avatar

О значении простых действий.

Вам очень сложно принять мысль, что дорога к себе может быть очень простой, а указатели доступными, понятными и буквально дословными.
Представляя себя отдельным существом ты воображаешь целый космос сложных явлений и процессов, составляющих твое тело, психику, ум. По мере глубины исследования сложности упрощаются и остается несколько базовых вещей, которые лежат в основе функционирования тела и личности. Это жажда жизни, привязанность к удовольствиям и отвращение к неприятным переживаниям.
В начале практики представляется, что есть много методов, техник, способов работы с собой и кажется, что одни более эффективнее, чем другие. По мере продвижения в глубину остается не так много инструментов, можно сказать только один и это Внимание.
Но поверишь ли ты мне, если я скажу, что это простое действие — направленное внимание — было эффективно всегда, с самого начала и не было ничего другого? Что сложные формы практик скорее скрывали это простое действие и главным действующим лицом в этой мистификации выступал тот, кто сам же и предлагал поиск и «лучшие способы»?
Простые вещи кажутся нам слишком простыми. Привычно знать о том, что «хорошее образование» требует много сил и дорого стоит. Непривычно выбирать простоту. Дышать очень просто и воздух незаметен. Но когда нам перекрывают кислород, то сразу понятно в чем настоящая ценность.
Не бойтесь выбирать простые вещи, действия, советы и понимания. Настоящая простота это не отсутствие ума или эмоциональная бедность — это ясность и безграничность.
  • нет
  • 1

167 комментариев

avatar
Но поверишь ли ты мне, если я скажу, что это простое действие — направленное внимание — было эффективно всегда, с самого начала и не было ничего другого? Что сложные формы практик скорее скрывали это простое действие и главным действующим лицом в этой мистификации выступал тот, кто сам же и предлагал поиск и «лучшие способы»?
Только «за кадром» поста остаются таки вопросы как: Кто направляет внимание? Куда этот кто-то направляет внимание? Посредством чего направляет внимание? и, наконец, Что такое самое внимание, которое кто-то направляет?.. ;)
avatar
почему за кадром. Если вы их озвучили значит они были в кадре:))
avatar
+1
и потом попробуйте просто начать решить эти вопросы которые вы озвучили, это отличается от размышлений над ними же.
avatar
+1
Спасибо за рекомендации! :))))))))))))
avatar
Простота часто не так проста :) если в ней не вырос.
avatar
Когда проходишь все уровни непростого, то обнаруживаешь, что у незнания и заблуждений очень много ступеней постижения, а у простых истин из нет… Но да, пока не вырос кажется, что не все так просто.
avatar
Ну истины не кажутся истинными в обыденности их.
avatar
+1
думаю никого уже не устраивает кажимость, все заинтересованны в проживании и этот водораздел искренности становится настолько значимым, что не получается уже долго держать себя в какой то кривой позиции.
avatar
Честно ответить? Я не думаю о других и всех.
А по поводу искренности ты всегда будешь искренне заблуждаться. Очевидно жеж. Я полагаю что нужен образчик, что то что взращивает чистоту сознания. Иначе ну как? Можно ли видеть неуажимость будучи в замутненном восприятии и наученным видеть только сложное и раздельное и не в источнике и не обращатть внимание на то что в основе?
avatar
не вижу противоречий. Конечно нужно очищать и ум и сердце, и обращаться к источнику в том виде, в котором он доступен в данный момент. Но это не исключается из жизни и все эти возможности даются каждому в полной мере. В большинстве случаев таким источником может являться реализованный мастер, который разделит с тобой свое бытие и покажет в какую «сторону» смотреть самостоятельно. Я так считаю, что трансцендентный опыт первичен и он раскрывает возможности для очищения относительного восприятия. Т.к. те спонтанные проблески которые случаются почти с каждым и побуждают к тому, что бы желать ясности и двигаться в эту сторону. Без них нет никакого «эталона». Но одновременно с этим ограниченным восприятием есть знание и о том, что сами эти проблески это проявления нашей истинной природы и этой основы не избежать. Поэтому истинное знание всегда будет возрождаться в мире, даже если не останется ни книг, ни мастеров и все школы погрязнуть в двойственности.
avatar
Ну таки тут противоречий и нет :)) потому и не видишь.дополняю уточняю, как я вижу. А что еще можно обсуждать. :) Про возможности которые даются я не верю, это таки похоже на оптимистическую трагедию. Трансцедентные опыты не обязаьельны, то есть это вообще может не случаться и особенно то не стоит рассчитывать на некие самоочищения. Как бы ни мечталось, требуются усилия… Да проблеск модет быть эталоном который пробуждает трезвость и различение, а может произойти внутреннее взросление без трасцедентных опытов. Проблески нельзя принимать за истинную природу, это путь тупиковый, то есть все истинные знания и проблески которые стали эталоном это кружок менталомоделирования и отворачивают как раз от простого, дыхания, ощущения стопы на полу, пустоты мысли и непривязанности любви,
avatar
+4
Трансцендентный опыт это не что то мистическое или запредельное для человека. Его восприятие неизбежно. Туриия, 4 состояние сознания, трансцендентальное сознание это данность которую невозможно избежать, она всегда присутствует и это восприятие открывается раньше или позже, больше или меньше. Но это уже прямо здесь, а не где то за пределами.
avatar
привет)… Ира, а вот если бывают всякие прозрения-опыты, но не получается их никак назвать, есть ли тогда они на самом деле, или это ещё не те опыты?
avatar
+2
любые опыты есть. Даже сон он есть как сон. И любые опыты по своему факту те, что надо. Некоторые самадхические опыты по настоящему понимаются как самадхические и даже как «не-опыты» только после потери всех опытов в осознании. Поэтому они вполне могут быть «теми», но из за краткости и текущести, не установлености сознания на этом уровне бытия, реальность и реализация могут чередоваться в субъективном проживании. Однако попытки утвердиться в них приводят к прямопротивоположному эффекту. Потому что это ведь парадокс — утверждаться в том, что вечно и неизменно. А парадоксы это юмор вселенной :))
avatar
ага… понятно)
avatar
и привет! давно не виделись :))
avatar
ага..:)
avatar
А я сильно не в теме чтт кто чем называет и что трансцедентно. У меня так и не возникли определения и градации.
То что не возм1ожно избежать я так поняла успешно избегается? Ну иначе не было бы столько разговоров если бы это все было как дышать.
Здесь это ты имеешь ввиду что? Очень сложно именно вот это как будто простое и как будто бы всем понятное но у каждого свое.
Ты сейчас описываеш то что в общем то и не видно, ну то есть догадаться трудно что это.
avatar
+4
Просто не замечается, можно сказать так. Почему речь идет о внимании. Не хватает внимания что бы его заметить, ум все время соскальзывает на объекты. Мы привыкли пользоваться объемным, одновременно направленным на множество объектов вниманием. А прикинь это ведь тоже чудо само по себе — уметь вот так быстро скользить по вещам и поддерживать существование этой картинки. Ну и отвыкли видеть что стоит за всеми вещами.
avatar
Мне кажется что сложности как раз в этиз сдовах которые вообще не указывают на переживание? Скольжение это как раз обычно. А вот откопать прям то о чем столько много разговоров, это не просто. Что такое турия и какое конкретно переживание трансцедентно. Что именно невозможно избежать из того что уже избежали? Ну ты же пишешь не тем кто не смог избежать? Обсуждается же что то такое что не обычное, как ощущение ступней, пустота мыслей, легкость дызания и произвольность зрения?
avatar
Внимание, это типа энергетическая штука, можно назвать осознанием… Можно так же сказать, что пространство в котором все происходит это и есть самое простое что нужно видеть, или жизненность ко всем явлениям, это аспекты которые невозможно практиковать, они просто есть, а практика это нечто информационное, как содержание этих трёх аспектов.
avatar
Тоесть как это можно практиковать, внимание всегда направленно непрерывно.
avatar
Практиковать можно какое-то действие, которое имеет начало и конец.
avatar
ты уже все знаешь похоже :)) осталось определиться, то что ты написал является вопросом или утверждением?
avatar
Не знаю:)) Я сомневаюсь кое-где, поэтому так неуверенно написал:))
avatar
:)) для простоты нужно не боятся исследовать области в которых не уверен. Любое исследование лучше проводить не предвзято, устранить подпорки. Ты же не хочешь подгонять результат под теорию?
avatar
А что такое результат? Когда внутри идёт отклик, типа «точно, это определение абсолютно мне понятно на интуитивном уровне»? Я например не совсем могу понять разницу внимания и осознания, внимание это типа фокус определенный, а осознание… Типа интуитивно знаешь что есть это явление:)
avatar
Результат в данном случае это плоды на пути к намеченной тобою цели. Именно тобой. Не всемирным движением адвайты, ни коллективным сознанием форума, а именно твоя цель на данный момент. А дальше и совершенно верно у тебя возник вопрос — является ли внимание одним и тем же что осознание. Ведь вначале пока ты не начал смотреть, ты уверенно написал о их тождественности. А так как пост посвящен простоте, то я постараюсь показать разницу не углубляясь в сложную терминологию. Вот пример, когда учитель в школе обращается к детям — посмотрите внимательно на этот рисунок! Ни у кого не возникает разногласия о том что такое внимательно посмотреть на рисунок и как это сделать. А следующий вопрос — осознаете ли вы что сейчас внимательно смотрите на рисунок? Так вот — когда ты работаешь с самоисследованием, делай такие простые действия как дети в школе. Не позволяй уму спекулировать понятиями, тогда ты просто ничего не сделаешь, а будешь только рассуждать и предполагать о результате, каким бы он был если бы да кабы. Это корень твоих сомнений.
avatar
А следующий вопрос — осознаете ли вы что сейчас внимательно смотрите на рисунок?

