13 октября 2017, 15:41

Опыт наблюдения разрушающегося "я"

Здесь многие описывают свои самонаблюдения, поиски некоего постоянного Я, которое никогда не исчезает и пр.
Множество разнообразных моделей и описаний, взращенных умом на почве рекомендаций неких авторитетов!
А вот мне сейчас доводится наблюдать моего тестя. Из-за старости его мозг угасает. При этом наблюдается полное разрушение его «я», которое связывает воедино воспоминания, образы, двигательные стереотипы и пр., пр.
В частности, человек периодически перестает узнавать своих родственников, он не понимает, кто он и где находится. Временами его ум, пребывая в воспоминаниях 30-40 — летней давности, выдает их за реальность настоящего, человек начинает вести диалоги с воображаемыми собеседниками, куда-то пытается ехать. Двигательные стереотипы то оживают, то угасают, попытки встать и идти чередуются с периодами неспособности губами снять пищу с ложки… В общем, хаос!..
Судьба подарила возможность наблюдать процесс разрушения продолжительно, с периодами ремиссии, — прекрасный опыт, позволяющий осмыслить природу эго, ярко иллюстрирующий, что утверждения об отбрасывании последнего — чистейшая фантазия не самого здорового воображения, опирающаяся на рекомендации неких авторитетов ;)

