24 февраля 2019, 12:06
Блог Erofey ← Erofey Erofey

Информация

Это слово стало меня раздражать…
Удивительно, но очень многие люди не представляют, что это такое. Одно из базовых понятий оказывается невероятно искаженным!
Дошло до панического… Вчера услышал, что информация не материальна!
Как сие возможно? Само слово ин-форма-ция — нечто, имеющее форму!
Но форму имеет все, что может быть воспринято тем или иным образом…
Только абсолютная однородность не содержит информации, правда и воспринимающего тоже (на то она и абсолютная).
Выбрав в качестве примера печатный текст на бумаге, нам удалось добиться конценсуса, что буквы — материальный носитель, воспринимая который человек ставит им в соответствие некие образы. То есть текст — код, символическое обозначение образов.
И вот в ходе долгих прений до меня доходит, что под информацией собеседник понимает те образы и мысли, которые возникают у него, в уме, и которые он и считает не материальными.
Но позвольте, каждому образу соответствует определенная комбинация нейронных связей, значит и образ в уме человека тоже исключительно материальный продукт (я сознательно оставляю за рамками обсуждения существует ли образ ещё где-либо кроме ума человека, например, в каком-нибудь поле, поскольку сие наукой точно не установлено).
Иными словами нет никакой нематериальной информации.
Информация всегда материальна. Она может по разному интерпретироваться воспринимающей системой, но материальном это не убавляет.
Для одного цветок на окне — украшение, а для другого — сигнал провала явки.
  • нет
  • +17
(5):  Bambuka, Sharok, koshka, dervish, Diego

352 комментария

Diego
двумя руками за.
призрак дулизма — деление на материальное и идеальное, как двух сущностей, продолжает бродить в умах.
Bambuka
Это мы спорили. И теперь к тебе вопрос. Все будем называть материей и душу и потенциальность и пра причинное тело Сознания? А ничего что материя возникает в нем? Причем тут же возникает и психическое. Я не соглашусь что материя это все явленное. И уж если пр водить к одному знаменателю, то материя и есть идея :))) иллюзия.
Diego
А ничего что материя возникает в нем?
возникают ощущения в сознании, ведь так?
Bambuka
Ну. Это значит что сознание материально?
Diego
сознание возникает в мозге как феномен.
в сознании возникают ощущения, которые называют «материей».
Bambuka
Здрасти. В каком мозге? Ты чо?
Я понимаю что в уме, в восприятии возникает переживание материи. Но сознание в мозге этт нонсенс. :))) Что материя есть комплекс ощущений, согласна. Кстати странно, но только вчера вдруг осознала что уже мир не воспринимается статичным и плотнм.
Diego
если мозг серьезно повредить то не будет ни ума ни переживаний ни ощущений.
Diego
если фотоаппарат разбить, то фоток уже не будет :))
Bambuka
Их в фотоаппарате и не было никогда.
Diego
я имел ввиду что уже больше не сможешь сделать их.
да и те которые были сделаны и сохранены в памяти тоже будет недоступны.
Bambuka
Это вообще представление, которое привычно принято на веру. Мы знаем явленность только в рамках обученности. Тесла и др. опровергли истинность обыденого восприятия.
Diego
и что было принято за эталон истинности? :)
Bambuka
Не поняла вопроса
Diego
опровергли истинность обыденого восприятия.
с чем сравнивали?
Bambuka
В смысле? Вопрос не понимаю.
Diego
ну не истинное потому что сравнивали с чем-то более истинным или как?
Bambuka
Причем тут истина?
Diego
опровергли истинность обыденого восприятия
каким образом?
Bambuka
Ты помнишь Теслу? А то у меня ощущение что мы не понимаем друг друга.
Diego
В последние годы жизни он занимался йогой и вёл аскетический образ жизни. Интересны его рассуждения по поводу буддийской философии — о том, что «я» человека иллюзорно: «Мы есть нечто другое, наподобие волн в субъективном времени и пространстве, и когда эти волны исчезают, от нас ничего не остаётся. Нет личности. Нельзя сказать, чтобы волны в океане обладали индивидуальностью. Существует только иллюзорная череда волн, следующих одна за другой. Мы не то, что были вчера; я сам есть только цепь относительных существований, не вполне одинаковых. Эта цепь и есть то, что создает эффект непрерывности, как в движущихся картинках, а не моё субъективно-ошибочное представление о моей реальной жизни».
Bambuka
А его технику изобретений и откуда он брал идеи, читал? Сама идея брать энергию из пространства, мысли и решения?
Diego
так это ментальное пространство, без него невозможно появление любой идеи, мысли, ощущения, образа.
причинное тело.
но глубже него пра-причинное.
Bambuka
Согласна я про другое.мы судим о том что есть в рамках парадигмы нашего привычного трактования и восприятия. Я имею ввиду о том что есть и каково это все, явленное, как устроено и чем считается
Diego
это понятно.
в том и вопрос, что у нас есть представления, и они даже не рассмотрены сознательно.
мы их усвоили как есть, от других людей.
теперь нужно это все проверить на опыте, чтобы устранить ошибочные представления.
Bambuka
Да. И когда сталкиваешься с учениями духовности, осознать что парадигма восприятия несколько иная. То есть не объектная, а феноменальная. Мы часто воспринимааем предметно, не замечая явления, из которых строится объект и предмет.
Diego
воспринимаем предметно, то есть интерес к объектам, а не к самому процессу восприятия.
это в принципе нормально, в обыденной жизни так все и должно быть, но если мы хотим исследовать свои представления о восприятии и сознании то мы должны переключить свою заинтересованность с объектов на него, на предмет исследования.
Diego
это такое невербальное устремление к познанию «кто я?».
Bambuka
Да и это тоже. Причем когда находится значение этому Я, это отождествление явления с явлением. О чем сразу говорится во всех учениях. Что Я это и есть корень ошибки сознания. Баг то бишь.
Bambuka
Объект это комплекс явлений. Например яблоко состоит из цвета, окружности, фактуры, вкуса и пр. Пока мы не знаем что это, это объект, когда знаем это предмет. Для древних и примитивных народов принято объектное мышление, например снег разный у чукчей, имеет много названий и значений. Предметное мышление обрубовочно, не конкретно. Объектное ближе к ситуативному. А вот явлениями мы пости не не занимаемся. Например тело для нас некий цельный предмет, может переживаться объектно, а при наблюдении за ним мы начинаем осознавать явления из которых состоит то что называется тело. Кроме того, наше мышление антропо и эгоцентрично как и восприятие и это очень сложно преодолеть. Тогда как у многих животных и даже у племен мышление природоцентрично или родо центрично. Сложност пзнания духовности сотсоит в рамочности нашего привычного представления о том что такое вещи, ум, чувста. И для многих не очевидно что сознание это не только ум и восприятие человеком а вообще многие объекты обладают грубо гьворя сознанием. Например грибы высоко развитое сознание имеющее сопсобности анализировать среду и принимать решения, во всей сети грибницы. Или дерево… для древних и планета обладает сознанием, впрочем к тому и ученые тихонько склоняются. Клетка имеет сознание, еще в зародыше.
Bambuka
Но сознание это не ум. Тело клетка, тоже сознание. Вселенная есть сознание
Prostovv
Дикое представление, приводит к очень странным выводам
Erofey
ничего что материя возникает в нем?
Они возникают одновременно.
Нет первичности и вторичности. Есть одномоментность.
Diego
та ну, Сознание первично по отношению к воспринимаемому, ощущениям.
тут вопрос ведь, что называют материей?
Diego
Сознание — это продукт мозговой активности.
но в прямом переживании от первого лица ты этот факт не переживаешь.
для этого нужен прибор, то есть наблюдатель от третьего лица.
Diego
когда ты спишь, для тебя в непосредственном переживании мир и тело исчезают.
а человек со стороны наблюдает лежащее тело, для него оно не исчезло как и мир.
это его переживание от первого лица.
Diego
когда ода человека бодрствуют, они описывают свои переживания друг другу и то в чем они соглашаются, то что для них общее, совпадающее, называют «объективная реальность», а не совпадающее «субъективная реальность».
Erofey
Есть два любопытных понятия однородность и неоднородность.
Они отвечают на все вопросы ;)
Erofey
Графически они выражены символами у-цзи и тай-цзи.
Может быть полезно выраженным визуалам.
Diego
«Считается, что все во Вселенной, включая Инь и Ян, развивается постоянно из этого непостижимого источника.»
говорят о непостижимости а не об однородности.