Это получается можно назвать внимание на внимание. Раздвоение внимания короче.
avatar
Это называется бдительность!
avatar
А что вы называете осознанием?
avatar
+1
Ирина правильно тебе говорит! Всё, что тебе нужно сейчас — это внимательность и бдительность (можно назвать это осознанностью)!
Для меня есть только Недвойственное Осознавание. Но, говорить об этом пока рано. Это всё равно, что рассуждать о том, есть ли жизнь на Марсе. Пока тебе это не раскроется, ты не поймёшь, о чём речь.
Понять можно только то, что тебе доступно. Внимательность и бдительность доступны ЛЮБОМУ человеку!
avatar
Вот поэтому мне с Ириной приятней общаться, чем с вами, приходите и на голову садитесь всем:))
avatar
Да, насчёт спекуляции ухх как начну чето размышлять, такая телега идёт из понятий и определений хахаха:))
avatar
Одно другому противоречит.
avatar
это тоже нормально. Но самое нормально — это прямо смотреть в этот процесс, ведь другого в данный момент нет.
avatar
Не отождествляеться, как свидетель со стороны?
avatar
опять?:))) хватить придумывать кто и откуда смотрит. Ты видишь свою руку? ты видишь свои чувства? ты видишь свои мысли, вот и смотри. Не выдумывай кто и откуда. До поры и времени что бы ты ни подумал это все будет очередным персонажем, которого можешь обызвать как угодно, даже чистым свидетелем. Смотреть же ты будешь туда где тебе интересно и это тоже без вариантов, а выбор у тебя только один — смотреть внимательно, пока бездна тебя не увидит:)))
avatar
выбор у тебя только один

Это же тоже метафора?:)

Ладно все, я понял, не буду больше крутить мозги:)
avatar
нет — это не метафора.
avatar
Выбора же нет. Или есть?:)
Я думаю постоянно, что весь фильм этот отснят.
avatar
+1
просто проверь это. Самый короткий путь.
avatar
пространство в котором все происходит это и есть самое простое что нужно видеть
да, возвращаться к этому и пребывать.
это всегда здесь, но теряется из виду, поэтому и практика.
avatar
+1
Но поверишь ли ты мне, если я скажу, что это простое действие — направленное внимание — было эффективно всегда, с самого начала и не было ничего другого?
Ха-ха-ха! Так и есть!
Даже простой вопрос самому себе «Где моё внимание?» очень эффективен!

