечему, согласен. :) Ни лучика просвета, ни шанса на выход в нужном направлении. :)

Не утрируйте, есть практики с открытыми глазами, есть с закрытыми. 112 методов медитации Шивы, там вообще акцент на осознавание и осознавание легче открывать с закрытыми глазами. а потом уже не важно закрыты глаза или открыты.

Ни лучика просвета, ни шанса на выход в нужном направлении. :)

Вот и хорошо. Легче обнаружить, что выходить никуда не нужно, потому что некому и некуда.

осознавание легче открывать с закрытыми глазами

мож всё же с открытыми? )

С открытыми легче осознать внимание, а осознание легче с закрытыми, по крайней мере так было у меня.Пробовать нужно и так и так.?0-80% -это зрительное восприятие, и это выход наружу к обьективированию, а субьект всегда сзади, вполне очевидно, что что бы осознать одновременно и субьект и обьект, а потом перейти к самому осознанию лучше закрыть глаза.Кому то может лучше с открытыми.

легче осознать внимание,

чьё?

Бабушкино

112 методов медитации Шивы

Шива никогда не мог бы сказать — закройте на Меня глаза. Никогда. Чисто из сострадания, Шива дал учение, которое говорит что отказываться нужно только от невежества. И не просто так отказываться, а всматриваясь в змею невежества взглядом различения. И только тогда там откроется верёвка Истины. Закрывать глаза на змею — не метод Шивы. А змея — это не «мысль я», отнюдь. «Мысль я», как и любая другая мысль, это лишь ничтожная часть этого вселенского невежества. Поэтому все эти типа «вопрошания о себе», это не более чем психологические увёртки. В одном случае это самоизнасилование, при котором ум получает некоторое облегчение. В другом случае это самоуговаривание, при котором ум тоже получает некоторое облегчение. И не более того.
Истина же — вне любого ума любого из живущих существ.

Истина же — вне любого ума любого из живущих существ

Только ум не может быть вне Истины. А потому закрыты глаза или открыты Истина Здесь.И все эти закрывания, открывания.увертки, самоизнасилования, самоуговаривания происходят в Истине, хотя Истиной и не являются. И признать это легче со спокойным умом, а успокоить его легче с закрытыми глазами(если кому легко с открытыми-ради Бога).

а успокоить его легче с закрытыми глазами(если кому легко с открытыми-ради Бога).

Спасибо за ответ. Успокоение ума — прямое следствие преодоления невежества. Невежество находится ВЕЗДЕ. Вообще везде. Если это «везде» не исследовано, невежество не может быть преодолено.
Но что это такое «везде», или «всё»? Это и мир «снаружи», и «мир внутри». Мир снаружи исследуется глазом мудрости (умом) с открытыми глазами (органами чувств). Мир внутри исследуется только глазом мудрости (без подключения органов чувств).
Если исследуется только «мир внутри», то «невежество везде» не может быть найдено и преодолено. Так можно найти только «невежество внутри». Если исследуется «мир снаружи», то «невежество везде» не может быть преодолено. Так можно найти только «невежество снаружи».
А нужно — найти и преодолеть «невежество везде»! И только тогда появится шанс.
Так вот, «невежество везде» — это единая монета с двумя сторонами. Одна сторона — «невежество внутри», а вторая — «невежество снаружи». Недостаточно знать только одну сторону монеты (Бога в себе или Бога вовне себя). Нужно знать Единого Бога, который виден как без подключения органов чувств, так и с подключением органов чувств — это Бог вселенной и это Бог человека, Единый Бог.

Если вы пойдете и увидите монету, лежащую в песке и видимую вам одной стороной (например Бога внутри), то вам покажется что вы знаете всю монету. (Истину). Но это — тонкая форма обмана. Это обман успокоения ума закрыванием глаз и не исследованием Бога снаружи. Это обман не хождения в церквовь, не молитвы, не подношения Богу цветов и украшений, не призыва Богу дать вам результаты всех ваших внешних действий и так далее.
Вот, по сути, чем является поиск ответа на вопрос «кто я» с обращением внутрь и с закрытыми глазами.

Монета имеет ДВЕ стороны — это не плоский кружок, который утоплен в песке. Только открыв от невежества ДВЕ стороны, и можно понять что на самом деле есть монета.

Вот всё что я хотел сказать по поводу нео-адвайты с её тупым вопросом «кто я», без попыток понять «То» из уравнения «Ты есть То».

Невежество находится ВЕЗДЕ. Вообще везде.

Невежество находится везде, если смотреть через разделяющее мышление.Внутри-снаружи, сверху-снизу...-это работа разделяющего ума. И если первый шаг сделан неверно, все остальное будет неверно.
Истина-ВЕЗДЕ, но когда на нее смотрят через разделяющее мышление, зараженное авторской программой, видится, что невежество ВЕЗДЕ.
Поэтому нужно исследовать не внутри или снаружи, нужно исследовать как получается разделение на внутри и снаружи.
И вопрос КТО Я? это стрела, которая направлена через все верования в разделение и приводит к Истине, а дальше доверие Истине приводит к исцелению всего того невежества, о котором вы говорили, т.е. исцеление познающей природы на всех уровнях.

Невежество находится везде, если смотреть через разделяющее мышление.

Ваше мышление создало Вселенную?

.Внутри-снаружи, сверху-снизу...-это работа разделяющего ума.

Опомнитесь, разделение — это фундаментальное свойство вселенной. Иначе откуда бы взялся «ум» и откуда бы вообще взялось «мышление»? Да, и в мышлении, в уме разделение так же точно есть. Но оно не рождается там, разделение чего-то в уме есть следствие фундаментального свойства Истины — творить Вселенные, миры, и существа, в том числе и мыслящие.

Поэтому нужно исследовать не внутри или снаружи, нужно исследовать как получается разделение на внутри и снаружи.

Где вы будете это «исследовать»? Для исследования нужен исследователь, инструмент и область исследования, по-другому исследование не ведётся. Если вы хотите понять как вообще появилось это разделение — то и смотреть на разделение нужно «в общем». Везде. А не только с закрытыми глазами. :)

И вопрос КТО Я? это стрела, которая направлена через все верования в разделение и приводит к Истине, а дальше доверие Истине приводит к исцелению всего того невежества, о котором вы говорили, т.е. исцеление познающей природы на всех уровнях.

Вопрос «кто я» обращает вас только внутрь! Взятый сам по себе вопрос «кто я» — это вопрос РАЗДЕЛЯЮЩИЙ. Разве не понятно это? Вы уже задаёте этот вопрос из контекста слова «я» — то есть выделяете «я» из всего остального. И всё остальное таким образом (мир, вселенная) остаётся за пределами вашего внимания.

Вопрос «кто я» обращает вас только внутрь!

ИСТИНА ВЕЗДЕ, нет места где бы не было ИСТИНЫ.Поэтому исследование направлено не на то, что бы что то «раскопать», как и предлагает ум, а что бы перестать раскапывать и ПРИЗНАТЬ, что ИСТИНА УЖЕ ЗДЕСЬ.
Вот этот механизм ума, который предлагает исследовать где то ( внутри или снаружи...) и дает методы и есть обман, который и нужно увидеть как обман и признать, что Истина ЗДЕСЬ, всегда была, есть и будет.

ИСТИНА УЖЕ ЗДЕСЬ.