однородность-неоднородность предполагает что это продукт постижения, восприятия, движения, то есть это относится к Тай-цзы.
Sharok
Они отвечают на все вопросы ;)
это в случае, если есть задающий вопросы )
Bambuka
Одномаиентность да, но тогда нельщя отрицать что сознание не материально.
Erofey
«материя» в значении «спектр перцепции белкового тела человека» слишком узкое понятие.
Люди давно расширили представления о материальности, используя намного рода приборы. Простейшие примеры инфра и ультразвук, ультрафиолет, рентген и пр.
Понятие «неоднородность» шире.
Так вот при отсутствии неоднородности нет сознания.
Сознание возникает одномоментно с неоднородностью.
Если неоднородность обозначить как материя разного качества (что по сути так и есть) то сознание возникает одномоментно с материей ( энергией, информацией — это все обозначения качеств неоднородности), а пространство и время — характеристики, описывающие динамику неоднородности.
Bambuka
А я настаиваю что сознание не материально. Неоднородность я не знаю что такое.
Генетики и нейрофизиологи благодаря открытию что организм это энерго информационная структура
Bambuka
Смогли из любой клетки выращивать почку и печень. А генетики моделировать формы
Sharok
Смогли из любой клетки выращивать почку и печень.
фейк
Bambuka
Как хочешь :) Мне достаточно того что это говорят в серьезных медицинских изданиях. аутофибробласт — кожа, искусственно выращеная. www.livemd.ru/tags/iskusstvennaja_kozha/
Про почку не нашла, вернее много упоминаний но не помню научное издание. В Кирове есть клиника которая работает с регенерацией печени при цирозах.
Sharok
регенерацией печени
печень один (вроде как) орган, способный к регенерации. Но не до беспредела. Закон хейфлика ещё никому не удалось отменить.
Стволовые клетки — фейк.
Bambuka
Ну блин :)) пусть будет фейк. Главное работает штука. Да и не об этом речь. Генетики вон тоже расшифровывают ДНК, РНК, одна клетка грят носит впечатления сотни предков. Может сознание в клетках всего тела находится? Может человек это грибница :)) Потому как не понятно откуда у безмозглых деревьев сознание.
Sharok
Может сознание в клетках всего тела находится?
нет, не находится ) Грубо говоря, одна клетка днк способна к рождению подобной клетки, а вот уже две клетки способны создать клетку, непохожую на предшествующие. Таким образом выстраивается цепочка, где каждое последующее звено способно создать новое, но которое не способно перепрыгнуть через голову. Папа и мама рождают детей, но не внуков. Где внуки совсем не похожи на дедушек-бабушек.
Bambuka
Тогда как мы найдем сознание в мозге, которое там хранится постоянным складом мыслей? Как мы построим мысль ииз чего? Прикинь, объяснения всегда приводят к тому что мы перекладываем понятия на явления, объяснения а нерассмотрение явления.
Erofey
А я настаиваю что сознание не материально.
А я настаиваю на водке!
Bambuka
На спирте и самогоне вкУснее :)))
Erofey
Неоднородность я не знаю что такое.
То есть ум не в состоянии оперировать дуальной абстракцией 1 — 0?
Или инь — Ян? На худой конец белый — черный?..
Тупичок-с… :/
Bambuka
А с чего это вдруг неоднородностью стало? :)) Юпитер, ты ёрничаешь, значит, ты не прав :))) Зачем обзываться если что то не в твоем привычном представлении?
Erofey
Во-первых, я не обзывался. В диалоге тупик. Мне нечего предложить в качестве иллюстрации сверх написанного.
Во-вторых, всего однородность стала неоднородностью? Ты это имела в виду?
Ответа сей всей вопрос не существует.
Собственно как и на вопрос, существовала ли когда-нибудь абсолютная однородность.

Хочешь приписать однородности сознание?
Да не вопрос! Однородность все стерпит. Ей по фиг:))))
Bambuka
Я действительно вхожу в тупик в таком стиле разговора. Ну что конкретно ты называешь однородностью, с чего вообще такие термины, если говорим о том что есть. Как вообще это согласуется с утверждением что информация и энергия это материя?
Erofey
Ну что конкретно ты называешь однородностью, с
Тань, честное слово, не хочу обижать!
Что конкретно можно назвать однородностью, кроме однородности???!!!
Закрыли тему.
На принципе однородности и дуальности основана вся вычислительная техника. Двоичный код. Может быть тебе поможет.
Bambuka
Слово просто не понятное. Что именно обозначается этим словом. Есть еще троичный код программирования. Я понимаю что ты исходишь из своих базовых понятий и эмпирической системы знаний. Но тема духовности все таки подразумевает не только знапия школы и социума. Знакомые тебе техники и учения все таки подразумевают возможность осознания нематериальности части явлений, то бишь не все явления относят к материи. Как ни хотелось бы верить в то что мысль материальна, информация тоже, это не имеет ни одного подтверждения.
Erofey
Уже обсуждали много раз.
Приведи хотя бы один пример нематериальности информации!
Устал. И уже даже скучно :/
Bambuka
Я жеж говорю. Крокозябла. Это не материальная информация.
Bambuka
ru.m.wikipedia.org/wiki/Информация

Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/4939

Согласно ученым, информация продукт. А сознание не материально. Информация выражается в материи через знаки и числа.
Нематериальность информации четко представлена в математических законах, которые отличаются от законов например живых организмов или твердых предметов. Кроме того, не атериальность информации доказывается путем исследования, в мозге нет информации, есть нейронные связи которые имеют определенные связки формирующие понятийный аппарат и представления о мире переживаемом органамич увств.
Просто пощупай слово Здрасте. Увидь его. Прям какесть в переживании. Из чего состоит мысль. Фактически не добавляя описаний из других явлений. Просто что есть мысль, что есть свет. Не добавляя других понятий.
Erofey
Если цитирует, то цитирую весь текст, а не только то, что тебе понравилось больше остального.
Bambuka
Ты просил чтобы я тебе привела обоснования. В тексте много слов, ты умеешь читать. И тебе не трудно распознать чем является информация и что такое материя.
koshka
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной
некоторые ученые в области нейрофизиологии мозга и философы в России уперлись в «проблему» — что называть сознанием, какова должна быть философия всех дальнейших исследований в науке и все из-за того, что крепко приняли на веру дуалистическую философию, где мир разделен на материальное и Душу. Анохин младший в меньшей степени, а вот Т. Черниговская просто чуть голову пеплом не посыпает и говорит ну не понимаю я что такое сознание ) Если ты читаешь на английском языке то в википедии на английском определение что такое информация вообще не затрагивает эту фантасмагорию «не материальное».
Bambuka
Ага читала. Мне в принципе достаточно того что благодаря обнаружению что тело имеет энергоинформационную структуру, создают из клетки почку. Есть недуальное мышление, есть принципы исследования через моговероятнсти и нелинейность. Во многих случаях исследуется человек. Хотя сознанием обладают и грибы и трава и насекомые. То что называют сознанием, умение распознавать, приспосабливаться, находить решения, ннемного не совпадает с тем что называет сознанием восточная философия и духовные учения. Тут есть проблема, пока нет четкого понимания о чем говорим, будет путаница. Вопрос про дуальность закрыт уже давно. Просто мы не умеем пользоваться да и в обыденности вообще вроде не нужно, но все переживали недуальное мышление, неперцептивное восприятие. Что такое сознание, вопрос зависит кроме незнания, что и енно под этим словом представляется и что исследуется. Чтобы исследовать свое сознание не нужно других иструментов кроме сознания ))
Sharok
сознание не материально.
сознание — это носитель + содержание.
Bambuka
Носитель из чего состоит? Носитель сознания это что? Какноситель создает сознание и из чего? Что такое мозг и из чего состоит? Из чего состоит вообще мысль и чувство? Я не прикалываюсь. Если мы заменяем одни понятия на другие это не познание феномена. Ты это знаешь.
Sharok
Носитель из чего состоит?
это мозг, другого нам не дано )
Bambuka
Мозг из чего сотсоит? Кроме того, где есть сведения что он носит в себе информацию, может создавать мысли и сознание. Как так оказалось что у растений ест сознание но нет мозга?
Sharok
Мозг из чего сотсоит?
ну там много чего ) — нейроны, глиальные клетки, аксоны, сосуды…
У растений сознания нет. А вот касаемо нервной системы, то конечно не как у животного мира, но есть некая система. Медленная только )
Bambuka
Ну как нет? Если растение приспосабливается и взаимодействует с другими растениями, обладает чувствительностью и находит решения для выживания, то примитивный ум но сознание никак не отнять.
Sharok
Какноситель создает сознание и из чего?
процессом взаимодействия неоднородности ( разных форм)
Diego
:))) универсальное объяснение, надо запомнить.
Sharok
классика! )) — а тема здоровско интересная )
Bambuka
Это каксказать что все есть бог :))) глубоко, круто, не понятно и не оспорить
koshka
вот так и рождается не феноменальное, не материальное энергоинформационное и т.п., в общем то и нет проблемы так это называть, надо же как-то назвать неопределенное нечто.
Bambuka
Проблема есть. Как ты думаешь, для чего обязательной составляющей является медитация или молитва.
koshka
обязательной для чего? )
Bambuka
Для познания что есть я и постижения духовных явлений. Кстати и в распознании ошибок мышления помогает.
koshka
так понятно что в медитации происходит стихание как правило хаотичного мысле-потока. тогда есть шанс увидеть «цену» этим булькам на поверхности и погрузиться глубже или подойти ближе к осознанию своей истинной природы. попросту говоря, ум видя свой источник, успокаивается. И только спокойный ум не будет скрывать истинную природу бытия )
Bambuka
Когда затихают мысли, мы не становимся дебилами :)) и да, осознается что есть мысль, что есть чувство, хотя и назвать нечем. Странно, но естьность скорее неизвестностью видится чем определенным понятием и знанием. Как поток не известно чего в чем :)
koshka
естьность скорее неизвестностью видится чем определенным понятием и знанием.
так для того что бы быть не нужно знать ) но чтобы знать нужно быть )
Bambuka
Меня с детства вспышками интересует один вопрос. Что это. И что такое есть. И я не знаю что за вопрос и как его показать. Очевидно что все объяснения недают ответа. Только вопросы.
Diego
И что такое есть.
что значит «существует», этот вопрос?
Bambuka
Ну да. Но не в понятийном а в переживательном.
Diego
в переживательном это называется распознавание.
объекты мозг учится выделять с рождения, сначала размытые пятна потом четче и четче.
дальше ребенок трогает, кусает и т.д. то есть включаются другие органы чувств и собирается более полное восприятие объектов.
дальше появляется возможность присоединить к этим объектам слова, назвать.
это яблоко, это чашка и т.д.
с образом в памяти ассоциируется слово.
Bambuka
Да, обучается называть и распознавать названные объекты. Создавая ассоциации на основании полученных от взрослых данных. Это пятно туча а это пятно колесико. Если бы меня ростили собаки, у меня бы были впечатления без слов, например и лай ччтался бы как сигнал. А понятия бог бы не существоало и понятия сознания тоже.
Diego
вполне вероятно.
koshka
в переживательном ты уже себя переживаешь… это и значит быть.
а вопросы и ответы они всегда носят прикладной материальный характер ) выделяется область для познания, проводится граница и описывается явление, изучаются закономерности, закономерности переходят в законы, а на основе законов реализуются практические задачи.
Bambuka
В переживательном переживаются чувства, ощущения и образы. Тело ощущается как масса всяких там чувств ощущений тепло, боль, напряжение, расслабление, вкус, ощущения кинестетики, пустота вокруг руки например тоже ощущается.
Это все называется телом. Кроме того есть много слов, понятий, мыслей знаний.
И получается что ЕСТЬ это наличие переживаний и мысли о переживании.
koshka
И получается что ЕСТЬ это наличие переживаний и мысли о переживании.
ну нормальный наратив, дающий некое представление о бытии.
Bambuka
Да, нарратив. А без него, полнейшая неизвестность, что значит быть, есть.
koshka
ммм… без наратива естность бытует собой. а тот кому без наратива «тма» видится — вот его за хвост поймать следует, нам.
Мастер Йода )))
Bambuka
Нарративов стопитьсот :)))
koshka
а писец — один )))
Bambuka
Одним наверное называется нарратив ЕСТь? :))) Причем мозг в ступоре когда задаешь вопрос что такое есть :))) вот это писец
Diego
наличия переживания, восприятия, и распознавания феномена как такового.
Bambuka
Переживания которые созданы мозгом? :))) Который создает представления о мозге и переживаниях… прикинь?
Diego
да, мы же разумные существа, можем строить модели. :)
Bambuka
Вот в этом и вопрос. Откуда все это вообще, если мозг и мысли лишь вспышки звезд.
Diego
это же не просто вспышки, он ведь получает данные от органов чувств, плюс действует, манипулирует объектами и запоминает опыт, анализирует и выделяет закономерности.
Bambuka
Прикинь и это все результат химии… :)) Решение теоремы ферма и изобретение биткойнов, результат вспышек в жире с водой
Diego
высокоупорядоченной.
там на самом деле все достаточно сложно устроено, это мы так ту на бытовом уровне разбираем.
Bambuka
Вот. И тут вопрос, как так сложилось что кусок жира стал обладать высокроазвитым сознанием? При жтом, обращу внимание еще и познавать то что есть мысль, то что есть явление.
koshka
клетки соединяются в колонии мы это называем системой, и мы наблюдаем не сознание как нечто такое непонятное, а наблюдем совершенно конкретные процессы и закономерности. а то как мы это называем это уже вторично.
Bambuka
Получается что система, совокупность явлений рождает человека, знания, представления, вопросы решения описания чувства и пр.
Sharok
человек — это и есть система.
Bambuka
Хорошо. Вернемся снова. Мозг создает мысли сейчас прям, знания через внесенные коды. Коды дают впечатления человек. То есть человек это система кодов? Если все что видимо и знаемо расшифровка кодов от вспышек мозга.
Sharok
То есть человек это система кодов?
не только, если ты имеешь в виду эго. Всё начинается с базовых инстинктов, гормональной программы и мозга с нейронами, но без связей и, соответственно, кодов. Все записи производятся в процессе развития мозга. Все эти сказки про «напуганное при рождении я» — для «истых адвайтинов», потому как у новорожденного в мозге просто нет того, на что можно записать «коды» восприятия рождения.
Bambuka
Я не знаю что я имею ввиду когда мы говорм о кодах. Вероятно вообще обо всем. Дерево набор кодов, стоит набор кодов в снегу набор кодов. Записи кодов возникают у каждого мозга, когда развивается мозг и получает коды от родителей и среды?
Про я есть. Да, это вероятнее всего тоже коды.
koshka
но вопрос что такое «быть» — это не простой вопрос ) для того что бы снять этот вопрос — нужно пройти путь длинною в жизнь ) заметь не найти ответ, а снять его с повестки ) чем мы собственно все и занимаемся )
Sharok
все есть бог :)
в отличие от этой версии — здесь кое что может претендовать на ясность )
Bambuka
Какое слово означает ясность? :))) Однородность? Или процесс? Или взаимодействие? Ясностью часто называют удовлеткорительное ощущение от объяснений.
Diego
всё предложение передает идею :)
Bambuka
Да. Идея неопределенная и каждый кто ее произнесет будет иметь свое в смыслах.
Margosha
Ясность- это отсутствие вопроса по какой-либо теме. Ты это себе каким-то образом объяснил и успокоился.
Bambuka
Вот. Это может быть ощущением и словом. Типа как объяснить что ветер от качания деревьев.
Margosha
А почему не наоборот? Деревья качаются, потому- что ветер.
Bambuka
Потому что у меня есть объяснение и ясность что так есть как я решила :)))
Margosha
Ну вот, решила и пофигу правильно или нет:) Зато спокойна:)
Bambuka
Это если только спокойствия и радости ищешь :) полная достаточность назвать и клево. Так часто делают, чтобы не было страшно.
Margosha
А бесстрашие- это уже отсутствие опоры на знание. Ты не пытаешься что-то себе объяснить, а просто проживаешь то, что есть в данный момент. Полная неизвестность и тайна.
Bambuka
Мы же говорили про то что ясностью может быть объяснение и чувство довольства
Margosha
Да, говорили. Но я продолжила мысль, т.к. прозвучала фраза
Так часто делают, чтобы не было страшно.
Bambuka
Значит ясность это полное незнание?
Margosha
Нет, ясность — это как раз таки понимание.
Я говорила про бесстрашие без опоры на знание.
koshka
возможность осознания нематериальности части явлений, то бишь не все явления относят к материи
Смотри. Материальное-не материальное, феноменальное-не феноменальное, однородное-не однородное. Не прослеживаешь аналогию? Так вот что я хочу сказать: Понятие не материальное, или не феноменальное — рождается от неведения. Все, о чем мы не ведаем — это относится в область не феноменальности, не материального, Души, Бога и т.п. Но исследование всегда приводит к чему? К тому, что не феноменальности нет. А что есть? Есть некое представление, фантазия о том чего мы не знаем. И в основе этого дуализма лежит неведение собственной природы в первую очередь и это неведение распространяется на другие феномены нашей жизни.
Bambuka
ru.m.wikipedia.org/wiki/Феномен
Если говорить о феноменах, материи, идеях то обязательно нужно четко понимать что означает каждое слово.
ru.m.wikipedia.org/wiki/Феномен
ru.m.wikipedia.org/wiki/Материя_(философия)
ru.m.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
ru.m.wikipedia.org/wiki/Идея