Простые вещи кажутся нам слишком простыми. Непривычно выбирать простоту.
Да! Всегда удивлялся, когда предлагаешь простой инструмент «направленное внимание», то люди «нос воротят», думают что это ерунда какая-то.
:)
avatar
ага :) и не популярно и не продашь :))
avatar
Мне кажется что этт просто игра такая. Ну типа мы то знаем. Хахаха. И так перед ними с улыбочкой. А спросишь о чем речь то сразу о турии. Чтт такое? Да самадхи. Чтт такое? Не избежать. Вопрос: просто показать можешь. Как на дызание. Без этих шепотков с хиххиканиями, типа что то нашли а они вот… ну сам понял. Я полагаю чтт вы обсуэдаеье какую пибудь обыкнлвенную фигню как насморк, просто с налетом все.
avatar
А зачем обесценивать, из-за зависти ?:))
avatar
Что обесценивать и какой зависти? Ты что читаешь?
avatar
Все ок, ничего:)
avatar
Ну слава богу! :))
avatar
Да, сказать вот так, что турия или самадхи это очень просто. Это же ты и есть, твоя природа. Что же еще может быть проще? Но на самом деле мало кто транслирует это состояние, хотя в том же время в том что они говорят нет лжи. Даже если ты входишь в самадхи разве можешь ты сказать, что это сложно? Нет -это очень даже просто для того кто в нем пребывает :)
avatar
Ну а по русски? Ну вот я буду говорить про свару как этт легко. Как только кто тт будет спрашивать буду говорить что этт очень просто. Но еще буду говорить о имманентности трансцедентности, экзетсальности свары. И?