Истина — СКРЫТА! Если бы она была «уже здесь» (не скрыта), её и искать бы не пришлось. Весь «поиск» — это ОТКРЫТЬ сокрытыю ЗДЕСЬ Иснину. Весь «поиск» — это и есть обращение к этому ЗДЕСЬ в попытках увидеть ЗДЕСЬ Истину.
А вы куда предлагаете смотреть своим вопросом «кто я»? Вы предлагаете искать истину ТОЛЬКО В СЕБЕ. А ЗДЕСЬ — это вообще везде! Это не только в мышлении (в себе), но и в мире. Вы же понимаете, что говоря «я» — подразумеваете что есть и другое место? Иначе вопрос же смысла не имел бы — «я» показывает направление вашего внимания!
Также и вопрос что есть Бог, призыв обратиться к Богу как к чему-то внешнему вас, как к чему-то что создало вас и как чему-то Высшему к вам — показывает направление ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ направление внимания от «я».
«Кто я» — это только часть ЗДЕСЬ. И «Бог, внешний вам» — это тоже только часть ЗДЕСЬ. А всё ЗДЕСЬ — это сумма этих областей!

А вы куда предлагаете смотреть своим вопросом «кто я»?

НИКУДА, любое куда это разделение.Я это сам вопрошающий.Любое движение-это уже ошибка в выполнении вопрошания кто я.ЗДЕСЬ-это ЗДЕСЬ, а не там, куда предлагает двигаться ум.

А движение к БОГУ, а это другой вид практики: идя к себе ты приходишь к БОГУ, идя к БОГУ ты приходишь к СЕБЕ.

А движение к БОГУ, а это другой вид практики: идя к себе ты приходишь к БОГУ, идя к БОГУ ты приходишь к СЕБЕ.

Ну так я об этом и говорю — это другой вид практики. И если её не практиковать, то вопрошание в себе КТО Я, смысла не имеет — это будет только тонкий обман. Да и не такой и тонкий, вообще-то. :)

впасть в иллюзию очень просто, поэтому и нужен Мастер, который не давал бы присесть раньше времени и это актуально для любой практики.Даже для супер писаний, потому как ум зараженный невежеством не способен ни указатели Мастера понимать, ни в писаниях разобраться.

Я это сам вопрошающий.

Тогда почему вы говорите слово «Я»? :) Это такое смешное и одновременно грустное лукавство — ведь «вопрошающим» можно назвать и Бога! Бог — это вопрошающий. :) Неужели не видно, куда направляется внимание при слове Я и при слове Бог?! :)

Любое движение-это уже ошибка в выполнении вопрошания кто я.ЗДЕСЬ-это ЗДЕСЬ, а не там, куда предлагает двигаться ум.

Здесь — это вы подразумеваете именно Я. Туда, куда можно смотреть ТОЛЬКО с закрытыми глазами. Это если по-честному, без увёрток.

Неужели не видно, куда направляется внимание при слове Я и при слове Бог?! :)

Когда осознание не раскрыто, тогда при вопросе кто я? внимание направляется внутрь тела, а на вопрос кто Бог наружу тела.А когда Осознание открыто то разницы нету, ибо нет ни внутри ни снаружи.Так вот, если уразуметь, что смотрение куда то, хоть наружу, хоть во внутрь, это уже смотрение из разделения, то и возникает разворот внимание на самого смотрящего. А дальше процесс только углубляется и раскрывается, потому что, как вы сказали, обьем невежества огромен.

Туда, куда можно смотреть ТОЛЬКО с закрытыми глазами.

Туда, куда -это уже не туда.Нужно просто уловить момент что ум всегда пытается куда то смотреть, но куда бы он не смотрел-это не туда.
а когда Осознание открывается, то становится без разницы куда смотрит ум.

А когда Осознание открыто то разницы нету, ибо нет ни внутри ни снаружи.

Речь о практике! О ваших практических действиях! Если «нет разницы» — то практически и сделать ничего не возможно!

ак вот, если уразуметь, что смотрение куда то, хоть наружу, хоть во внутрь, это уже смотрение из разделения, то и возникает разворот внимание на самого смотрящего.

Сам смотрящий — где находится и как ищется? Куда вы смотрите, спрашивая «кто я» — практически (а не в выдумках)? Неужели не понятно, что смотреть тут нужно ВНУТРЬ? В глубь? В суть? В суть СЕБЯ?

Нужно просто уловить момент что ум всегда пытается куда то смотреть, но куда бы он не смотрел-это не туда.
а когда Осознание открывается, то становится без разницы куда смотрит ум.

Да это вообще какие-то сказки венского леса, если говорить о практической части вопроса.

На простой вопрос — в чём суть кувшина есть простой практический ответ, это глина. КУДА и КАК нужно смотреть чтобы увидеть? На кувшин, в суть кувшина.
На простой вопрос — в чём суть мира, есть простой практический ответ, это Бог! КУДА и КАК нужно смотреть, чтобы увидеть? На мир, в суть мира! На мир смотрят открытыми глазами!
На простой вопрос — кто ты, в чём твоя суть, есть простой практический ответ — ЭТО ТОЖЕ БОГ! КУДА и Как нужно смотреть чтобы это увидеть? На себя, в свою суть! В себя смотрят без подключения органов чувств!

Вы понимаете разницу вообще в практике смотрения в себя, чтобы понять свою суть — и в смотрении в мир, чтобы понять его суть?

Понятно, что суть и того, и другого — одна и та же, но она ищется только так, и никак иначе!

Суть обнаруживается когда поиск прекращается.Или вы вдруг обнаруживаете, что сам поиск ОСОЗНАЕТСЯ из СУТИ.У помощью ума найти суть невозможно ибо ум способен только делить.

Суть обнаруживается когда поиск прекращается.

Вы хотя бы раз в жизни видели в кувшине не только кувшин и его детали, но и его суть — глину? Если вы хотя бы один раз увидели её и поняли как это произошло, то просто-напросто не нужно было бы писать тут тонны слов. :)

Суть (глина) обнаруживается тогда, когда иллюзия (кувшин) превосходится пониманием. И — да, в тот момент когда суть (глина) обнаруживается, естественно прекращается и поиск. До обнаружения сути ПОИСК ОСТАНОВИТЬ невозможно!

Таково невежество — в момент его возникновения тут же возникает и поиск «вернуться обратно». Это как камень бросить в верх — сам факт подброса его вверх, означает тут же и возникновение стремления вернуться вниз. Само стремление (поиск) не является причиной невежества, невежество — в другом! Оно может и вообще никак не осознаваться, выражая себя только через страдание. Или вообще не выражая себя там, где и страдать нечему — в камнях, или в слабо осознанных существах типа растений или животных.

Камень подброшен вверх — стремление вернуться вниз УЖЕ возникло в силу этого «подброса». Невозможно «прекратить стремление вниз»! Невозможно вернуть камень вниз «прекращением стремления вниз»! Более того, единственный способ вернуть его вниз — это самое «стремление». Но это естественный способ — камень «и так» стремится вниз!

Но с человеком не так — человек может своей волей не стремиться к Истине — вот так взять и прекратить поиск. Оставаясь при этом «подброшенным вверх». Стремление будет, таково невежество, но он поставит на его пути свою волю и перестанет двигаться к Истине, и прекратит искать Её.

У помощью ума найти суть невозможно ибо ум способен только делить.

С помощью ума можно направить стремление к Истине в верном направлении. Или в неверном направлении.

Так вот, вопрос «кто я», задаваемый из не знания Бога снаружи (как Бог являет себя в мире и чем Бог является в мире) — это ложный путь, ложное направление поиска.

Любая проблема, любой вопрос имеют свой контекст. Одно дело вы знаете «себя» как «мыслящее существо в мире, в мыслях которого много разделений». И другое дело вы знаете «себя» как Его творение. В первом случае вопрос «кто я» будет означать одно по смыслу практическое вопрошание. А во втором случае этот же вопрос (эти же слова) будут означать совершенно другое по смыслу практическое вопрошание. Ну и понятно, что и направление внимания, и области исследования, и результаты такого вопрошания при этом будут разными в двух этих разных случаях.