Когда утверждаем что мысль, душа, сознание это материя должны обосновать это в понятиях и описаниях. Мысль состоит из атомов? Или кварков? Или это нейтрино? Душа из чего сотсоит? Из молекл? Нитронов? Элементарных частиц?
Скажу сразу, феноменальность это не объектность а отражение в виде чувств, например феномен или явление — чувство, а оно не может быть постоянной величиной, временно и не обладает постоянным качеством и формой, изменчиво и временно, относительно. Когда говорим о том что есть я, исследование производится не только в материальном но и в феноменальном а потоим и идейном. Принято считать что материя этт действительность данная нам в ощущениях, в физике это вещства состоящие из частиц и есть много больших исследований о природе материи.
Что ж исследуем когда задается вопрос: что есть я? 1. Из чего состоит, 2. в каой форме является, 3. Чем не является, 4. Каково происхождение 5. Относительно чешо определяется или имеет постоянное абсолютное значение.

Ну а в практике это наблюдение за всеми психическими и физическим переживаниями. Когда осознанность повышена, возникает измененное сотсояние сознания, которые дают увидеть что привычная картина мира и явления не таковы как мы привыкли и постеменно постигается суть и природа явлений. Ну дальше, если уж про тела и всякие аттманы брахманы, то сначала постижение сути феноменов как временных, не основательных, не абсолютных, изменчивых, относительных.
Нельзя рассужлать о я есть с применением принципа исследования колбасы или представлений о… все идеи о чем то отбрасываются. Потому и дОлжно отложить называние, распознавание, понятия и пр. для исследования что есть я, чтобы не манипулировать по кругу словами а увидеть источник этого феномена Я. Ну и что такое ЕСТЬ.
Sharok
Мысль состоит из атомов?
мысль, точнее образ — это медиаторный код из вполне материальных элементов. Сначала мы кодируем сигнал от воспринимаемого объекта (который видим), а потом можем воспроизвести этот образ из памяти активацией электроимпульсом этот медиаторный код. Так что без атомов никак.
Bambuka
:) Скодируй мне в своей голове решение теоремы Паскаля, не читая в википедии. Шучу. Начнем с кода. Покажи как ты пишешь коды в мозге. Где берешь вещество которое складывается в код. Расскажи как из соединения электрических вспышек создается материальный объект мысль, удержи мысль Здрасте в течение 15 минутне отвлекаясь. И в заключение молекулу мысли представь мне пожалуйста. И какой это элемент в физике?
Sharok
Покажи как ты пишешь коды в мозге
вот я как раз этого и не умею ) — могу только капризничать и прикалываться )
Коды создает мозг. Это такая фабрика для перекодировки воспринимаемых энергетических воздействий на нервные окончания (органы чувств).
Где берешь вещество которое складывается в код.
вещество — это «обычные» элементы (называемые химическими), поступают в мозг с кровью от продуктов питания и дыхания. Медиатор содержит около 26 элементов, которые мозг превращает в код посредством комбинирования. У каждого человека коды похожих образов разные, поэтому невозможна никакая телепатия.
удержи мысль Здрасте в течение 15 минутне отвлекаясь.
это невозможно. Потому что этот образ держится мгновение, которое воспроизводится активацией эл/импульсом.
И в заключение молекулу мысли представь мне пожалуйста.
образ состоит не из одного медиатора (не одной группы молекул), но миллионов. На вся кий случай: один нейрон имеет от сотни тысяч до миллиона связей, на окончаниях которых находятся медиаторы (капсулы с кодами). Процесс этот динамический и должен непрерывно поддерживаться питанием, с прекращением которого мозг быстро умирает с необратимой потерей всех однажды запечатленных образов.
Bambuka
Смотри: некие химические элементы, которые составляют, в основном жир и воду, плюс стопитьсот, нейронная сеть, электричество это мозг. Ну криво описывая. Провода нейроны соединяются и искрят и хопа ты решил теорему паскаля. Ту вопрос, в жире сознание или в воде?
Sharok
в жире сознание или в воде?
в процессе взаимодействия
Bambuka
В смысле? Как от трения коры возникает огонь? А содержит ли уже огонь две коры которые трут друг о друга?
Sharok
В смысле?
взаимодействие форм предполагает их трансформацию, энергопреобразование.
А содержит ли уже огонь две коры которые трут друг о друга?
а что такое огонь? — это процесс окисления органических газов, выделяющихся при тепловом воздействии на тело, их содержащее.
Bambuka
Значит кора не содержит огонь. Так же она не содержит тепло. Нужно что то сделать чтобы огонь возник. Условия. Сам огонь не лежит в коре. Так? Мысль это окисление нейронов и с помощью существующих цепочек возникает огонь мысли? Обладает ли нейрон информацией изначально? Может ли мозг намеренно построить любую связь и создать мысль?
Diego
нейроны объединены в сеть, которая обучается распознавать и реагировать на сигналы от органов чувств.
Bambuka
Как у грибов :))) но у грибов нет мыслей. У них есть реакция сети на стимул. В каком месте находится мысль? Где она содержится?
Diego
это возбуждение, которое распространяется по сети.
Bambuka
Возбуждение сети всегда дает мысль? Если мысли нет, сеть не возбуждена. Так? Но сознание неисчезает. У людей овощ есть возбуждение но нет мыслей. В глубоком сне нет мыслей. Получается что и не все возбуждения нейронной сети рождают мысль, мысль не содержится в мозге, нейроны обладают свойством неосознанным, соединяться и порождать образы и ощущения. Нейроны содержат информацию? Имеют самостоятельную возможность создавать все необходимые картины, реакции и решения?
Diego
Получается что и не все возбуждения нейронной сети рождают мысль
конечно не все.
из сна можно разбудить, если появится громкий звук например, то есть слуховой канал работает.
то что не любое возбуждение связано с мышлением не означает что мысли не в мозге.
это ведь легко проверить, удалить мозг и мыслей не будет.
Diego
вот красивая анимация. :)
Diego
или вот, искусственная нейронная сеть, математическая модель в компе, которая распознает геометрические фигуры.
Bambuka
Да, но. Система создана. И воспринимается. Что создает мозг который создает мысли о мозге и впечатления?
Diego
мозг развивается как и другие органы в утробе матери.
все начинается из слияния двух клеток.
Bambuka
Мозг без мысли о мозге. То есть мозг создает мысль, о мозге. Понимаешь? Странно же? Мы сейчас уверенно говорим о мозге который создает вот эти мысли о мозге.
Diego
мысли о мозге это же не мозг, что странного?
Diego
тело видит тело в зеркале, тоже обычное дело.
Bambuka
Зеркало это другой объект. Без зеркала, второго объекта мы не знаем как выглядит тело, только как можно посмотреть сверху из глаз.
Diego
так же как и мозг не может увидеть сам себя (только с помощью прибора, со стороны), он может только сам себя переживать :)
Bambuka
Сам себя переживает как? Если все впечатления это результат вспышек в нейронной сети. То есть прям сейчас переживается то что создано нейронной цепью.
Diego
прямо сейчас ты видишь буквы, а со стороны прибором можно наблюдать активность нейронов.
в медицине есть такое исследование — электроэнцифалограмма, когда присоски на голову ставят и записывают электрическую активность мозга.
Bambuka
Смотри. Сейчас ты мозг рассказываешь о мозге. При этом знаешь как ты создаешь в восприятии мозг, через нейроны мысли образы и слова. Создаешь сейчас представление о мозге мозгом.
Diego
да, это знания.
Bambuka
Созданные мозгом. Вспышки и химические реакции в мозге создают знание о мозге.
Diego
вспышки и есть знание.
знание — это с позиции переживающего от первого лица,
химические реакции с позиции наблюдателя со стороны.
Bambuka
Представь чтт может вспышка возникнуть что ты на луне. И ты краб.
Diego
они же не случайно там возникают.