Я не щнаю куда ты входишь. И если не все вошли значит удалось кому тт избежать то что избежать не возможно. Если не вошли значит это сложно.
avatar
Танюха, ты чего злая такая? :) Я же и говорю, что гворят об этом часто, но на самом деле мало кто транслирует это состояние. Ну вот Дракон говорят постоянно в сахаджа самадхи, в естественном состоянии. Потому что он умеет это транслировать на сантсанге.
avatar
Хм. Вот теперь расскажи где ты видишь меня злой и на каком основании?
Дракон не ооворит всем что это просто и когда дает указание, показывает прям тому кто с ним говорит. Я почему спрашиваю? Я слышу про простоту. Значит все кто говорят что этт просто, могут просто показать! Иначе это же будет ну такой блеф. Я шел 25 лет сидел и практиковал в аскезщах. Но путь это просто…
Спрашиваю покажи простое.
Когда я попросила направитб внимание наверх вправо, ты увижел гирлянду, но ведь не увидел многого еще! А ведь все просто!
avatar
Чет я не совсем понимаю к чему это. Ну да ладно.
Это как знаешь, помню девушка одна рассказывала, что разошлась с парнем… потеряла 7 лет жизни. Мне вот стало странно, неужели она 7 лет себя так мучала? Мне кажетса было очень много позитивных моментов в их совместной жизни. так наверное и с теми кто сидит в пещерах :)
avatar
Я вообше о простоте. 20 лет это сильно не простота.
avatar
Да, если мыслить критериями времени и пространства. Но это время вдруг исчезнет вновь и мы с тобою встретимся навеки :)
avatar
Вопрос: просто показать можешь.
Ты не знаешь, что такое направить своё внимание на что-то?
avatar
Видимо каждый по разному понимает, что значит направить внимание на что то. Я когда то улыбался с одного парня, который говорил о том, что учит управлять вниманием. Ведь что может быть проще? Хочешь посмотреть на звезды -вот смотри на здоровье, хочешь послушать музыку -да пожалуйста. Управлять вниманием очень даже просто :)
avatar
Направь вни ание сейчас направо вверх. Что ты видишь?
avatar
Гирлянду :)
avatar
Только? Она что ли в пустоте?
avatar
Ну можно и так сказать, я ее укрепил на окне под потолком, а что?
avatar
Окно потолок внимание… воздух обои свет… и многь всего что ты не увидел. Так?
avatar
Так Танюха.
avatar
Ну вот. Так если указывать врраво вверх ты млжешь увидеть один объект! Понимаешь? Ну хорошо, год будешь сидеть вверх вправо смотреть. И?
avatar
А зачем мне туда год смотреть? Это же неразумно, по крайней мере в моем случае. Хотя Дракон говорил, что тренировал двунаправленное внимение 7 лет.
avatar
Не знаю. В рлди указывателя ты, я спрашиваю пояснить показать. На пальцах. И заметь я внимательно слушаю. Ответов вот ни как не могу получить. Куда смотреть сколько и чтт увидишь когда будешь концентрироваться.
avatar
Я тебе вообще о внимании ничего не говорил, этот пост выше я Сане написал. Но могу ответить, хотя знаю что твоя внимательность не из за того что тебе интересно на самом деле, а чистый скептис и ценнизм. Концентрацию тренируют для того чтобы ты впоследствии могла свободно пребывать в созерцании, или в двунаправленнсти. Следующая стадия это самадхи.
avatar
А по мне так ты меня выдумал и отвечаешь своему персонажу. При чем уже предвзято. Отвечаешь как бы защищаясь. Представь что концентрация уже нетренирована. Что такое самадхи?
avatar
Растворенность, гармония, где каждое это соответсвует каждому тому. Это такой покой как вроде ты у Христа за пазухой или как в утробе матери. Ну вот примерное описание. Там еще есть несколько стадий самадхи.
avatar
И как его ты сейчас получаешь? Вот прям сию секунду войди и опиши как.
avatar
Ну вот ты как бы сливаешься с умом, полностью отождествляеьшся, вовлекаешься в его активность. Это нужно для того, что произошел обратный эффект разтождествления. Чтобы это произошло нужна полная остановка ума, хотя бы на короткий промежуток времени. И в этот момент на «тебя» нисходит глобальное Сознание. Но вот это чувство «себя» пропадает в Единстве. Самадхи или глобальное Сознание это одно и то же. Вот и вся любовь.
avatar
Прям сейчас вот так? Вот с детства безмолвие тишина это место которое отдых. Иногда хрустальное звегящее пространство. Иногда бывает ощущение пустоты всего что переживается, как буто воздух. И не знаю чтт такое самадхи. Ни иисусовых переживаний ни божественных не видела. :( А с лет 6 помню это пережтвание, сейчас очень часто практикую. Никаких единств вообще не знаю, самсдхи тоже не ищвестно что.
Может это все таки для особенных людей особеннфе переживания? Ну не все дано.
avatar
Та не, это всем дано. Просто мы представляем собой настолько хаотичные существа, что не можем полностью не только разотождествиться, но и отождествиться с содержимым ума. И для того чтобы это сделать приходиться очищать ум от подавляющего большинства самскар(подвалами), или в процессе длительной практики регулярных медитаций, конценрации или созерцания или через приятие и прощение. То есть если при выполнении техники входа в самадхи не будет полного отождествления, то не сможет произойти и полного исчезновения чувства «себя», а значит, глобальное Сознание не проявится и самадхи не наступит. То же самое касается способности остановить полностью свой ум. Он легко останавливается если ум и сердце чисты.
avatar
Согласна. Но жто не просто.
Очень много условий. И не просто не потому что кто то не хочет направлять внимание. А не просто потому что много условий для самадхи. Мало того само понятие у всех разное.
Легко прям сейчас осознаются очевидности и просто перевести ум с одного на другое. Сама простота есть только в осознании явлений. А вот специальные трансцедентные состояния это не очевидность, как бы. И я то чего полагала, что вот есь три человека которые легко могут просто перевести внимание на то что выводит в самадхи. Оказалось что не просто, нельзя показать, я веоно понимаю?
avatar
+1
Самадхи не является самоцелью. Это один из опытов, который переживается в соответствии с уровнем осознанности. Поэтому никто не учит переживать самадхи. Это глупо, это даже невежественно. Учат смотреть на что есть в доступном виде для восприятия сейчас. Все остальное будет моделированием из ментала, воображением. Нет смысл программировать себя на какие-то переживания заранее, это как готовить себя к запаху розы заранее, практиковать знание запаха розы. А держать внимание — это непосредственно нюхать розу.
avatar
Значит, правильно ли я понимаю, самадхи чем бы оно для кого не было не есть цель практик? Задача конкретно фиксировать внимание на одном явлении. Одно явление в течение какого то периода времени? Например пять минут ощущать температуру тела или вкус во рту… так? Все явления которые можно переживать так переживать долгое время, останавливаясь на каждом вникая в каждое?
avatar
не в каждое, это тоже не имеет практического смысла. А то что тебя волнует, интересует в контексте самоисследования. В любом случае выбирается то, где есть личный интерес. Мы же разумные люди. Если конечно есть интерес к температуре тела и это что то значит — то можно и так. Но в большинстве случаев речь идет о личности и личностных проявлениях, отношениях.
avatar
Конкретно что важно интересно или цепляет? Сейчас наибольшая значимость у явлений старнных, не имеющих привязки ни к событиям ни к отношениям ни к окружению. Сколько ни рассматриваю, какие то опи странно самобытные.
avatar
Просто уж так устроено, что ты все равно будешь направлять максимально внимание именно в те вещи, которые тебя цепляют, интересуют, хотя для других они могут вообще не нести ни смысла, ни значимости… Тут как раз возникает такое явление на которое обратил внимание Дракон, когда внимание к объекту усиливает внимание ко вниманию, и наоборот. И кстати, это необязательно какой-то непрерывный одноразовый процесс. Он может прерываться во времени, но для твоей заинтересованности он непрерывен. И в этом процессе ты можешь обнаружить, что заинтересованность в объекте утончилась или даже растворилась, а направление внимания на внимание друг стало самобытно тотальным и обрело особенное качество, неописуемое раньше в предыдущем опыте.
avatar
Аааа. Ясно. Да такое случается. И заинтересованность остается в фоновом режиме независимо есть направленное внимание, я называю это скрытыми процессами. Пока не раскроется, не остановится распознавание, хоть во сне, хоть в работе, говорении. Да. И случается раскрытие самого внимания.
avatar
+1
Но интересно так же наблюдать что это качество способно раскрываться и во внимании к вещам, не сильно беспокоящим. У меня оно было задействованно в социальной работе. И потом вдруг обнаруживаешь, что это однонаправленное внимание становиться постоянным к любым проявлениям, наряду с разнонаправленным вниманием. Оба эти вида становятся одновременно эффективно работающими. Может видела фильмы про орлов, как они свое широкоугольное зрение могут моментально сделать узконаправленным и выделить интересующую их жертву?:)
avatar
Да, такое восприятие есть. И так как я постоянно в социальной работе, то как ни странно это широкое и узкое направление внимания помогает слышать и видеть как отдельное так и общее в ситуации, в группе. Это вынужденная приобретенная встроенная опция. Больше всего все таки вызывает концентрацию и устленное вникание то что не ясно, или по природе или по сути или механизму. Как смотрела как работает ум. Вот пока не лопнуло от абсурдности и бреда, так и не могла увидеть что творит мышление и как в нем путается внимание, застревает и мечется. Вот когда с людьми работаю теряю себя вообще из виду, очень внимание направленное, в слушание подстройку, ответы, эту штуку даже рефлексировать не хочу чтобы не ломать хорошо отлаженную машинку.
О! Вот вопрос: бывает явление на котором застревает внимание, относится к чисто чувственным явлениям, я даже не щнаю их природы. Так вот, все не могу понять нужно ли понимать к каким явлениям это относится или достаточно его раскрыть в его основе? Не является ли попытка интерпретировать попыткой взять под контроль или сложить в коробочку зания?
avatar
+2