Камень подброшен вверх — стремление вернуться вниз УЖЕ возникло в силу этого «подброса».

Все верно.Импульс искать есть и он будет существовать пока не иссякнет энергия поиска. И это не потому, что что то потеряно, а потому что ум не может не искать, не двигаться, не делить.И вот это движение ума куда то и «скрывает» Истину… и это может осознаться, когда на вопрос КТО Я? никуда не направлять внимание: ни наружу, ни вовнутрь.
Потому что даже когда камень подброшен вверх и падает вниз он не покидает ИСТИНУ ни на миг.

И это не потому, что что то потеряно, а потому что ум не может не искать, не двигаться, не делить.И вот это движение ума куда то и «скрывает» Истину…

В глубоком сне ум не делить ничего. В глубоком сне ум просто покрыт тьмой невежества. Он столь инертен, что и двигаться-то никуда не может. И при этом и Истина остаётся скрытой.

и это может осознаться, когда на вопрос КТО Я? никуда не направлять внимание: ни наружу, ни вовнутрь.

Вопрос «кто я» именно что НАПРАВЛЯЕТ внимание! Но он направляет внимание или в верную сторону, или в неверную. Без направления внимания туда, куда нужно — исследование невозможно! Это просто пустая фантазия. :)

Потому что даже когда камень подброшен вверх и падает вниз он не покидает ИСТИНУ ни на миг.

Речь только о непонимании. И непонимание точно такое же, как не видение глины в кувшине:

Вы хотя бы раз в жизни видели в кувшине не только кувшин и его детали, но и его суть — глину? Если вы хотя бы один раз увидели её и поняли как это произошло, то просто-напросто не нужно было бы писать тут тонны слов. :)

Суть (глина) обнаруживается тогда, когда иллюзия (кувшин) превосходится пониманием.

В глубоком сне ум не делить ничего. В глубоком сне ум просто покрыт тьмой невежества. Он столь инертен, что и двигаться-то никуда не может. И при этом и Истина остаётся скрытой.

Вопрос «кто я» именно что НАПРАВЛЯЕТ внимание! Но он направляет внимание или в верную сторону, или в неверную

:)))

Вы хотя бы раз в жизни видели в кувшине не только кувшин и его детали, но и его суть — глину?

для того что бы увидеть глину в кувшине нужен видящий, а в самоисследовании «ГЛИНА» и есть ВИДЯЩИЙ.

для того что бы увидеть глину в кувшине нужен видящий, а в самоисследовании «ГЛИНА» и есть ВИДЯЩИЙ.

Ясно. Вы полагаете, что вопрошая «что такое глина», «ГЛИНУ» видит какой-то там особый «видящий». И что дело происходит вовсе не так, как в «самовопрошании».
Нет. В «самовопрошании» происходит ровно то же самое что и в «глиновопрошании». За исключением того, куда направляется внимание. :)

для того что бы увидеть глину в кувшине нужен видящий

Тот «видящий», который нужен — это иллюзия. :) Это такая же иллюзия, что и «кувшин».

самоисследовании «ГЛИНА» и есть ВИДЯЩИЙ.

В обоих этих случаях происходит преодоление невежества пониманием. Они ничем друг от друга не отличаются. Только в самоисследовании-то как раз и преодолевается иллюзия «видящего». Который НЕ НУЖЕН НИГДЕ ВООБЩЕ. Постигает всё — Истина. И глину, и Себя.

Тот «видящий», который нужен — это иллюзия. :) Это такая же иллюзия, что и «кувшин».

именно) Тот видящий -это часть треугольника, который просыпается из глубокого сна)

Тот видящий -это часть треугольника, который просыпается из глубокого сна)

Да! Но заметьте, как хитро обсасывают своих учеников учителя нео-адвайты:

для того что бы увидеть глину в кувшине нужен видящий

Понятно, что эти учителя в первую очередь себя обсосали уже. :) Ведь тут же есть разница между тем, чтобы сказать другое — «чтобы увидеть глину в кувшине нужен Бог», а? Нет, они говорят — «нужен видящий». Вот из этого контекста они и предлагают в себя заглянуть — и найти там… что? Бога? Да нет же. Они предлагают найти там какие-то «осознания», и прочую чешую. Почему чешую? Да потому что все эти качества, которые они предлагают как превосходить в себе, так и искать — они описывают через «видящего», через субъект, через ум и через мышление.
А что вообще-то в себе искать нужно? Бога. Вот через что должны описываться искомое — через качества Бога. Но откуда атеисту знать качества Бога?! :) Он не знает качеств Бога — поэтому он просто ищет «лучшее в себе», исходя из того понимания «себя», какое имеет атеист.
У человека религиозного, постигающего «Бога снаружи» — уже и совсем иные представления и о «себе» тоже. :) И он задаёт вопрос «кто я» — совсем не из того «себя» и не тому «себе», что атеист. :)

Ведь тут же есть разница между тем, чтобы сказать другое — «чтобы увидеть глину в кувшине нужен Бог», а? Нет, они говорят — «нужен видящий». Вот из этого контекста они и предлагают в себя заглянуть — и найти там… что? Бога? Да нет же. Они предлагают найти там какие-то «осознания», и прочую чешую. Почему чешую? Да потому что все эти качества, которые они предлагают как превосходить в себе, так и искать — они описывают через «видящего», через субъект, через ум и через мышление.

да

Нет, они говорят — «нужен видящий». Вот из этого контекста они и предлагают в себя заглянуть — и найти там… что? Бога? Да нет же. Они предлагают найти там какие-то «осознания», и прочую чешую. Почему чешую?

Нет. Они говорят, что нужно НЕНАЙТИ.Потому что ничто не терялось.Нужно просто осознать, что природа ума искать, делать, делить.

Нужно просто осознать, что природа ума искать, делать, делить.

Вооот! Вот! Вот оно! Природа «ума». Об этом и речь. И ни слова — о «природе Бога»!

Так природа ума Осознается, а вот само Осознание и есть природа Бога.

само Осознание и есть природа Бога.

Да ну? И какова она, природа Бога? :) Чтобы это выражение «природа Бога» имело хоть какой-то смысл, её ведь нужно как-то опредлить? Как-то знать? Чтобы искать Осознание, ведь нужно хотя бы что-то уже знать об этом — что ищется? Просто сказать «Осознание», так это прямая отсылка на человеческое сознание.
В религии о «природе Бога» говорят как о природе Творца сущего. Как о Всеблагом. Как о Вездесущем. Как о том, что создало весь мир, включая и человека. Как о Том, что любит Своё творение, включая и человека. Как о Том, что исполняет просьбы и молитвы. И только после таких отсылок к природе Бога человек начинает постигать Бога, его природу. В иолитве. В отказе от греха. И так далее. Я чего-то не слыхивал в нео-адвайте вообще даже мысли такой — молиться Богу, чтобы понять «природу Бога» и чтобы хоть как-то соотнести «природу Бога» с Осознанием. :)
А вы — слышали чтобы учителя нео-адвайты призывали молиться Богу? :)

И какова она, природа Бога?

Осознание, любовь, блаженство

А вы — слышали чтобы учителя нео-адвайты призывали молиться Богу? :)

У них другой метод постижения Бога.
Джняна через исследование, Бхакта через молитву.

Осознание, любовь, блаженство

Вы мотитесь Богу в своей повседневной жизни? Если да — то этими своими качествами вы обращаетесь к чему-то гораздо высшему, чем ваши осознание любовь и блаженство. То, что вы перечислили — это качества личности. Да, они в вас от Бога. Но это — не «природа Бога».