52 комментария

Gor
Думаю тут речь о разрушении ума в целом из-за невозможности его работы на разрушающемся уже организме.
Не в «я» дело. Оно тут среди прочего. Просто как ещё одна часть функционирования ума
Erofey
Ну если принять правильным посыл о «я»-мысли, то она непосредственно связана с умом и отделена от него быть не может. Разрушение ума и разрушение «я» становятся синонимами.
А простит, тот, кто утверждает, что его ум нормален, а «я» он разрушил, банально врет (или фантазирует, что по-сути одно и то же).
Gor
Я не считаю что я это мысль, но связываю это с умом. Больше по-моему я нигде не может быть
Erofey
Не стану сильно возражать.
Только спрошу: а ум где?
Gor
В восприятии. Я пользуюсь таким набором понятий. Восприятие это всё что воспринимается, а ум это то что в общепринятом смысле ум — способность мыслить, память и т.д.
Erofey
Но восприятие — функция тела.
Если ум — способность описывать и сохранять сигналы восприятия в виде образов, то «я» и есть вся эта совокупность, поскольку «я» включает в себя и индивидуальный спектр восприятия, и индивидуальный опыт, запечатленный в образах (т.е. памяти), и способность этими образами оперировать (то есть мыслить).
Если опереться на подобную логику, то «я» — вся совокупность индивидуальных чувств, образов, стереотипов мышления, движения. ВСЕ в совокупности! :)
Gor
Ну ты говоришь о я как о личности
я» включает в себя и индивидуальный спектр восприятия, и индивидуальный опыт, запечатленный в образах (т.е. памяти), и способность этими образами оперировать (то есть мыслить).
Я под «я» понимаю другое. Я под «я» понимаю элемент личности, которому присваивается (который является её субъектом) вся деятельность человека
Erofey
Я под «я» понимаю элемент личности, которому присваивается (который является её субъектом) вся деятельность человека
Так без этого элемента деятельность не возможна в принципе. Такой пример у меня перед глазами.
Gor
Ты о тесте? Не думаю что у него сложности из-за того что именно «я» исчезло (в моём варианте описания я)
Georgiys
взять для примера сон без сновидений, там не ощущается никакого я, ну и всего остального, но не задействована память и прочее, потом все это успешно активируется с утреца, следовательно функционально весь спектр способностей тела-ума зависит от чего то другого нежели присутствия в нем некого я, т.е с технической точки я просто прописано среди прочего как некий центр претендующий условно(но как бы по настоящему) но не являющийся технически всей совокупностью(память, эмоции, восприятие, движение органы чувств, тело, нервная система и прочее) а скорее вся совокупность является в том числе и «я», но видится все наоборот.
Sharok
потом все это успешно активируется с утреца,
при этом контролируется температура, состав воздуха, внешние шумы, внутренние потребности, состояние комфорта и проч. То есть Я живёт, спит и похрапывает )
Erofey
вся совокупность является в том числе и «я», но видится все наоборот.
Да, в том числе.
Только не понял, почему наоборот?
Georgiys
привычное видение это видение, что я выполняет какие то функции автономно, в то время как технически является частью совокупности не имеющей никаких функций по факту, можно сказать её задача такова чтобы в восприятии казалось, что все действия и многие функции выполняются благодаря ей, а по факту благодаря, я никаких функций не выполняется, можно представить для примера робота который ходил и выполнял какие то действия например убирал мусор, мыл посуду, стирал вещи теперь программист решил и прописал в нем программу функция которой присваивать смоделированному в роботе «я» те функции которые он не выполняет.
Georgiys
так как будто их выполняет «я»
Erofey
а по факту благодаря, я никаких функций не выполняется
Глубокое заблуждение, которое как раз иллюстрирует описанный в теме пример.
Georgiys
да я бы не хотел конечно спорить, но этот пример ни о о чем не говорит, потому, что я не участвует в процессе настолько, что если оно так сказать «исчезает» абсолютно все функции остаются на месте, но это можно списать на домыслы, но вот опыты ученых на этой почве, гораздо более прозаичны, прозрачны и очевидны например опыты нейрофизиологов Патрика Хаггарда и Мартина Эймера, и еще Джон-Дилан Хейнс можете загуглить. еще помню опыт когда в открытом мозгу стимулировали область человек поднимал рука и считал, что это сделал он, это как раз говорит в пользу того, что я описал хотя в практической обыденной жизни такие изыскания вряд ли чем то помогут
Erofey
А что доказывает опыт стимуляции мозга и поднимания руки?
На «я» человека влияет очень многое. Есть куда более удаленные факторы, о которых мы часто забываем. Луна… Солнце…
Но то, что человек не осознает этого влияния, не означает, что он не может его осознать!
Sharok
а ум где?
бег — в ногах, дыхание — в груди, ум — в голове )
Erofey
Ты жестко определяешь порт приписки.
На чем основана вереность?
У меня есть опыт дыхания всей поверхностью тела, например… Вполне отчетливый. Тело прекрасно дышит не только легкими ;)
Sharok
Тело прекрасно дышит не только легкими ;)
а без лёгких справится? ) — про золотого мальчика слышал.
Ты же понял, о чем я, но обязательно надо выпендриться! ))
Erofey
Справится, зависит от режима функционирования.
Почему «выпендриться»? Ты четко связал одно с другим.
Я лишь привел пример того, что связи не столь однозначны…
Sharok
Ты четко связал одно с другим.
да, тяжелый случай…
Я в курсе, что во время бега не только ноги задействованы, но они (ноги) главный функционер. Без ног не побежишь, без легких задохнешься, без головы задачу не решишь.
Справится, зависит от режима функционирования.
продемонстрируешь, или будешь ссылаться на «достоверную» статистику?
Erofey
продемонстрируешь, или будешь ссылаться на «достоверную» статистику?
Возможно, продемонстрирую.
Ты как будешь убеждаться, что я дышу не легкими? ;)
Sharok
Ты как будешь убеждаться,
попрошу засунуть голову в таз с водой )
Erofey
:))))))))))))))))))
Вряд ли я на это соглашусь.
Sharok
я так и знал! ))
Erofey
И зачем что-то просить показывать, задавать вопросы, когда все и так знаешь?
Sharok
всегда есть шанс на «вдруг» )
Erofey
Думаю, для тебя его нет.
Могу объяснить почему. Ты переносишь стереотип восприятия физического мира на работу с энергиями и мыслями. Но там не столь жесткие рамки.
В качестве аналогии. Из льда можно строить фигуры, замки. Но потребуй построить фигуру из пара! Может быть это и удастся на несколько секунд… Облака принимают причудливые формы… Но ты же заявишь, что результат тебя не удовлетворяет! Так что без «вдруг».
Sharok
а разве энергия это не составляющее материального мира?
Erofey
Нет материального мира и не материального.
То, что мы называем «материей» — лишь фрагмент, ограниченный органами чувств тела. Вся эзотерика имеет дело с материей иных свойств и качеств.
Sharok
Нет материального мира и не материального.
я слышал про это, точно так же, как и рассуждения по этой теме. Но как бы там чего не представлялось — материальный бренный мир диктует свои законы и ему пофиг, отрицаешь ты его или нет.
А про энергию, что это такое, ты так и не хочешь (или нечего?) рассказать.
Erofey
А кто говорил об отрицании? Когда-то никто не представлял, что звуком можно модулировать электромагнитное поле и таким образом передавать на огромные расстояния. Разные формы материи — разные законы и возможности…