когда основа всех явлений открывается, о она открывается в любом случае, то ты не беспокоишься о том, временное у тебя понимание вещи, отвечающее ситуации жизни или оно более глубокое, тотальное. Любое относительное понимание очень комфортно покоиться в абсолютном незнании. Понимание становиться функциональной вещью, поддерживающей тебя в твоей радости проживания. Но если эта основа еще не раскрыта — то для ума вполне нормально пытаться интерпретировать. ВОт только шарахаться от этого не нужно, не нужно включать внутреннего полицейского и устраивать санкции. Потому что анализ и рассудочное мышление — это вполне себе естественные качества ума и они там на своем месте. Но также ему присуще и различение. А внимание и позволят раскрывать это различение, дает ясность.
avatar
Да. Ясно! Спасибо! Очень
avatar
Задача конкретно фиксировать внимание на одном явлении. Одно явление в течение какого то периода времени?
Никто тебе не скажет сколько времени нужно удерживать внимание, у каждого все индивидуально. В моем случае концентрация внимания на чем — либо приводила к остановке ума и к глубокому созерцанию. Сейчас уже концентрация ума нужна только на работе во время сложных расчетов.
В любом случае д.б. наверное предрасположенность к этому.
avatar
Направить внимание действительно просто. А вот удержать там внимание без отвлечений достаточно продолжительное время — это нужно тренировать!
avatar
Зачем его удерживать и на чем? Сколько времени удерживать внимание? Что должно в результате удерживания произойти?
avatar
Зачем его удерживать
Ну… ты же самоисследованием хочешь заняться? Или разговорами да спорами?
Сколько времени удерживать внимание?
Чем больше, тем лучше!
Что должно в результате удерживания произойти?
Заранее знать об этом НЕ нужно! Писал уже об этом!
Само ожидание мешает! Цепляние за результат мешает!
avatar
А что, самоисследование это удерживание ума на явлениях?
Сколько конкретно минимум?
Мешает чему? Это все что ты говоришь как раз усложняет. Если все простт скажи просто. Я могу и ты можешь. То что для меня просто и показать просто.
avatar
Да удерживать внимание уже посложнее будет. Тут нужно хорошая мотивация!
avatar
Ты скажи зачем и на чем? Чего обсуждать это ненужное как бывалый. Ну просто же все? Почему так сложно передаешь и все нужно расспрашивать половины не говоришь? В чем труднрсть?
Ну вот смотри. Пол часа можно сидеть с вниманием на безмолвии и что? Что в этом особенного? Или когда работаешь с телом, внимание на ощущениях в течение часа как минимум по Шинзен Янгу. И что? Ну тело исцеляется да. Но в чем прикол по поводу дороги к себе?
avatar
Танюш, есть же много учений основанных на концентрации и созерцании. Сначала тренируют концентрацию, потом созерцание или двунаправленное внимание -на субъект и объект одновременно. Третья стадия это самадхи, где воображаемая линия между субъектом и объектом перестает быть реальной. Ну как то так.
avatar
Значит не просто? Так? Ну по чнсноку то.
Я ж губу раскатала. Сейчас аж три просто плкажут простоту. :)
Обломили да? Наивную. :))
avatar
Странно я начал с того, что решил тебя поддержать, но видимо ты не поняла чего то. У меня такой друг был на бывшей работе. Он в разговорах всегда пытался спорить :) просто так, начинал говорить как бы сам собой и тут же включал меня, как будто это я сказал и тут же опровергал это ))
avatar
Я спрашиваю! Конкретику. Понимаешь? Спрашиваю и пполучаю в ответ не указатель а рассуждение и философию, примеры вообще не по поводу вопроса. Ты сразу скажи, что ты не можешь показать. Я прочла пост о том что все просто. ВНИЗУ увидела осбуждение хаза да как просто но вот жеж и трам пам пам. Попросила разьяснить и показать всю простоту конуретно. И?
Ты вон споришь. Кто то не знает что указать. Ирина не комментит. Так как простой путь видимо не простой. Да? Потому так трудно прямо указатб как на дыхание или как на чувство пространства?
avatar
Ну а я о чем? :) Конечно же это не просто. Просто это только для того кто уже в самадхи. Ну или на словах. А слова эти скорей всего применяют для того, чтобы показать, что тебе чуть чуть осталось как бы, ну чтобы не грузить себя тем что это ну пипец какой труд.
avatar
Кто такое в самадхи и чтт значит для них просто. Слова которые пишешь это какмбы чтобы самадзяне тоже прибежали и сказали агаагаг. Как же все просто! Я 25 лет шел в самадху и теперь хахаха они не знают как просто. Так?
Ну то есть эти разговоры не для мирных граждан и только для пришедших самадхян?
Кому осталось чуть чуть до чего? Я конкретно не слышу. Как будтт ты расговариваешь о чем то призрачном.
Если нечего нельзя и не охота, мне простт достаточно сказать: Таня ни чем не помогу, это было не для тебя, а для отдельных граждан. Указателей и объяснений не дам. И все.
avatar
А ты действительно хочешь в самадхи или чисто так просто поговорить?
avatar
А ты хочешь мокеку? Я не могу хотеть то чтт каждый лписывает по своему все спорят и мало того оказывается прям сейчас этл тут и это уже не избежать! Как вот это хотеть?
avatar
Ну а как еще? Ну если не хочешь, то зачем спрашиваешь, просто поспорить? Тут ведь вера нужна, пусть и слепая, но нужна по любасу. Никто не знает куда его приведет созерцание, и Дракон тоже не знал и Рики. Но тем не менее это дало свои плоды.
avatar
С чем поспорить?
Вера?
Корочее я правильно понимаю что говорить ты не хочешь?
avatar
Но в чем прикол по поводу дороги к себе?
Нужно удерживать внимание на более тонком и не вовлекаться в более грубое.
Тогда тебе откроется источник этого тонкого, т.е. ещё тоньше. Вот так, шаг за шагом. Это как листы с качана капусты снимать. Ты же не можешь знать, что там в середине, пока все листы, один за другим, по-очереди не снимешь?
А ты спрашиваешь:«А что там в центре этого качана?»
Что с того, если я тебе расскажу, что там в центре? Ты выслушаешь, подумаешь и успокоишься, и смотреть уже не будешь. Либо потому что тебе это покажется сложно либо просто, либо ожидать будешь, искать и т.д.
Тебе говорят:«А ты сама проверь! Сама найди! А когда найдёшь — расскажи!»
avatar
Тонкое это чтт ты имеешь ввиду, назови явления как пример.
Могу. Я же не кочан.
Я не спрашивала что в центре. Я спрашивала плод концентрации. Сколько по ыремени сидеть в концентрации на явлении. Как часто менять объект концентрации.
Я проверю. Скажи конкретно просто куда смотреть и что проверить?
avatar
Таня, ты меня не слышишь!
Я тебе уже несколько раз одно и тоже объяснил. :)
Прочитай внимательно!
avatar
Скажи иначе. Ты говоришь о том что тебе кажется, а не о том что все видят. Ну смотри: направь вримание на область груди. Между грудиной и спиной чутб справа. Погрузись в это пространство всем вниманием, ощущением мыслями и образами. Попробуй увидеть огонек лотос или еще что то. Как ты чувствуешь любовь? Почувствуй что в этом месте переживается. Может тепло, вибрация свет, мурашки, расширение, наполненность, потлк… полностью погрузившись нужно сконцентрироваться на жтом месте примерно пять минут. Опиши что переживал.
avatar
Ну смотри: направь вримание на область груди. Между грудиной и спиной чутб справа. Погрузись в это пространство всем вниманием, ощущением мыслями и образами. Попробуй увидеть огонек лотос или еще что то. Как ты чувствуешь любовь? Почувствуй что в этом месте переживается. Может тепло, вибрация свет, мурашки, расширение, наполненность, потлк… полностью погрузившись нужно сконцентрироваться на жтом месте примерно пять минут.
Что за фантазии да визуализации? :)
Я разве об этом говорю?
avatar
Ты говоришь что то там в своем уме даже не нарпавляя никуда. Абстрактно философское описание. Я тебе говорю куда направить вни ание. И если бы ты не визуализировал тт почувстввал сразу пространство в груди грудь есть? Направить вни ание туда можешь? Пять мнут наблюдать можешь, чувства ощущения переживания образы все что возникает во внимании направленном в грудь, можешь пять минут наблюдать?
avatar
+5
Есть один секрет для удержания внимания, осознание оно мерцающее, поэтому ему надо дать два явления например явление и само внимание так будет проще. Даже ментал дает ему мысль и фон поэтому оно там надолго застревает! Ха ха ха
avatar
:) Смотрю на экран, и сразу на внимание, осознаются и есть еще что то, что осознает.
avatar
осознание оно мерцающее, поэтому ему надо дать два явления например явление и само внимание так будет проще.
ну да!
нужно же ещё проверять, не отвлёкся ли?
:)
avatar
+4
Это лишнее, это мысли
avatar
Если речь идёт о медитации на Пустоту ума, то однажды наступает такой момент, когда внимание полностью поглощено Пустотой. И это переживается как сладкая дрёма. Тогда нужно сделать шаг назад к Наблюдающему Сознанию. Т.е. Кто наблюдает Пустоту?
Таким образом, одновременно осознаются и Пустота и Наблюдающее Сознание. Это двунаправленное внимание.
Такая же история и с другими объектами для медитации. Осознавать одновременно сам объект медитации и Наблюдающее Сознание.
avatar
Я так понимаю, что сейчас в Учении не приветствуется медитация на пустоту по причине того, что вероятность остаться в ней (никого нет дома))и это уже будет противопоставляться возникающим чувствам. А упор сделан на внимании к противопоставлению в обычных социальных ситуациях жизни, в распознании несуществующего я. В сравнение, а не противопоставление)
avatar
Я не обсуждаю Учение, которое не знаю.
Я говорю из своего опыта.
Вы вправе выбрать себе любое Учение, любого Учителя и следовать его рекомендациям.
avatar
Я же не против. Вижу, что тоже полезное)
avatar
Хорошо как показал как выйти из Пустоты) сладкой дремы — и сравнение хорошее)
avatar
Это знаю. И что? Я спрашиваю конретно о том что такого переживается чтт обсуждать надо про простоту? Направь внимание на свару и оцени трансцедентность турии в самадхи невозможнооо избежания. Очень просто! Направь внимание на трансцедентность которую нельзя избежать! Дорога к себе очень простая. Прям очень. Ну ничего что уже лет двадцать каждый из тех кто почти дошел, идет, да? :)
avatar
Я как раз таки и говорю, что направлять внимание нужно только на то, что тебе доступно в данный момент, на самый тонкий аспект. Допустим, тебе доступна Пустота ума. Это самое тонкое тело или тонкий мир, который тебе доступен. Вот и смотри, исследуй своим вниманием этот мир. Только тогда тебе раскроется следующее.
Тебе не раскроется Атман вот так сразу, после того, как тебе скажут спросить:«Кто Я?»
Нужно плясать от того, что тебе доступно.
avatar
На что именно?
Мне множество доступно прямо сейчас. Великое множество. Что именно исследовать?