У них другой метод постижения Бога.
Джняна через исследование, Бхакта через молитву.

Через исследование ЧЕГО, простите? Через исследование человеческих качеств? Как можно понять Бога, не обращаясь к нему в повседневной практической деятельности? Если речь о джняни — так на здоровье, это аспект познания Бога через размышления о нём. Если о бхакти — пожалуйста. Это аспект познания Бога через любовь к Нему, через преданность Ему. Вы же понимаете, что есть разница между любовью к себе и любовью к чему-то, что Выше вас, к вашему Создателю? Также и в размышлениях. Есть же разница в размышлении о себе, и в размышлении о своём Создателе?
Молитва же, по сути — это практическое, глубочайшее, из любви (бхакти), осознанное и мудрое (джняни) обращение к Богу. То есть, это не бхакти отдельно, и не джняни отдельно.
И это обращение к тому Богу, который «проглотил» человека — к тому Богу, «внутри» которого живёт человек и изливает свет на всю Вселенную, в которой родился человек.
А когда вы говорите про то, что для знания глины нужен «видящий», или про качества ума — это обращение к качествам личности. Всего лишь! Это — не к Богу, и не к «его природе».
Вот поэтому и «Осознание» в итоге, ищется нео-адвайтистами в качествах личности, а не в «природе Бога».
А то «Осознание», про которое говорят классические адвайтические учение, и которое есть «природа Бога» — оно ищется из знания «природы Бога»! А знание «природы Бога» постигается в размышлении о Боге! А не о человеке! А размышления (джняна) о Боге — это и есть размышления о Творце Вселенной и так далее. :)

Адвайта и нео-адвайта утверждает, что все ЕДИНО.ВСЕ ЕСТЬ БРАХМАН.Это можно назвать БОГ, это можно назвать Я или АБСОЛЮТ.Т.е исследовать можно только БОГА или Я, и молиться можно только БОГУ или Я.Поэтому совершенно очевидно, что тот кто исследует или молится и тот кого исследуют или кому молятся это ОДНО И ТОЖЕ. Поэтому нужно всего лишь понять каким образом происходит разделение.И просто размышляя над этим вопросом приходишь к пониманию, что САМО ИССЛЕДОВАНИЕ и САМА МОЛИТВА и Разделяют, и поддерживают разделение, подтверждают разделение, которое возникло по другим причинам просто как ВЕРА в разделение.Выход прост: Осознать само движение к исследованию или к молитве или к поиску и ОСОЗНАТЬ само ПРОСТРАНСТВО Откуда это ОСОЗНАЕТСЯ.Это и есть природа БОГА.Больше ж нет никого.

Адвайта и нео-адвайта утверждает, что все ЕДИНО.ВСЕ ЕСТЬ БРАХМАН.Это можно назвать БОГ, это можно назвать Я или АБСОЛЮТ

Нет, это не так. Абсолют — это Абсолют. Бог — это Бог. А человек — это человек. Абсолют (Брахман) един и в Боге, и в человеке. Так говорят классические учения. Нео-адвайта вообще не употребляет слово «Бог».

Поэтому совершенно очевидно, что тот кто исследует или молится и тот кого исследуют или кому молятся это ОДНО И ТОЖЕ

Нет. Абсолюту — молиться вообще никак нельзя. :) Молиться можно Богу. И Абсолют молиться тоже никак не может. :) Молиться может человек. Человек и Бог — вот две категории, при исследовании которых возникает понимание Абсолюта. «Ты есть То». Ты — человек есть То (Бог). Поэтому поднимается два вопроса. Что есть «природа Бога» (что есть Бог, как обратиться к Богу), и что есть «природа человека» (кто я, как обратиться к себе).

Вопрос «кто я» с целью познания Абсолюта узнаёте? Узнаёте. А вот вопрос «что есть Бог» (с той же целью) в нео-адвайте не звучит. Хромыль, и упали на «одну ногу».

Поэтому нужно всего лишь понять каким образом происходит разделение.И просто размышляя над этим вопросом приходишь к пониманию, что САМО ИССЛЕДОВАНИЕ и САМА МОЛИТВА и Разделяют, и поддерживают разделение, подтверждают разделение, которое возникло по другим причинам просто как ВЕРА в разделение.

Ок, всё чудесно и всё прекрасно! :) Вы молитесь? Вы понимаете молитву? Вы понимаете Бога, который разделил тут всё? Чтобы говорить «молитва порождает разделение», нужно же не не голословно это утверждать — нужно молиться! Нужно исследовать молитву, нужно исследовать Бога — молитвой. Нужно ЗНАТЬ, чтобы говорить так как говорите вы.

Но вам — знать не нужно. :) Вам сказали «молитва выдуманному Богу порождает разделение», поэтому Бога познавать не нужно, Бога можно вообще исключить из сферы познания. Соответственно, и природу Бога знать не нужно.

То есть — исследование того, что вы не знаете, вы заменили отказом от исследования! :) Почему? А потому что вам кто-то в уши это надул про свойства того, чего вы не знаете. Вам сказали — вы этого не знаете, и вам и знать этого не нужно", а вы и поверили. И теперь мне говорите, что «Брахман», «Бог», «Абсолют», «Я» — это всё из одной категории. Из одной категории тут только Абсолют и Брахман. А я и Бог — извините, это из разных категорий. Вот вы и не знаете что такое Бог, и что такое «природа Бога».

Выход прост: Осознать само движение к исследованию или к молитве или к поиску и ОСОЗНАТЬ само ПРОСТРАНСТВО Откуда это ОСОЗНАЕТСЯ.Это и есть природа БОГА.Больше ж нет никого.

Это галимое враньё. Это — сатанизм в его тонкой форме, примазывание к святым источникам. Не зная природы Бога, что познаётся только обращением человека к Богу, а просто спекулируя «обратным ходом», те кто вам это всё рассказывал, вам просто врали.

Это глупая и порочная логика — говорить что если я нашёл некое «Осознание» (которое не искал через «природу Бога», но через вопрос «кто я»), то «это и есть „природа Бога“, т.к. типа я нашёл нечто „неразделённое“.
Чтобы знать что ты нашёл „природу ВСЕГО — и Бога, и человека“, нужно знать и человека, и Бога! Даже чтобы знать человека и чтобы иметь возможность обратиться к этому „знаемому человеку“ с вопросом „кто я“ — нужно знать, что это не просто „человек в мире“, но это Творение Бога. Таким образом, вопрос „кто я“ задаётся именно Творению Бога!
А чтобы задать вопрос Творению Бога (внутрь себя, Творения Бога) — нужно знать и Бога! А чтобы знать Бога — нужно его и познавать! И познаётся он теми методами, которые описаны в классических учениях, И ЭТО НЕ ВОПРОС „КТО Я“!

и ОСОЗНАТЬ само ПРОСТРАНСТВО Откуда это ОСОЗНАЕТСЯ.Это и есть природа БОГА.Больше ж нет никого.

Да, чудесная логика. Я куда-то там посмотрел, что-то там нашёл (через описания личных качеств — ума, видящего и т.д.), решил что „больше там нет никого“, и сделал вывод — »я нашёл то что надо". А то, что искать нужно было и не там, и не то, да пофиг. :)

Не ищут вопросом «кто я» в классических учениях ЛИЧНЫЕ качества. Вопросом «кто я» в себе (как в Творении Бога — а не там куда атеист смотрит «в себе») ищутся Божественные качества. Которые постигаются в молитвах Богу.