Тоже уже рассказывал.
Любая неоднородность — энергия.
Sharok
А кто говорил об отрицании?
Нет материального мира
Erofey
Нет материального мира и не материального.
Упрекаю вас в грубом искажении сказанного ;))))))
Erofey
Почему ничего?
Деление на материю и не материю условно и привязано к спектру восприятия человека.
Любая неоднородность может считаться разным качество материи.

Я достаточно аккуратно и точно формулирую. Ты постоянно искажаешь сказанное. Я перестану отвечать на такие вопросы.
Sharok
Любая неоднородность — энергия.
поясни, если нетрудно.
Erofey
Любая неоднородность стремится к однородности, то есть содержит энергию для совершения работы по устранению существующей разности потенциалов (не важно чем эта разность представлена). Для поддержания неоднородности тоже всегда требуется энергия.
Поэтому я и писал тебе когда-то, что термины «однородность» и «неоднородность» очень глубоки.
Sharok
несколько необычная трактовка, но… совпадает.
Erofey
несколько необычная трактовка, но… совпадает.
Ну вот и славно.
Заметь, все сказанное не отрицает возможность через мыслеобраз (как одну из форм материи) воздействовать на тело, органы и состояния биологических систем (форма материи, воспринимаемая органами чувств тела человека).
Также не исключается возможность «переноса» личности человека на иной носитель, не воспринимаемый органами чувств белкового тела ;)
1234
Чем старше человек, тем сложнее ему держать маску, а желание всё забыть может привести к болезни альцгеймера.Наверное способность позитивно мыслить сохраняет здоровую активность ума до глубокой старости.)
Erofey
Наверное способность позитивно мыслить сохраняет здоровую активность ума до глубокой старости.
Специальной статистики не имею.
Однако наблюдал множество далеко не самых позитивных персонажей, не утративших способности к мышлению.
sasha89
«Некие авторитеты», в частности оба Кришнамурти(89 и 91год) заявляли, что подобные умственные расстройства (альцгеймер и др) от чрезмерной, причем пустой мыслительной деятельности(того я, которое постоянно гоняет в уме истории про себя), в результате чего происходит банальное изнашивание нейронных связей.
Erofey
Никогда не слышал, чтобы оба эти человека обладали видением внутренних органов людей, диагностикой причин заболеваний или чтением чужих мыслей. Так что к подобным заявлениям отношусь с изрядной долей скептицизма.
Sharok
отношусь с изрядной долей скептицизма.
ну вот, а меня этим попрекаешь )
Erofey
Есть люди, обладающие расширенным восприятием (назовем паранормальные способности условно этим термином). Примеры таковых известны.
О двух упомянутых sasha89 персонажах я таких сведений не встречал. В этом и есть источник моего скепсиса.
Sharok
Я понял. — Твоё «не встречал» круче моего )
Erofey
Круче, поскольку опирается на статистически достоверные сведения.
Сеансы Кейси документировались. Вангу посещали тысячи людей. Это — статистика!
sasha89
Я слышал, а точнее читал о «сверх-способностях» У.Г Кришнамурти видеть подобно рентген излучению тела людей насквозь. Книжка называлась биология или физиология просветления, уже не помню.В ней кстати, он говорил и про другие сверх-способности(например, про смещение точки сборки, и возможность знать о человеке все, увидев его впервые). В биографии уже второго Кришнамурти, который Джидду, то же есть некоторые описательные моменты его сверхчувствительности, скажем так неких иных вибраций и энергий.Однако как все это можно проверить, включаю изнашивание(по Кришнамурти) или отмирание(по Савельеву)(в связи с незадействованием/неиспользованием тех зон и отделов мозга) которые ответственны или нет, за болезни памяти.
Erofey
Возможно, в отношении Кришнамурти я не прав.
Мне читать подобного о нем(них) не доводилось. Всего не перечитаешь :/