Что такое «следующее»? Атман что такое?
Плясать что именно? Ты понимаешь ли что жти указатели указывают в твое личное пространство представлений чувств и переживаний?
avatar
Что именно исследовать?
Я же тебе сказал: «Пустоту ума».

Что такое «следующее»? Атман что такое?
Вот об этом тебе знать и не нужно! Потому что ты начинаешь придумывать это и потом искать, ожидать. А это неправильно! Это мешает!

Ты понимаешь ли что жти указатели указывают в твое личное пространство представлений чувств и переживаний?
Об этом тебе и говорят! Смотри в своё пространство! Зачем тебе мои описания?
Тем более преждевременно. Вот когда тебе откроется следующее, тогда ты постараешься описать это, потом осмыслить, понять что это такое. Тут тебе поможет Учитель, подскажет, направит, что делать дальше.
avatar
Ну пустота ума пуста и бессущностна. Мысли это мысли. Мысль вакуум…
Зачем говоиить о том что знать не положено? Чтобы создать антураж?
Как зачем? За шифоньером! Ты говоришь это просто. А вот для меня не просто. Спрашиваю покажи.
Что такое следующее? Это то можешь сказать?
Ворчу потому что вот так туману напускпют всякие постигшие наговорят так эфирно о простоте о следующем о то… о легкости пути длиной в 20 лет, о смотрении в свое пространство зачем то. А поттом тут де начинается. Учитель подскажет, направит.
А можно не писать то чтт ты не готов разъяснять? Ну так, вот нравится говорить прос ранные без указателей такие воздушности о простоте атиане и то что не избежать, может блог создать закрытый и это все будет уместным.
Ворчу потому что этт все единорогов порождает. Просто та с таким а ты еще не дорос… тебе это еще постигать. НЕ просто та это. Понимаешь?
avatar
Ну пустота ума пуста и бессущностна. Мысли это мысли. Мысль вакуум…
Вот об этом я и говорю! Я слышу эти речи уже много лет.
«Ну Пустота ума и что?»
Так смотри в эту Пустоту, а не разговаривай про Пустоту!
Сколько смотреть? 10 000 часов, для начала.
Что такое следующее? Это то можешь сказать?
Это не секрет. Читай. Я об этом много раз рассказывал, очень подробно.
Только тебе это ничем не поможет.
Исследовать то всё равно придётся тебе!

Ворчу
А ты не ворчи, а практикуй!
Если бы ты всё своё время, потраченное на разговоры на форумах потратила на медитацию, то не ворчала бы уже, а рассказывала о простоте! :)
Успехов! Ом!
avatar
Так ить я в нее уже с детства зырю. Каждый раз когда надоедает все устаю или просто спрятаться. Воткнула и бывает день в ней. Ну как ты осознаешь дыхание так для меня и пустота. Обычное явление хоть засидись в ней ничего нового или особенного нет, то есть исследования пустоты не дают ничего нового в пустоте ума.