Ну как бы чтобы было понятнее. Кто-то заявил, что «золото — это материал из которого сделана золотая тарелка». Так вот, кто-то исследуя золотую тарелку, нашёл в ней какой-нибудь особо красивый «завиток». Или — просто ровное, чистое место без завитков. И решил, что вот это — «материал из которого сделана тарелка», т.к. в описании золота сказано что оно «гомогенно», например. Ну и всё — он нашёл «ровное место», по словам в описании оно сходится. Тарелка золотая, желтая. Золото — желтый металл. Всё, прекрасно. Он нашёл своё золото — «ровное место желтого цвета».

А то, что для того чтобы знать золото — требуется знать его не абстракцией от тарелки, а в его сути (через знание атомов, через атомный вес, через составление таблицы Менделеева), этот профан и не догадывается!

Так вот, «молитва Богу» — это и есть метод знать «золото». Далее, когда вы уже знаете что искать в тарелке (золото), вы его там найдёте. А не будете делать свою «обратную логику», говоря что «я нашел материал из которого сделана тарелка — ровное место желтого цвета — и поэтому я знаю что это золото. Другого тут найти невозможно, т.к. всем же известно что тарелка сделана из золота».

Слово «золото» в ваших устах, если вы не знаете таблицу Менделеева — это не более чем пустое сотрясение воздуха вокруг «тарелки». Так и Бог — не познанный в молитве, не более чем пустое сотрясение воздуха вокруг вашего «осознания».

Хорошо, спасибо! Поразмышляю над вашими словами.
Для меня Бог это и есть БЛАЖЕНСТВО или состояние МОЛИТВЫ, когда больше ничего нет, кроме видимостей в этом ПРОСТРАНСТВЕ БЛАЖЕНСТВА. Небо-голубое, облака-белые.

Пожалуйста! :)

Для меня Бог

Этому — учатся, и этому — учат. :) Тут нет места спекуляциям, это нужно Знать верным образом. А знания дают только учения и учитель. :)

:)))

слишком неопределённо, у каждого свой интирес, и к богу…

Ну, если говорить по-проще, то вот жизнь такая штука сложная, да.

и есть те кто готов послужить посредником, даже вне очереди)

Есть, да. Есть посредники, есть рассуждения о посредниках, есть сравнение посредников и много чего ещё есть. Но это уже слишком просто, вообще говоря. Хотя поэтому и имеет место быть. Кому попроще — рассуждения о посредниках. Кому посложнее — размышления о боге. Так тут всё и устроено.

Кому попроще — рассуждения о посредниках. Кому посложнее — размышления о боге. Так тут всё и устроено.

так и спростым не определились, а вы уже о сложном

так и спростым не определились, а вы уже о сложном

Простое — оно простое только потому, что есть с чем сравнивать. Если есть твёрдая уверенность, что сравнивать не с чем, то и разбираться не нужно. Это будет пустое времяпрепровождение. Если же такой уверенности нет, а есть уверенность в том, что сложное существует, то и тут разбираться уже особо не с чем.

набор фраз со случайными смыслами,… туман)

Возможно, тут автор этого топика выразился более ясно? По мне, так и спорить особо не о чем — мудрые вещи только для соответственно подготовленных людей. Далеко, далеко-далеко, очень далеко (!!!) не для всех:

Учение никогда не было для глупых и ленивых людей. Среди индусов, которые подарили миру Упанишады, вообще считается, только две высшие касты могут этим заниматься. На современном языке это касты – ученые и бизнесмены. Самая высшая из этих двух первая. И это не случайно так! Только чистый и острый разум, стремящийся к Знанию, способен прийти к Истине. Пока это не так, человеку показаны предварительные практики по успокоению ума: пранаяма, йога, сидение с закрытыми глазами, с последующей концентрацией на яесть.

Хотя и может казаться что раз речь идёт о «я есть», то это всё «и так ясно», «обо мне». :) Вот только из этой иллюзии что-то можно говорить «против», иметь какие-то там аргументы. Нет, адвайта — не для тупых крестьян прошлого. И не для тупых офисных работников. И даже не для тупых современных ученых.

Учение никогда не было для глупых и ленивых людей.

а чаще — для фанатично-верующих.

считается, только две высшие касты могут этим заниматься.

удивительный мир индусов — подаривших миру самый откровенный фашизм. Причисление к касте по праву рождения — чего глупее можно было придумать? Уже в 30-е годы прошлого столетия советские ученые доказали, что индивидуальная изменчивость морфологии мозга превосходит расовую.

удивительный мир индусов

Это удивительный мир дураков: «Причисление к касте по праву рождения — чего глупее можно было придумать?

высшие касты могут этим заниматься. На современном языке это касты – ученые и бизнесмены.

недавно вы не согласились с утверждением
что бизнесмены условно отноимы к кшатриям?

не принципиально — главное суть: мудрецы и дураки.

ну хоть какая конкретика,
а мутные темы… как рыба)

на том себя и реализует

и то хорошо

Вот! В этом и суть. А дураком можно и от рождения быть, советские ученые этому помешать не могли. И нынешние вряд ли смогут. :)

С дураками соседствовать, конечно, грустно. Но ещё хуже, когда дурак имитирует себя мудрецом. Всем смешно, а тому ума не достает догадаться, что он голый.

Грустно — «не соседствовать» с Богом. Вот что по-настоящему грустно. Потому что тогда не остаётся ничего, чем соседствовать с дураками или с имитаторами мудрецов, голыми королями и… самим с собой.

Детям тоже грустно, когда Дед Мороз забывает про подарки.

Детям тоже грустно, когда Дед Мороз забывает про подарки.

И детям тоже грустно. Им, в их возрасте, и по их мозгам, тоже не на кого положиться, кроме как на Деда Мороза и на себя. Но грустнее когда на себя а на выдуманных Дедов Морозов полагаются взрослые.

а на выдуманных Дедов Морозов полагаются взрослые.

взрослые мудрецы

Мудрецы полагаются на Бога, на то они и мудрецы.

Создать иллюзию по своему образу и подобию, потом назвать её первопричиной и полагаться на неё? — куда уж мудрей.

Создать иллюзию по своему образу и подобию, потом назвать её первопричиной и полагаться на неё?

Болтать пустое, не имея возможности как-то выяснить верно ли это, это и есть создание иллюзий. Но есть-таки одна голая правда, против которой трудно поспорить атеисту — он полагается на себя. Это ни на какой кривой козе он объехать не сможет, разве что совсем уж сумасшедший атеист попадётся. :)

Но есть-таки одна голая правда, против которой трудно поспорить атеисту — он полагается на себя.

И в этом он на голову выше ожидающих веянье судьбы. Тем человек и отличается от братьев своих меньших, что способен силой разума своего создать иллюзию — картину будущего. Наметив цель, спроектировать путь и добиться своего. На вере в возможность достижения цели, ибо он видит её как явное, зиждется воля его. Но большинство полагается на иную иллюзию, созданную не самими, но другими, теми самыми мудрецами, которые способны плодить бесплодные иллюзии, верить в них и заражать яркими образами легковерных. Неплохая подмена реальности. Главное, что многие счастливы, обретя этот подарок.