и еще мозг ведь отличает опыт от памяти о нем и от фантазий.
мысли ведь разные бывают.
Bambuka
Не случайно, закономерно. Химические элементы создают мысли и образы. Что то происходит и хоп мозг решил что он знает… или решил задачу. Сам!
Diego
в сознание попадает результат, а сам процесс может не осознаваться.
это же супер — поставил задачу и потом через время бац тебе — ответ :)
а потом удивляются, откуда этот ответ пришел, ищут источник знания, всемирный :))
Bambuka
Не удивляет что нейроны создают атомную бомбу и биткойн?
Diego
нет, не удивляет.
Diego
100 миллиардов нейронов и у каждого до 20-ти тысяч связей с другими нейронами.
Diego
Плодовая муха – 100 тысяч нейронов
Таракан – 1 миллион нейронов
Мышь – 75 миллионов нейронов
Кошка – 1 миллиард нейронов
Шимпанзе – 7 миллиардов нейронов
Слон – 23 миллиарда нейронов
Bambuka
Связи то понятно. А вот как нейроны создают решение математической теоремы не известно. Причем никакой перцепции только мысли. Кусок жира и воды :))
Diego
а процессор в компьютере, кусок кремния, а сколько всего может :)
Bambuka
Кусок кремния сделан мозгом и управляется мозгом :))) он не сам породил мысль и знак. Как камень он просто лежит. Без человека это груда железа, даже с человеком но не знающем ничего о компьютерах. Например папуас. Не заработает сам этот набор железок и камней, не сложится в комп, не станет рождать знаки.
Sharok
не станет рождать знаки.
вспомни про эволюцию )
Bambuka
Папуасы не в курсе о ней :)) Покажи мне самосоздающийся копъмпьютер из железа и кремния, такой который не создан руками людей?
Sharok
папуасы — они сами продукт эволюции.
Bambuka
Да но они не решают теоремы ферма а мы умрем в их условиях. Тут вопрос о эволюции зависит от факторов среды и наличия условий возникновения потребности в создании чего то или идеи. У нас разные коды, разные миры и разное восприятие мира. Понятия и умения, выживаемость и даже бактерии :)) Но мозг у всех создает мозг и окружающее восприятие.
Sharok
Но мозг у всех создает мозг и окружающее восприятие.
точнее — восприятие окружения. А про мозг создал мозг ничо не понял.
Bambuka
Смотри, сейчас ты говоришь о мозге. И это мысли которые есть результат вспышек в мозге :))
Diego
мысли это и есть вспышки.
Bambuka
Ну да которые создают видимость :)))
Diego
ну вот, эволюция, обучение, накопление и передача знаний.
технический прогресс. :))
koshka
распознают образы, играют в компьютерные игры лучше человека )
Bambuka
А человек это тоже создание нейронной сети :))
koshka
ну в некотором смысле да )
человек это продукт работы нейронной сети )
вообще то любой наратив зависит от точки зрения на явление.
Bambuka
Точка зрения тогда тоже продукт мозга. Ведь мозг создает мозг и переживания и знания и мысли о мозге о среде…
Sharok
мозг создает мозг
не мели фигню ))
Bambuka
А как ты узнал что мозг есть? Мычли же пиишли, которые есть продукт мозга.
Sharok
А как ты узнал что мозг есть?
как и христиане про бога — от других людей. Но есть разница: я проверил и обобщил, а христиане полагаются на чужие слова.
Bambuka
А как ты проверил?
Sharok
А ощущаешь ты чувства и ощущения тела?
А как ты проверил?
ак же как и ты ) — брейк! )
Bambuka
Я выношу себе мозг парадоксами но вынесла мозг планшетику :))) А чо брейк то? Мы просто ту т рассуждали никто не спорил и не дрался :))) Вообще мне помогали мозг себе выносить. А скоро я пойду на контрасте слушать тело в безмыслии :))) причем ты не сможешь меня упрекнуть в безумии так как мы договорились что все замуты результат вспышек в жире :)))
koshka
И песенку на ночь )
Sharok
Мы просто ту т рассуждали
это уже не рассуждение стало, а дурачество )
Bambuka
И чо? Таки ты претендуешь на то, что внл научный диспут? :)))
Sharok
это «ли»
супер! ) — одна буква «л» совпала ))
Bambuka
:)))) хорошо одна, бывает тдт вместо или.
Sharok
я учусь порой загадывать твои шарады. Стало получаться чаще )
Bambuka
Прикольно, оказалось чтт такие абракадабры читаются внимательнее, медленнее.
Sharok
только особо не злоупотребляй этим, а то опять перестану понимать )
Bambuka
Не много потеряешь :)))
Sharok
Точка зрения тогда тоже продукт мозга.
конечно
Diego
представляешь, как теперь можно лихо обесценить любую точку зрения:
«да твое мнение это просто кусок жира, трясущийся от электрических разрядов» :))
Bambuka
Ага :))) причем тот кто так говорит тоже получается сам продукт жира и вспышек мозга :)))
koshka
Самоосознающая природа )
система с обратной связью )
Bambuka
Природа мозга самоосознающе и самосоздающая? :))
koshka
самовоспроизводящая посредством слияния двух клеток и потом их деления и специализации )))
Bambuka
Причем заметь еще и создающеая сама себе мир :))) и образы
Diego
и тогда случается типичный разговор:
— эй ты, кусок жира.
— да ты на себя посмотри…
:))
Bambuka
:)))) ага и ты вообще создана мной я тебя сейчас щабуду и ты исчезнешь :)))
Diego
это уже солипсизм.
koshka
будем теперь знать еще что такое солипсизм ))) а то я никогда не понимала о чем это слово хахахаха
Bambuka
А это твой мозг создал концепцию )))) у меня от разговоров наших завис планшет! Он что, вместе с нами участвует и глюканул от петель? :)))
koshka
хахаха — жир-тресты мы ))))))
Sharok
забавно, не спорю )
koshka
Точка зрения
это продукт мыслительного процесса, который в свою очередь есть отражением процессов, происходящих в клетках — нейронных сетях.
Bambuka
А они эти нейронные сети создают отражения процессов в мозге :)))
Sharok
и у каждого до 20-ти тысяч
от 100 тысяч до миллиона, вообще-то )
Bambuka
Знания которые создались в мозге :))) упираемся в то что мозг создает каким то чудом мозг :))
Diego
мозг создает модель мозга, знание, а не мозг.
Bambuka
Знание о мозге да. Без них мы же не знаем о мозге :)))) нам сказали
Bambuka
Смотри, сейчас мозг создает мысли о мозге. Хорошо, мысли не нравятся, пусть будет щнание о мозге.
Diego
ну и нормально, в мозге разные знания могут быть, в том числе и о мозге.
фотографии и описания к ним.
фотоаппарат фотографирует другой фотоаппарат. :)
Bambuka
Погодь. Мы разве говорим о другом аппарате? Мы говорим сейчас о том который рождает мысли. То есть не втором а том который сейчас мыслит о мозге.
Bambuka
Мозг создает сам себя? Во вспышках мозга возникает мозг?
Bambuka
Я знакома с глухослепонемыми. :) Их не разбудить звуком. Но мысли есть и у них
А попробуй удалить мысль. Так проще. Никто не знает что происходит с телом, когда у тела нет мозга. Тело не говорит. Тело не движется, но в нем происходят тыщи процессов. Например процессразложения. Тело сотсоит из тыщи микробов, бактерий, кроме основных принятых в медицине описаний, организм есть ситема. И после смерти тело продолжает жить как система. Мыслей нета сознание… система продолжает взаимодействовать по законам природы, не рассыпаясь на атомы. Иногда кстати глисты могут вызывать шизофрению, а бактерии измененное состояние сознания, ума. Что мы назовем сознанием? Ум, с потоком мыслей, ум молчащий без мыслей, тело как ситему взаимодейтствия веществ и организмов, химические процессы, законы? И куда девается человек и мысль когда нет мозга и тело лежит в земле или в холодильнике? Получается что мы уверенно утверждаем что сознание мысль и восприятие только у мясного тела? То есть сознание только в мозге? Мысли есть только трения в мозге? Представь что сейчас трения в мозге создают несуществующую в окружающем мире картину? Мир создает мозг, а что создает мозг сам? Если мозг нами знаем из рассказов и смотрения, то есть через мысли в мозге, через умопострения и заключпния.то не придем ли мы к парадоксу? Мозг который нами воспринимается мозгом, в котором есть вспышки которые создают видимость мозга.
Diego
мозговую активность ты переживаешь, например, как мысль, а вот наблюдать за самой активностью может прибор, то есть сторонний наблюдатель.