Ты скажи нормально, я не хочу отвечать мне в лом и все этт было не для тебя. Подрастешь поймешь. Зачем делаиь вид что отвечаешь?
Я щас нарассказываю, как ты любишь. Расскпзчиуов о простоте тут вона аж три штуки! 20 лет к простоте шли простт и расскащать не в состоянии. Ага? :)) Один уже мнъеня какой только не обозвал. Вот же ж. Странные.
Не можете ответить говорите просто не можем не зотимю пошла нафик или вфрастешь поймешь. Это нормально. Нормальнее чем долго выворачиваться и мутить.
avatar
Тоже так думаю, что фиг., что это так просто, как говорят. И не быстро
В одном Учении — Безголовый путь я только увидел, что только бысрто. Но то, что просто тоже осторожно говорится, а как повезет, типа при проделывании многих экспериментов разноправленных. Но факт, что это останется очень малый.
Спайра это приподносит как длительный процесс растянутый во времени — и на ретритах нарабатывается такое присутствие. То есть рядом с Мастером медетируют на разные явления, потом Мастер в разное время предлагает перевести взгляд одновременно и внутрь тоже. Кому то повезет) вдруг. И вот так вроде и нарабатываются длительность настоящего Присутствия.)
avatar
Вот ты, Океан мне очпнь нравишься, переживательной частью. Но вижу что губят тебя опоры на дяденек из книжек. По мне так ты яснее переживаешь чем как эти писанки передают! Мне нравится когда ты свои персональные переживания передаешь. Я не любитнль книжных товарищей. Твои описания живее!
Что ты увидел в безголовом пути? Это же путь бхакти наверное? Я только раскрываю ее суть. Расскажи. Лучше постиком уже.
avatar
Безголовый путь — это практика двухнаправленного внимания. Интересно если — набери в интерн. Там куча экспериментов.
Книжные практики только в помощь как описание лучше делать А переживания всегда только мои, как и любого)
avatar
Может напишешь? Ну что делать как. Я сейчас уже не смогу обработать литературу, плохо заходит. Ну парочку практик, например? Пожалуйстаа.
avatar
+1
Точно! Какой хороший пост :)
avatar
Вот несколько экспериментов Д. Хардинга, что внимание это все просто (якобы):
— Подход прост. Твой палец — стрела, ты — цель.

Укажи пальцем на ноги. Ты видишь ноги. Укажи на колени. Ты видишь колени. Укажи на живот. Ты видишь живот. Укажи на грудь. Ты увидишь грудь. Укажи на лицо. Ты видишь…

Когда кто-то смотрит на меня, он видит лицо. Когда я смотрю сюда, я ничего не нахожу. Кончик пальца подходит все ближе и ближе к тому, что я представлял как лоб, исчезает в ничто.

Что происходит с кончиком пальца?

Когда кто-то смотрит на меня, он видит два глаза. В моем опыте я вижу только один.

Теперь сосчитай глаза. Сколькими глазами ты смотришь? Может у тебя единый глаз, стеклянный, и никто из него не смотрит.

Посмотри на себя и на друга. Заметь разницу.

Вот три вопроса: Ты лицом к лицу? У твоего друга есть лицо, а у тебя? Разве ты не пространство, открытое к лицу напротив тебя?

Чтобы сделать это еще проще, возьми бумажный мешок глубиной около 30 см глубиной светлого цвета и отрежь нижнюю часть. Ты сделала туннель. Помести свое лицо в один конец, и пусть твой друг поместит лицо в другой конец. Теперь посмотрите друг на друга.

Два вопроса: Сколько лиц ты видишь в мешке? Твой конец закрыт или открыт?

Если хочешь узнать, где ты держишь свое лицо, то посмотри в зеркало.

Пространство, в котором ты находишься, ясное и безошибочное. Лед тронулся, твоя идентичность установлена заново, ты можешь заглянуть в него, когда бы ты ни пожелал.

Cнаружи ты кажешься человеком, но твой внутренний вид — воздушный и легкий. Разве это не случается со всеми? Так часто на это не обращают внимания, но это та общность, на которой мы все едины.

Будучи воздушным, у тебя есть границы, любые разделительные линии между внутренним и внешним?

Если твой глаз — это окно, у него есть рама?

Поскольку ты открыт для лица друга, разве ты не открыт для всего? Неограниченный ничем, ты содержишь весь мир. Стань единым и внутри, и снаружи.

Cядь, закрой глаза и присмотрись к своему дыханию.

К неподвижности и тишине своего собственного существа добавляется ощущение твоего дыхания.

Теперь прислушайся к звукам в комнате и снаружи.

Что-то отделяет тебя от стука молотка или пения птицы?

Они происходят, подобно твоему дыханию, внутри тебя?

Ты можешь спросить, что случается с мыслями и чувствами. Если они не заключены ни в чем, разве они не приходят и уходят как часть событий, происходящих в мире?

Я нахожу, что я не в состоянии зацепиться ни за какую-то особенную мысль или чувство. Будучи без вещества, у меня нет для этого средств.

Правда о том, кто ты на самом деле голая и неизменная. Что меняется и углубляется – это почитание этой правды.

Мельком пробежавшая поразительная мысль: ничто здесь никогда не появлялось на свет.

Заглядывая в чистоту, простор твоего существа, можешь найти хоть один намек на что-либо, кроме никогда не рождавшегося?

Из сердца всех вещей, там, где ты есть, все управляемо. Лист расправляется, дерево сгибается под натиском ветра. Твое сердце бьется, твоя рука хватает инструмент. Просто осознавай то пространство, в котором это все происходит.

В этом также источник любви. Быть твоими друзьями – значит любить их. Будь открыт — и любовь придет в свое время, в этот мир.

Иногда, правда, все ощущается с чувством сухости. В другой раз мир вбирает в себя свежесть, сверкание, где все вещи заряжены своим собственным существованием.

Присмотрись, когда чистишь апельсин. Будь в этом моменте, присмотрись к цвету апельсина, его структуре, запаху и вкусу.

Обрати внимание, куда дольки уходят, когда ты их ешь. Они исчезают во рту?

Чем бы ты ни занимался, убедись в том, что ты никогда не имел внешнего облика.

Ты найдешь бесконечное вдохновение и созидательность в этой новой открытости.

Что-то из этой созидательности может пойти на то, чтобы разделить эту правду с другими. Это способ для Одного для празднования, повод для радости, самовозобновляющееся открытие самого себя.