Но большинство полагается на иную иллюзию, созданную не самими, но другими,

Даже если и полагаться только на себя и считать всех остальных «других» некомпетентными людьми, ведь и в этом случае у разумного человека может родиться идея — «а насколько компетентен я сам»? Да, шансов что ему её подскажет кто-то более разумный со стороны тут немного. Да, ситуация усугубляется ещё и тем, что тот кто полагается только на себя всех остальных людей считает идиотами, без исключений. Это понятно. Но шансы всё-таки есть.
И что? Что если такая идея приходит в голову человеку, «опирающемуся на себя»? Что ему делать? Разве не попробовать проверить себя? Вот есть у него «собственная» мысль — «все кто говорит что-то о Боге, на самом деле путаются в иллюзиях». Казалось бы — ну разберись, что такое «иллюзия», на которую кто-то там опирается, и что такое «реальность», на которую якобы опираешься ты сам. Разве «реальность» — это не то что ты понял верным методом познания? Разве даже «у тебя самого» нет понимания, что такое «верный метод» и чем он отличается от «неверного»? И если ты не можешь подтвердить своё знание верным методом познания, разве это не означает что как раз именно ты путаешься в иллюзиях?
Разве такая логика не может каким-то чудесным образом оказаться даже в голове атеиста? Почему, при декларируемой опоре «на себя самого», тем не менее нужно размышлять от обратного — если встреченный мной (теисты) не предоставили мне убедительных доказательств в том, что они правы, то «я прав»? А не наоборот ли должно быть — «я прав» не должно ли никак не зависеть «от их» аргументов, а лишь от моих собственных? Разве может атеист, чтобы оставаться атеистом, зависеть от любого идиота, который открывает рот и говорит слово «Бог»? Разве атеист, оставаясь честным, не должен иметь собственное доказательство отсутствия Бога в принципе — которое докажет отсутствие Бога не для отдельных каких-то людей или конфессий, но и вообще в природе?
Но разве у атеистов могут быть такие доказательства? Нет, конечно же — таких доказательств, которые доказывали бы что «все кто говорит о Боге — пребывают в иллюзии», у атеиста быть не может. У атеиста нет метода познания Бога, да. Но это не значит что у атеиста есть метод познания Его отсутствия. Это означает лишь, что атеист просто-напросто не знает, есть ли Бог или его нет. Но такой человек уже не может быть атеистом — он не может говорить что ни у кого другого нет и не может быть таких доказательств. Как это можно выяснить? Да никак — для этого нужно быть точно уверенным, что ты смог опросить ВООБЩЕ всех и убедиться во ВСЕОБЩЕЙ глупости. Что ты перебрал ВООБЩЕ ВСЕ методы познания которые в потенциале существуют во Вселенной. Можно ли это сделать, тем более не зная заведомо всех этих методов? Нет, это невозможно. Но, тем не менее, атеисты с упорством утверждают что «все кто говорит о Боге — говорят о выдуманном Деде Морозе». Как они пришли к этому выводу, уму непостижимо. :)))

Неплохая подмена реальности. Главное, что многие счастливы, обретя этот подарок.

Любое СВОЁ знание нужно обосновывать. Только тогда не будет подмены реальности. Тем, кто опирается на «самого себя» — и обосновывать следует тогда «самому себе». Чтобы тот самый «сам» ума-разума набирался. Глядишь, поумнеет — станет опираться и на мнение других людей, т.к. это гораздо эффективнее в плане познания и себя, и мира. Далее, при обнаружении каких-то новых для «самого себя» методов познания — возможна будет уже опора и на кое-что иное, кроме всего этого. А до того — всё это будет подмена реальности иллюзией понимания.

Спасибо за хороший коммент. Но, как ты догадываешься, без «но» здесь не обойтись.
Ты описываешь атеиста в облике питекантропа, полагающегося только на себя и презирающего всех вокруг. С чего бы это? Нормальный (даже без выдающихся способностей) человек-атеист полагается не на своё эго, как ты утверждаешь, но на свои знания, опыт, умения (в том числе и умственные), а также на социум, с которым строит свои отношения. Полагаться же только на самого себя (эго), это быть полностью во власти инстинктов, что уместно для дебилов, малолетних детишек и выживших из ума стариков.
Опираясь на свои знания, разумный человек постоянно соотносит свою компетентность с поступающими вызовами извне, а потому постоянно учится, развивается. И нет нужды в своём развитии искать подсказки с безусловным их принятие от мудрецов — беспокойный ум сам будет искать ответы, в том числе и заимствуя знания других, но прежде пропустив их через себя, а не приняв слепо на веру.
Исходя из этого «но», выводы твои, основанные на начальном извращении (ошибке?) сути опоры атеиста, неверны.
Что касаемо наличия-отсутствия Бога. Атеисту (не воинствующему) нет нужды доказательства наличия-отрицания. Все упоминания им о нем происходят в результате вынужденной защиты от агрессии теистов, для которых «нехристи» — враги рода человеческого, а также в дискуссиях, когда оппонент использует имя Господа как аргумент.
Разные люди по-разному относятся к идее Творца. Для одних его просто нет, другие предполагают существование некой первосили, создавшей этот мир, кому-то требуется всесильный и злобный-добренький Яхве, которому следует поклоняться, рассчитывая на рай или ад. Мудрецы используют идею Бога для объяснения всего и вся, ибо на то была его воля божья или пути господни неисповедимы. Гуру привнесли идею Сознания… и прочая, прочая. Атеисту эти костыли не нужны. Проявленное Бытие изучается им, белые пятна которого ждут своего часа.
Понимая, что люди видят мир через призму собственных представлений-иллюзий (так уж устроен человек), атеист не имеет претензий к теисту за его мировоззрение (живи как хочешь). Но он не потерпит навязывания чуждого. И не важно, каковы его ипостаси: божий мир, вегетарианство или плоскоземелье. Придет время встретить Бога — значит будет жить с Богом, а пока того нет, то на кой он?

Нормальный (даже без выдающихся способностей) человек-атеист полагается не на своё эго, как ты утверждаешь, но на свои знания, опыт, умения (в том числе и умственные), а также на социум, с которым строит свои отношения.

На себя и на общество таких же, как и он сам. Атеист же не верит тем, кто говорит «про Дедов Морозов». Вот и получается замкнутая система — информации «про Деда Мороза» и сходной с ней, там неоткуда взяться.

Опираясь на свои знания, разумный человек постоянно соотносит свою компетентность с поступающими вызовами извне, а потому постоянно учится, развивается.

Условно, можно назвать две скорости «учения, развития». Первая — когда используется только известный и ограниченный набор методов познания. И с помощью этих методов познания из мира «выуживается» то, что способны дать эти методы. В этом смысле атеист полностью в пролёте — у него и у его общества как не было методов познания «Деда Мороза», так и нет. И сколько бы он не «учился и не развивался», он останется всё таким же неразвитым в тех вопросах, в которых не обладает методами познания. Там — не будет никакого учения и никакого развития. Тупик.
Вторая же скорость появляется там, где человек пытается «выуживать из мира» новые для себя методы познания.

беспокойный ум сам будет искать ответы, в том числе и заимствуя знания других, но прежде пропустив их через себя, а не приняв слепо на веру.

Только на это и надежда у атеиста. Только на некую вроджённую честность, которая может быть противопоставлена детскому «невежеству от рождения». А может и не быть противопоставлена, т.к. с помощью тех методов что есть у атеиста, он вполне может быть сыт, пьян и иметь нос в табаке. То, что он живёт в аду и то, что ему как воздух нужна правда о Бытии, то ли повезёт ему понять, то ли нет. Ну то есть — тут атеист находится в положении буквально животного, которого то ли выведет инстинкт и случай на верную тропу, то ли нет. В то время как для человека свойственна осознанность выбора своего пути! Только при подключении осознанности путь может стать «законным», подчиняющимся воле и разуму человека, а не случая. Это и атеист тоже должен по-идее понимать.

Атеисту (не воинствующему) нет нужды доказательства наличия-отрицания. Все упоминания им о нем происходят в результате вынужденной защиты от агрессии теистов, для которых «нехристи» — враги рода человеческого, а также в дискуссиях, когда оппонент использует имя Господа как аргумент.

Позиция понятна — кто-то где-то говорит о Боге, а в душе атеиста рождается протест (вынужденная защита).

Но он не потерпит навязывания чуждого.

Тоже понятно.