И куда девается человек и мысль когда нет мозга и тело лежит в земле или в холодильнике?
туда же, куда и огонь костра, который прогорел или потушен.
Bambuka
Прибор тоже создан мыслью. :)) А что есть мысль? Как ее поймать и изучить?

Возможно да, человек исчезает когда сила покилает тело. Значит ли что мысль и чувства материальны? Если они исчезают когда в органищме что то пропадает. Органищм то проболжает булькаться и работает как система, по своим законам.
Diego
когда нарушаются электро-химические процессы в мозге, то теряется возможность нейронам посылать друг-другу импульсы.
они и сами без питания умирают, перестают воспринимать и посылать импульсы.
костёр потух.

процессы идут, разложение, но сознание не возникает.
Bambuka
Есть такое заболевание, когда у человека нет активности мозга. А тело лежит годами, дышит и не умирает. В психушках называется это овощ. Мыслей нет, восприятия нет, а тело есть и не умирает. Приборы показывают что сознание есть, активность в мозге не на коре.
Странго да? Мозг не рожает мысли а тело не умирает.
Diego
не пойму что странного, мозг не только мыслительным процессом занимается, жизнедеятельностью тела тоже.
Bambuka
А откуда и где знание о мозге? Что его сейчас создало?
koshka
Значит ли что мысль и чувства материальны?
а значит ли что это так важно для бытия? перестанет ли существовать то, что есть сейчас, если их считать материальными или не материальными?
Bambuka
Не знаю. Вопрос о материальности скорее из сферы действительности иистинности.
koshka
оооооо, истина! в чем она? есть убеждение, что истинность ссылается на нечто материальное ) но что делать с нематериальным с непознанным? можно ли сказать что непознанное не из области истинности? ох ну и завернула я, коан прям )))
Bambuka
С непознанным ничего не сделать, так как получается что этого нет для восприятия. На что мы опираемся говоря что есть стол? На переживания. И опираемся на переживания, говоря что что то есть. То есть утверждение Есть нечто, основано на существовании чего то и познанного и стабильного. Материя стабильное объектное, причем странно, мозг материя и она познает материю. Ну если все материя. Если не материи нет то бог материален тоже ))) И сознание это тоже материя. Мы же опираемся всегда на что то априорное. На стопудовое. На то что неоспоримо сейчас есть стабильно и не мзменчиво.
koshka
С непознанным ничего не сделать
непознанное потенциально может перейти в сферу познаваемого и быть описанным некими законами.
Bambuka
Может, если восприятие сможет увидеть непознанное, которое не попадало в спектр привычного и знаний.
koshka
Во! значит ли что «это непознанное» которое еще не описано никак не из сферы истинности? нельзя же сказать… по этому и вывод о том что есть познанное(материальное) и ЕСТЬ непознанное (нематериальное) — преждевременный. Нематериальное не ЕСТЬ.
Bambuka
Пощупать мычли не получается :)) материальные
koshka
тогда смотри, что ты назвала мыслью, что такое пощупать.
возможно ты хочешь пережить некое тактильное ощущение от прикосновения к чему-либо. ты можешь пощупать мозг человека в лаборатории, в микроскоп увидеть нейрон — это и есть пощупать…
Bambuka
Все что мы переживаем и понимаем, мыслеоформлено. А сама мысль? Ну вот мысль например Здрасте. Что это и из чего? Смотрю на мысль и она исчезает пока не попытаешься снова ее возобновить и удержать
Diego
кстати, что такое априори:

Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное. Этот философский термин получил важное значение в теории познания и логике благодаря Канту. Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления. Учение, признающее знание априори, называется априоризмом. Противоположностью априори является апостериори (лат. a posteriori — от последующего) — знание, полученное из опыта (опытное знание).
Bambuka
Ага. Мы же заранее знаем о мозге и представления у нас есть стопудово до опыта познания. Опыт мозга нам не известен. Как инезависимо от опыта
koshka
вот все эти вопросы и могут найти объяснения в деталях. информация как слоеный пирожок имеет уровни. по-этому есть разница говорить о том что такое мысль на уровне философии, или на уровне нейрофизилогии, или на обывательском уровне.
Sharok
кора не содержит огонь
огонь, впрочем как и ум, это не некая субстанция, огонь — это процесс.
Мысль это окисление нейронов
нет. Я уже описал что есть мысль.
Bambuka
Мысль это процесс. Она не может тогда быть материальной.
Sharok
Мысль это процесс. Она не может тогда быть материальной.
мышление — это процесс, а мысль — это продукт процесса. Посмотри на буквы в книжке. Это коды. За ними ты видишь образы. Точно также с медиаторными кодами, когда на них посмотришь (активируешь), — видишь картинки, которые когда-то были закодированы.
Bambuka
Буква это знак. Знак это договоренность. Коды зависят от того кто внес из в мозг?
Sharok
коды зависят от мозга, который их записывает. У каждого мозга свой «почерк» и «язык».
Bambuka
И твой мозг сейчас создает тебя и твое понимание по тем кодам которые внесли в него?
Sharok
мозг сейчас создает тебя
не меня. но образ меня.
Bambuka
А без образа ты есть? Ну сейчас его можно отложить. Образ неинужен. Мозг работает создает мысли чувства представления и картины. Образ тебя убираем за не надобностью, ты же не потеряешь себя без образа? Млзг снова создаст тебя без видимого внутренним взором образа, так как ты знаешь (представление в мозге) что ты есть.
Sharok
А без образа ты есть?
есть, конечно. Образ себя — это уже типа одежд и макияжа. Пока чувствую-ощущаю, до тех пор есть.
Bambuka
А ощущаешь ты чувства и ощущения тела?
Sharok
в основном жир
а в жирах — кислоты, а кислоты — это такая сумка с элементами )
Bambuka
А сумка с элементами создает мысль. А мысль состоит из химических элементов :)))
Sharok
не, не создает. Это мозг черпает из сумки элементы и складывает из них коды, которые при их активации превращаются в телевизор с картинками )
Bambuka
То есть получается некая штука складывает из элементов мысль. Мысль это набор элементов создаваемый набором кодов, в некую картинку. То есть мысль это пазл из химических элементов? А сознание это система кодов?
Diego
Так вот при отсутствии неоднородности нет сознания.
при отсутствии взаимодействия материальных частиц.
только в результате взаимодействия возможно измерение прибором и регистрация рецептором тела.
Erofey
Тело (белковое тело человека) — не единственная форма, посредством которой может реализовываться процесс сознания.
Более того, физика природы многих форм отличается настолько от изученной человеком, что для регистрации этих форм приборов не создано.
Diego
физика природы многих форм отличается настолько
например? :)
Sharok
например? :)
можно ставить точку )
для регистрации этих форм приборов не создано.
но каким-то чудесным образом кудесники эти формы обнаруживают )
Diego
и кстати, недвойственность как раз об этом, о том что вот такая двойственная идея является ошибочной.
Sharok
а зачем делить? тем более неделимое? всё одно.
Diego
я бы сказал «зачем же так делить?» :)
интеллект то работает, распознает паттерны и закономерности, отличает одно от другого.
Sharok
я бы сказал «зачем же так делить?» :)
у «делить» один смысл: целое разъединить (раздробить, разрезать..) на части. Но в целом можно обнаружить множество граней, без которых целого не будет.
Bambuka
Да и целого еще не найти так то, сразу :)) склеиванием не получишь. Целое всегда больше суммы частностей :))
Sharok
это то же самое, что разделить человека на голову и туловище )
Diego
туловище — это я, голова это моё, руки это не-я, а ноги это бог :)
Diego
при таком раскладе из частей целого не склеить :))
Sharok
растёшь! )
только раздражаться — это лишнее )
позволь другим пребывать в своём нарративе.
Prostovv
Можно сказать, что все — есть иныормация, по аналогии что все есть энергия
Erofey
Абсолютно верно! Информация, энергия, материя — все это разные названия одного и того же — неоднородности, даваемые в зависимости от интерпретации.
Sharok
Можно сказать, что все — есть иныормация
с поправкой: всё, что увидел-услышал.
Erofey
Без поправок.
Пример: Радиация не видна и не слышна, она не воспринимается органами чувств человека, тем не менее меняет работу тела, приводя к глубокой дисфункции и разрушению организма. До того момента, пока Кюри не открыли этот вид энергии-информации и не научились опосредованно его выявлять, множество заболеваний не имели внятного объяснения. Информация существовала и влияла на человека, но у последнего не было метода восприятия и основы для интерпретации.
Sharok
мы видим радиоактивный распад — Солнце.
Erofey
А распад полония в спинке кресла не видим :))))
Sharok
не видим :))))
да, не видим, а потому никакой информации не получаем. Ну до тех пор, пока хреново не станет. Тогда начнем искать причину, и возможно посредством приборов обнаружим этот полоний, т.е. получим информацию о причине ухудшения здоровья.
Erofey
Получаем.
Меняется структура тканей. Рвутся связи ДНК.
То есть информация существует, действует и производит изменения независимо от ее восприятия, осознания и интерпретации человеком.
Sharok
я опираюсь на значение этого термина, имеющее общепринятое значение. Ты вправе интерпретировать его как угодно, но вот требовать от всех принятия твоей интерпретации — волюнтаризм чистой воды. Информация — это не форма, это сведения о ней, и, как говорит Диего, сведения могут быть закодированы посредством слов, знаков, схем, сигналов. Для не владеющего этими кодами информация (сведения) останутся недоступными. Информация может иметь вид непосредственного воздействия, но чаще всего — в закодированном виде. Повторюсь, ты смешал информацию с формой, а это ошибка.
Sharok
и мы видим последствие радиоактивного излучения — лучевая болезнь. Речь не об отсутствии невоспринимаемых непосредственно явлений, речь о их свидетельствовании (от слова видеть). Вот то, что получено, то и является информацией, а не получено — ну значит «секрет».
Erofey
Если вирус попал в организм чел может заболеть. Это будет свидетельствование, чел отметит изменение в состояни́и.
Но если именная система справилась и болезни не случилось, то чел ничего не засвидетельствует. А наличие вируса в теле есть, тело адаптировалось, оно стало устойчиво к этому вирусу. Воздействие информации есть, а свидетельствования нет.
Sharok
я говорю не об отсутствии возможности воздействия без обнаружения. Я говорю об информации, то есть таких формах, которые стали доступны восприятию. Ну ведь существуют масса явлений, объектов, о которых ты не знаешь. В момент обнаружения их ты получаешь информацию на уровне энергетического воздействия-восприятия. Не произошло этого — информация не получена. Отсюда и «поправка» —
всё, что увидел-услышал.
утрированно, конечно, но можно поменять на «воспринял».
Diego
информация — это то что появляется как результат декодирования.
вот представь перфокарту.
для того кто не знает, это просто бумажка с дырочками.
а для того кто знает, эти дырочки воспринимаются(декодируются) как текст.
компакт диск, без декодирования был бы просто блестящим кружком, и не превратился бы в музыку.
Diego
причем эта информация может иметь уровни своей организации.
в компьютере, электрический сигнал интерпретируется как 0-1 (бит), затем они образуют байты (8 бит), байтами кодируются символы (буквы), из букв образуются слова, из слов предложения, из предложений текст.
байты тоже могут интерпретироваться как данные и как команды.
Erofey
Это интерпретация.
Информация существует независимо от интерпретации.
Интерпретация возможна лишь при наличии информации.
Diego
Информация существует независимо от интерпретации.
пока ты не открыл ящик, ты не знаешь, жив кот или мертв.
Sharok
и не получил никакой информации )
Diego
информация это результат взаимодействия носителя с прибором-декодером (условно).
если его нет, то и декодирование будет невозможно.
Erofey
Но для того, чтобы сдохнуть от облучения, не нужно знать, что распадалось, плутоний или уран… Даже ящик можно не открывать.
Diego
сдохнуть, именно потому, что не было об этом информации.
Sharok
сдохнуть,
и не узнать от чего помер — информации не было.
Erofey
Сдохнуть именно потому, что конкретная информация так воздействует независимо от твоих интерпретаций.
Sharok
остапа понесло… Остановись, Саш… Подумай маленько, а завтра со свежей головой.. )
Diego
не информация а радиация.
Erofey
Радиация и есть информация.
Неоднородность, поток частиц, возникающий в результате распада атомов.
Здесь есть, там нет. Информация.
captain
Не знаю, поможет ли это размышлениям, или только замусорит их.
Но всё же приведу вот такие вот философские размышления, приводящие философов к выводу, что мы живём внутри виртуальной симуляции:
youtu.be/SnQkTfSpfOU?t=662
(видео канала Top Five; 8,633,329 просмотров)
captain
Возможно, феномены «радиация» или «частицы», лишь математематически смоделированы.