Посмотри, что произойдет.
avatar
Спасибо. Но в чужом постике и не по теме обсуждать не будем.
avatar
Я просто чуть усложнил)) эту простоту Внимания о которой Ирина пост написала. А то так эту простоту можно тогда повторять как мантру в мышлении, а толку не будет. Поэтому все и говорят слелай сначала хоть что нибудь — разожми кулачек — отпусти....)
avatar
Я не буду обсуждать в чужом постике не потеме. Спасибочки.
avatar
+1
какая же это простота если ты крутишь в уме мысли о запахе цветка, вместо того что бы его нюхать? Пост как раз об этом, вместо дословных указаний ты придумываешь свои навороты, вместо простого смотрения ты выдумываешь сложный процесс, который давно стал рефлексией опирающихся на когда то прожитые, а сейчас уже как выдумка хранящиеся в уме опыты. «О значении простых действий» — это название и суть. Но ты оставляешь для себя желаемую «простоту» которую трактуешь как комфорт, а действие вообще исчезает из круга зрения.
avatar
Я очень даже к тебе прислушиваюсь. Пост написал сейчас, может и там, что скажешь:)
avatar
+2
Я знаю Сережа! Это я даже не то, что бы лично тебе, а просто в тему. Понятно же что мы все объемные, не плоские и у нас у всех полный спектр и переживаний и осознаний. Просто через твой последний коммент я увидела, что для многих простота означает отсутствие любых усилий или напряжений, которые они переживают в действии. Отсюда и возмущение, типа что -тут нам хотят впарить, мы же переживаем напряжение и т.д.
avatar
+1
Да вероятно так многие и подумали как стремление к безусильности делать все совсем безусильно.)
avatar
Про запахи цветов в уме я не писал. Все в натуре только:)
avatar
По мере продвижения в глубину остается не так много инструментов, можно сказать только один и это Внимание.
вот и мне нра термин -внимание. и мне каца, что внимательность и осознанность — это одно и то же. а если нет, то тогда что такое внимательность и что такое осознанность.?
avatar
+1
как правило, модное нынче слово «осознанность» употребляют в контексте скорее как бы пребывания в моменте, «осознан», значит не летаешь в мыслях, а типа на стрёме всё время, как бы «а-ну-ка-слышь-чё-такое-тут-происходит»? :) Почему-то почти всегда пишут в расстройственном ключе — мол, осознанности мне не хватает надо её накачивать, собирать, тренировать, ключи не терять от дома, помнить куда положил. Супер-осознанным надо быть.

А «осознание», слово, которое мы тут часто употребляем — это уже если не мысли крутить по разным поводам, а в проживание углубляться — и тут есть много способов описать шо же это такое, но как правило, тут нужно чтобы Мастер тебе вживую показал, ибо это очень просто, а если будешь мозг крутить — то заморочишься и чёто не то придумаешь. Но как вариант, можно сказать, что это — восприятие (если в индивидуальном прочтении) — смотришь, слышишь, нюхаешь, ощущаешь — это осознание. оно касается восприятия любого явления. восприятия мыслей тоже. хотя в этом и другие аспекты участвуют, но тут уже можно углубляться. хотя это просто всё :)
avatar
в общем я осознан… и даже когда не осознан — это осознанно :)
avatar
да. и интересно, что же это такое «мастер в живую показал»
avatar
Это значит, ты пришел на сатсанг и пообщался с ним там, не по интернету :)
avatar
это понятно. а как он показывает, в глаза смотрит? вопрос задает? или зачморит? :)
avatar
Просто не даст тебе придумать ответ из мышления, поможет различить таковой от настоящего.
avatar
-1
не даст съехать в мышление? будет держать руку на пульсе бытия?
avatar
+2
Верно, осознание всегда присутствует в каждом процессе, т.к. на самом деле это всё в нем присутствует. С точки зрения единства то и нет ничего другого. Выделение отдельных процессов таких как восприятие (чувствование), внимание, размышление, умозаключение — это всегда исключительно обучающий момент. Любое учение базируется на распознавании заблуждений, в конечном счете. А для этого нужны и инструменты и области их применения. А т.к. области применения уже есть — т.е. это страдание, то желает человек или нет ему придется использовать инструменты для постижения — например, внимание. Легко сказать, что я уже есть то, и что все есть осознание, но по факту это не срабатывает в 90 %, и все равно приходится рассматривать те части, которые уже в повседневной реальности присутствуют как разделенные. Понимание и владение инструментами постижения это не описание Истины. Не нужно их классифицировать в систему верно или не верно. Это практический инструмент для работы. Но когда работа окончена никто не беспокоится грабли были частью истины или чем-то отдельным.
avatar
ну тогда нужно просто быть постоянно внимательным ко всему и рано или поздно произойдет взрыв
avatar
это так
avatar
и так просто, верно?
avatar
но при внимании углубляясь видимо придется пройти через темную ночь души. а это жутко очень.
avatar
просто не значит легко в субъективном переживании
avatar
просто означает что нет никаких тайных сокрытых механизмов, знаний или особых способностей, исключительностей.
avatar
это поянтно
avatar
мда. я вот телевизор притащил, смотрю все подряд, чтобы отвлечься. ибо уже силов нету
avatar
у тебя и у каждого человека никогда и не будет сил пройти то, что ты называешь темной ночью. И так же никакое отвлечение не поможет избежать, что бы ты ни делал.
avatar
ок, буду балдеть пока опять не накрыло.
avatar
Я думаю, что это сильно преувеличенная драматизация «темной ночью». Кто не слишком серьезен)) в практках, а напротив исходит из Невинности, у того это происходит все мягко. Об этом писали и Спайра, Хокинс и вот тибетец — advaitaworld.com/blog/buddhism/62017.html#cut
avatar
я очень серьезный чувак
avatar
Адвайтины все серьезные) Поэтому и тянет их в самоисследование, осознавание, пустоту, дабы открыть и почувствовать неведомое)))
avatar
и к себе
avatar
Круто! Мне ещё изучение этих аспектов помогает в различении: как бы даёт почувствовать вкус того, чем отличается клон в мышлении от простоты явления в реализации.
avatar
Какое чувство у тебя в простоте явления в реализации. А какое от клона в мышлении? Видишь ли переходы? На сколько длительны пребывание в одном и в другом?
У меня вот в простоте пребывания уж намного меньше, разве иногда редко как некоторые вспышки небольшие по времени, но в большинстве как некий симбиоз, где только чуть можно различить привалирование одного.
avatar
Это раньше чем чувство :) Да бесполезно объяснять, это просто слишком.
avatar
Да это просто) Но потом шлейф в виде очень тонкого чувства.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.