Придет время встретить Бога — значит будет жить с Богом, а пока того нет, то на кой он?

И это понятно.

Но непонятно другое — как можно говорить о чём-то, что ты не знаешь как понимать? Это же двуличие — тебе «не пришло время встретить Бога», и ты на основании этого заявляешь что «все кто сказал что ему пришло время встретить Бога — лжецы»? Даже для атеиста это должно выглядеть чем-то безумным.
Атеист не обладает умом, чем-то отличным от теиста на уровне биологии (как и наоборот). Следовательно, атеист также должен следовать логике, как и теист. Так в чём же тут логика?

Есть верный метод сказать что «чего-то нет». Он заключается в том, чтобы а) знать это что-то верным образом и б) уметь различать его наличие. И если я умею различать его наличие, то могу понять что такое и его отсутствие.
Если я знаю что такое слон, и если я знаю что такое «тут есть слон», то я могу сказать — «слона нет» (подразумевая что его тут нет).
Если я не знаю что такое слон, и тем более не знаю что такое «тут есть слон», то я не могу скзазать — «слона нет».
Максимум, что я могу, то когда рядом со мной говорят слово «слон», спросить — а что имеет в виду собеседник, как я могу понять что такое слон?
Если собеседник скажет, что «ты не можешь понять что такое слон, используя привычный тебе метод познания мира», ты не можешь сказать — ахаха, никаких других привычных мне способов познания не существует. Понимаешь?
Потому что ситуация возникает ровно такая же — ты должен не отрицать наличие неизвестного тебе [слона или способа познания мира, неважно], а спросить «а как я могу понять это».
Если тебе что-то неизвестно вообще (слон или способ познания слона), ты не можешь сказать «этого не может быть».
Сказать «этого не может быть» — ты можешь только сравнивая известное тебе с известным тебе!
Но ты не знаешь ни Деда Мороза, ни способов его познания — и тем не менее у тебя возникает «защитная реакция» всегда, когда кто-то говорит тебе о том, что он знает либо Деда Мороза, либо способ его познания!
Почему так? Разве атеисту не интересно как на самом деле устроен мир? :) Разве атеисту не интересные его реакции и то, насколько они вообще адекватны?
Разве это не две разные реакции — первая это «я вообще не знаю о чем ты говоришь и я не знаю как это узнать». И вторая — «ты врешь, так как я точно знаю что того о чём ты говоришь нет и быть не может»?

ты не можешь сказать — ахаха, никаких других привычных мне способов познания не существует.

никаких других, КРОМЕ привычных мне способов познания не существует

попробуй ответить на вопрос не растекаясь по древу: человек, познаёт мир дабы пользоваться и управлять им.
Каким образом, ты лично, познав Бога, пользуешь его?

попробуй ответить на вопрос не растекаясь по древу: человек, познаёт мир дабы пользоваться и управлять им.

Я открою тебе ещё одну великую тайну — человек познаёт для избавления себя от невежества. Если непонятно что такое «невежество», могу сказать в позитивном ключе — человек познаёт для обретения гармоничной картины мира. Невежество есть страдание.

Каким образом, ты лично, познав Бога, пользуешь его?

Познавая, человек освобождает себя от страдания и приходит к естественному для человека состоянию — быть Богом.

невежество связано с страданием? — Что в таком случае есть страдание?

человек познаёт для избавления себя от невежества.

невежество — это неведение, незнание. Человек довольно таки прагматическое существо, и овладевает знаниями с сугубо конкретной целью — пользоваться ими для выживания в этом мире. Познавая мир — человек подчиняет его себе. Глупо это отрицать, живя в полностью искусственном мире, который создал человек.

Познавая, человек освобождает себя от страдания и приходит к естественному для человека состоянию — быть Богом.

если отбросить причитания о страдании, корень которых кроется вовсе не в невежестве, то цель человека — стать Богом. Это тот самый идеал, к которому бесконечный путь.

невежество связано с страданием? — Что в таком случае есть страдание?

Страдание, как и невежество — это что-то что переживается непосредственно в опыте человека. Что-то, что ничем в принципе не отлично от слона — это можно знать логикой и чувствами. Невежество и страдание — это не «Бог», не «черти» и не «ангелы». Невежество и страдание может быть осознано и понято.

цель человека — стать Богом.

С точки зрения теиста, ситуация с Богом иная. Бог — это не только Творец, но и творение. А творение — не обладает само-сущностью, но Бог. В этом смысле творение, обладающее само-сущностью, включая и человека — это иллюзия, а Бог реальность. Поэтому «путь от человека к Богу» не длиннее чем «путь» от кувшина к глине, из которой и сделан этот самый кувшин. То есть — пути нет вообще, кувшин это и есть глина. А вот обратное неверно — и именно вот это вот «неверно» и определяет «длину пути». В этом смысле весь путь от само-сущего кувшина к глине (от само-сущего человека к Богу) это преодоление вот этой вот «неверности» в понимании того, что кувшин — это не глина, а человек это не Бог.

прагматическое существо, и овладевает знаниями с сугубо конкретной целью — пользоваться ими для выживания в этом мире.

Есть ситуации, когда не требуется применять знание для выживания — когда и так всё хорошо, и когда нужно просто отдохнуть от «пользования». И в этой ситуации могут быть два человека. Один человек который обладает такими знаниями, и другой человек — который не обладает ими. Есть ли разница между этими двумя людьми? Тот, который обладает знаниями — не просто обладает ими, но и знает что знает. Другой человек может и не догадываться о своём незнании. Вот и сравните две позиции — знание о знании и незнание о знании. Знание о знании — это ценность сама по себе, т.к. оно не может быть применено в виживании. Но оно даёт спокойствие и уверенность — я знаю что знаю как выживать. Вот это вот спокойствие и уверенность можно противопоставить неврозу незнания. Это очень далёкий от знания Бога, но хоть как-то возможно удобный для понимания пример.

Один человек который обладает такими знаниями, и другой человек — который не обладает ими. Есть ли разница между этими двумя людьми?

я бы сравнил других людей, где оба обладают знаниями, но дин ими не пользуется, а другой наоборот. И таких людей я знаю. Первый из них прекрасный говорун, но за его словами ничего по сути, нет. У него нет уверенности истинности знаний, а потому — просто информация. Зато другой проверил всё на практике, в опыте, и у него нет никаких сомнений в качестве знаний. Зато есть сомнения в адекватности первого, ибо не знает тот, как применить доступную информацию, а попытки описать использование её вызывают лишь иронию.

Зато другой проверил всё на практике, в опыте, и у него нет никаких сомнений в качестве знаний.

Ну и прекрасно — вам ясна разница между ними. Даже в тот момент, когда первый человек не применяет знания на практике, он всё равно их знает. И, сидя рядом, гораздо более спокойно себя чувствует просто потому, что знает что он знающий человек. Вот и ценность знания как такового — оно успокаивает ум и даёт возможность попуститься.

Ну если заменить Бога на Сознание, по сути ведь ничего не измениться? Просто в одной расфасовке для теистов, а в другой для атеистов

Ну если заменить Бога на Сознание, по сути ведь ничего не измениться? Просто в одной расфасовке для теистов, а в другой для атеистов

Нет, для атеистов максимально близкое Богу может быть «Мир», «Вселенная», «Мироздание», «Универсум». Как что-то безличное, не могущее выстроить к человеку личных отношений по типу «Бог тебя любит». Вот — предел, до которого может доходить атеист, некий «безличностный Бог». Сознание — это уже то, что может выстраивать личные отношения с человеком, и находиться таким образом не только вовне его, но и «внутрь себя».
Бог — личностен, в этом отличие. Бог — жив, любящ, блажен и благ. Универсум — мёртв.