Не знаю, поможет ли это размышлениям, или только замусорит их.
Но всё же приведу вот такие вот философские размышления, приводящие философов к выводу, что мы живём внутри виртуальной симуляции:
youtu.be/SnQkTfSpfOU?t=662
(видео канала Top Five; 8,633,329 просмотров)
captain
«математематически»: мате, мате, мате… возможно, чая было слишком много… или нужно ещё, кто знает… как раз сейчас очередная кружка зелёного чая приготовлена.
koshka
не верь таким видео и эти миллионы просмотров не говорят о том что оно качественное и содержит достоверную информацию. спекуляции это все.
captain
философские размышления, приводящие философов к выводу
koshka
«булыжники» для умки )
captain
ага,
мистики мы, а не философы.
мистики.



Csézy — Szabad-e hinnem még
captain
Csézy (полное имя Эржебет Чези венг. Erzsébet Csézi) — венгерская певица. Родилась 9 октября 1979 (39 лет), в городе Мезёкёвешд, Венгрия. 8 февраля 2008 была выбрана представлять Венгрию на Евровидении в Белграде с песней Candlelight.

Венгерский язык принадлежит к финно-угорской семье языков.
В Европе отдалённо родственными языками являются финский и эстонский, однако до конца XIX века факт принадлежности венгерского языка к финно-угорским подвергался сомнению. С другой стороны, большее количество общих корней обнаруживается в языках проживающих на территории России финно-угорских народов — коми, марийском, мордовском и удмуртском.
koshka
я была и в Венгрии и в Сербии, но не в те годы когда Евровидение было. Но с венгерским языком столкнулась в Будапеште в метро — и испытала шок ) Как инопланетяне. Я чего спросила, потому что гугл переводчик переводит название песни по разному в зависимости от того какой язык выберешь — венгерский или хорватский. Странно — гугл переводчик предложил хорватский как вариант — но хорватский как по мне ну совсем далек от венгерского и даже не из одной группы языковой.
captain
угл переводчик предложил хорватский как вариант — но

ja-ja, компьютеры могут помогать. В мозге 80-90 млрд нейронов. Вам нужны еще 3 млрд? Их можно взять в облаке на полчаса.
youtu.be/f6R3FDSd-Ik?t=395
Вот только ссылка на сервис может не прикрепиться.

========
И что делать с детской истерикой?
www.youtube.com/watch?v=JRfuAukYTKg
David Guetta — Titanium ft. Sia (Official Video)
konstruktor
венгерский, один из моих люимых языков. Ловите шедевр :)
konstruktor
я ее про себя называю «Алё, гараж !!»
koshka
понятно почему «Алё гараж» )
konstruktor
:) у них «ш» много и он ни на один язык не похож. Название группы «Шкорпио»
konstruktor
Венгры — они с Урала :)
captain
Благодарю) Послушал, ещё не распробовал, не определился с оценкой.

По техническим соображениям сейчас больше слушаю другую музыку. Избегать рок, такой выбор.



Юлия Савичева — Не бойся (Премьера трека 2017)
konstruktor
я вообще уже музыку не слушаю. это я для демонстрации венгерского.
А твой репертуар для меня странен — он какой-то… женско-детский.
captain
Через эту музыку я путешествую. Предпочитаю летать через вот эти «каналы связи».

А на самом деле я романтичный рокер и металлист:

captain
Да будет свет! :))
koshka
Информация существует независимо от интерпретации.
по-моему ты абсолютизируешь понятие информация до некой «непознанной реальности».
Prostovv
Я с ним согласен
Erofey
по-моему ты абсолютизируешь понятие информация до некой «непознанной реальности».
Я на форуме это уже раз 5 писал.
Возьми символ у-цзи — это однородность. Нет ничего.
Следующий этап — тай-цзи — простейшая дуальность или неоднородность. Сразу возникло все (информация, энергия, материя и описывающие динамику характеристики пространство и время). Простейшая дуальная неоднородность и есть предел познания. Однородность непознаваема (нечего да и некому познавать, — однородность :)))))
koshka
теперь мне все ясно )
Sharok
информация — это то что появляется как результат декодирования.
вот есть такой порок у людей — плодить сущности. Ну появился термин информация, первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики
Erofey
Мое представление шире.
Информация может быть получена, но не воспринята. Мы никак не воспринимаем практически непрерывную войну иммунитета с вирусными вторжениями.
Кстати, есть ещё интересный пример. Чел под гипнозом вспоминает на порядки больше деталей пережитого, нежели в обычном состоянии. То есть существует изрядный разрыв между осознанными и неопознанными впечатлениями…
Немного другая тема… То есть восприятие намного шире осознанного восприятия.
Тогда что такое осознанное? То, которым я может произвольно оперировать.
Задумался и ушел от темы.
Sharok
Мое представление шире.
ну опять двадцать пять…
шире, толще, круче. Я знаю, что ты самый продвинутый, а мы все из детского сада.
Erofey
Ты ограничил информацию восприятием и последующей интерпретацией.
Я рассматриваю в качестве этого понятия любую неоднородность.
Моя интерпретация термина шире, поскольку включает твою как частный случай.

Никого ни с кем не сравнивал. Так что началось у тебя.
Сад, так сад. Тебе виднее…
Sharok
Я рассматриваю в качестве этого понятия любую неоднородность.
и ещё раз повторю — ошибаешься. Информация — это не форма, это сведения о ней.
Erofey
Информация — всегда форма!
Сведения — интерпретация информации.
Sharok
ты само слово прочитай: «о форме», но не форма.
Erofey
О-формить — придать форму.
Возможна ещё интерпретация «в форме»

Ещё один наглядный пример того, что есть информа́ция (в виде термина, слова) и интерпретации :)))))))))
Sharok
Возможна ещё интерпретация «в форме»
ну да, то бишь, речь о содержании.
О-формить — придать форму.
ты с такой легкостью жонглируешь смыслами ) — «о форме», это не оформить, но сведения о таковой. Оформить — это воздействовать формой (формами) на другие формы. То есть — разрушить или переформатировать старое, или организовать материал в одно целое.
Diego
тут это расширение не должно перейти границу, где мы будет ошибочно называть непознанное — познанным.
koshka
Информация существует независимо от интерпретации.
тогда какая разница между понятием информация и понятием бытие на твой взгляд?
Erofey
А что ты понимаешь под термином «бытие»? (Уточнив, поскольку у каждого свои трактовки :))))))
koshka
ну вот на сколько я понимаю твое объяснение то понятие информация у тебя похоже на понятие бытие у меня. И если ты используешь термин информация, а не бытие — значит возможно для тебя это не одно и то же и есть какие то нюансы в твоей КМ.
Erofey
Но смысла своего «бытие» ты не донесла :))))))
Вообще мне нравятся понятия «однородность» и «неоднородность» (информация, энергия, материя — вариации понятия неоднородность). Предположу, что к бытие ближе всего неоднородность.
koshka
а ну ладно. неоднородность — наверное это как потенциальность или все. ну мне уже не хочется мапить понятия я так понимаю у тебя своя понятийная база. ну главное что бы тебя все объяснения устраивали, а то как это называть не имеет значения.
Erofey
Имеет. Ошибочные интерпретации приводят к ошибочным выводам и моделям.
koshka
модели проверяются на опыте.
Erofey
А… Ну то, конечно! «Пишите, Шура, пишите! Она золотая...»
Prostovv
Бытие всеобъемлет информацию
Информация может быть, а может и не быть.
Так же как информация всеобъемлет энергию.
koshka
Информация существует независимо от интерпретации. С) Ерофей
Информация может быть, а может и не быть. С) Простов
Я с ним согласен С) Простов
Prostovv
Не вижу ни одного противоречия )
koshka
у Ерофея информация — это то что существует всегда.
У тебя — информация может быть может не быть.
Вообще мне уже это не интересно обсуждать. У каждого своя понятийная база, если она устраивает то и слава богу.
Prostovv
Я бы сказал, что она осознается на неком
глубоком уровне, но не интерпретируется умом