Бог — личностен, в этом отличие. Бог — жив, любящ, блажен и благ. Универсум — мёртв.

Это субъективно.
«Вселенная жива, а Бог мёртв» тоже хорошо пользуется спросом

Это субъективно.

Это религиозно, я бы сказал. :)

«Вселенная жива, а Бог мёртв» тоже хорошо пользуется спросом

А вот это — субъективно. :)

Оно и то и то субъективно. А религия вне бога это вообще ниочём.
Духовность как отзвук мистичности возможна, а религия без бога никак.

Оно и то и то субъективно

Естественно. Любой религиозный опыт — субъективен. Отличие в другом — не любой субъективный опыт религиозен. В том смысле, что субъективно можно вообразить себе что угодно (Бог мертв), но религиозный опыт показывает иное (Бог жив).

Любой опыт субъективен. А называть какой-то определённый опыт религиозным или нет это уже вопрос личных предпочтений.

На более простом уровне, описание переживания есть функция концепции мировозрения. Если мировозрение включает бога то и может и быть религиозный опыт, а если нет, то может быть другой опыт — духовный, мистический и т.д.
Я уже говорил, что религия это суть одно и тоже с Богом. Нет бога нет религии. Быть атеистом или теистом вопрос выбора, а не познания

Любой опыт субъективен. А называть какой-то определённый опыт религиозным или нет это уже вопрос личных предпочтений.

Тут нет и не может быть противопоставления. Никакого «А». :) Опыт переживания и лжи, и истины в таких вопросах — субъективный, это вопрос и личных предпочтений в том числе. А также вопрос личных способностей и умений. То, что это «личное и субъективное», не делает это ни хуже, ни лучше. Просто так есть, и это придётся понять и признать тем, кто «молится на объективное» как на синоним слова «истинное». :)

Быть атеистом или теистом вопрос выбора, а не познания

Это вопрос выбора в том смысле, что без выбора тут невозможно и познание. И это вопрос познания в том смысле, что при правильном выборе познание истины — возможно. Бог — есть. Но это — субъективно. :)

Бог — есть. Но это — субъективно. :)

Не для всех. Только для избранных. :)

Я уже говорил, что религия это суть одно и тоже с Богом. Нет бога нет религии. Быть атеистом или теистом вопрос выбора, а не познания

Есть метод постижения Бога, который работает «не для всех», то есть выборочно. Субъективно. Для этого субъекта работает, а для другого — не работает. Но если посмотреть шире, то и наука работает не для всех без исключения субъектов. В этом смысле и она субъективна. Просто субъектов, которые способны понять науку столь много, что этот жизненный факт не бросается в глаза. :)

Есть метод постижения Бога, который работает «не для всех», то есть выборочно. Субъективно. Для этого субъекта работает, а для другого — не работает. Но если посмотреть шире, то и наука работает не для всех без исключения субъектов.

слова нанизанные на слова, на что опираются?.. Это уже не философия ) Софистика или схоластика?

слова нанизанные на слова, на что опираются?

Вы бы начали разбираться со словами, и вам было бы проще понимать других людей. Ведь кроме как Википедии или каких-то словарей для этого ничего же и не нужно. Плюс немного энтузиазма и интереса к теме. А? Что непонятного в слове «субъект»? Что непонятно когда говорят «для этого субъекта работает, а для этого не работает»? Или вам слово «работает» не понятно? Ну поясню — учёным может стать не каждый человек. Сумасшедших из дурдома науке научить невозможно. Также и с методом постижения Бога — не всех этому можно научить. Способности нужны определённые. Так — понятнее? Гор сказал слово «субъективно», я и ответил ему также. Возможно, он знает значение этого слова. Но я мог бы и попроще растолковать — вот так как вам.

Вы бы начали разбираться со словами, и вам было бы проще понимать других людей

всё понятно, интеллигентное хамство полезло наружу, а там и рабоче-крестьянское не за горами )
Откуда такая жажда превосходства через унижение других? — видимо в детстве били, теперь пытаешься отыграться на безопасном расстоянии? Умному нет нужды самоутверждаться через дураков, а вот дураку за счет других — в самый раз, больше он ни на что не способен. Ну разв что слюной брюзжать. Ты мне больше не интересен, с меня достаточно. Сгинь.

Ты мне больше не интересен, с меня достаточно. Сгинь.

Ну и куда ты хочешь чтобы я сгинул? У меня к тебе вопросов нет, и интереса тоже нет. В том числе и потому, что ты не способен понять мои слова — это не диагноз, это просто факт. И не способен понять ты их просто из-за лени, т.к. я употребил общепринятые выражения. Это — тоже факт. А для ленивых я не желаю чего-то там долго разжевывать, о чём прямо и пишу.
Тебе достаточно просто не писать мне, и я тут же и «сгину». :)

Учение никогда не было для глупых и ленивых людей.

Рад, что с согласились с тем, что я хочу сказать. Ведь согласились же? :)

не, конкретики не дождешься ) — иначе мудреная почва из под ного выскользнет )

отож

не, конкретики не дождешься ) — иначе мудреная почва из под ного выскользнет )

Говорю же — жизнь мудрёная штука. Именно поэтому тем, кому нужна конкретика — учат только конкретному. И ничему другому.

как то уже говорил — ясная мысль имеет право на ясное изложение.

иметь право не означает его реализовать.
всяко бывает :))

а требовать? )

имеешь право :))
хотя нужно отдавать себе отчет в том, что ясность может не являться целью :))

ясность может не являться целью :))

ага, бывает, что совсем наоборот (см. топ «игра в смыслы) ))

имеешь право :))

— сержант, а мне масло положено!
— положено, значит ешь.
— так ведь не положено…
— не положено, значит не ешь.

когда стараешься излагать мысли ясно, то можешь забыться — и тогда кажется что и все к этому стремятся.
и тут может возникнуть претензия к собеседнику по поводу несоблюдаемого им критерия.
а он оказывается и не ставил себе такую задачу, а может даже совсем наоборот.
люди ведь разные, цели и критерии могут кардинально отличаться.

вот это и есть то самое попадалово, когда придуманную собой иллюзию воспринимаешь реальностью, а потом возмущаешься «неадекватности» персонажей.

одними и теми же критериями меряешь и себя и других.
кажется что все стремятся им соответствовать — ведь «так должно быть, всё так делают».
в этом и ошибка, эти представления у каждого свои.

вот такие мы, люди. Как то прочел намедни: люди отличаются друг от друга по потенциалу мозга больше, чем межвидовая разница у животных.

это савельев говорит.
он этой идеей изменчивости мозга обосновывает необходимость своего «сортинга».
в общем я с осторожностью отношусь к этому.

говорит. Но опирается на труды и иследования предшественников. Почитай их статьи 37 года. Диву даешься, как ТОГДА могли знать про то, что сегодня только начинает приоткрываться

ок :))

как то уже говорил — ясная мысль имеет право на ясное изложение.

Ясная мысль в первую очередь имеет право на ясного слушателя. Именно поэтому учить шудр и торговцев полагаться на Истину бессмысленно.

учить шудр и торговцев полагаться на Истину бессмысленно.

аттестат «мудреца» покажи )

аттестат «мудреца» покажи )

Аттестат мудреца вы сможете увидеть только в себе самом, и никак иначе. Во всех остальных мудрецов на свете вы можете верить. Или не верить. Это только ваше право. И только ваша ответственность (по счастью, фух-фух-фух). :)))

а говорил, что Бог аттестует. Обманул, однако.

а говорил, что Бог аттестует. Обманул, однако.

Одно не противоречит другому. :)

Одно не противоречит другому. :)

ну это только через призму особой мудрости )