7 ноября 2020, 10:04

О... ОПЫТЕ!

В мире известны десятки религий со ссылкой на прямой опыт. Описание жизни Христа, Моисея и других пророков, а также есть масса духовных переживаний в наше время. Кто-то пережил образ Христа и у него образовались раны на ладонях и т.д. Искатели на сайтах пишут о сатори, самадхи, которые пережили и все по-разному. Известны священные писания разных религий на основании этих опытов, но многие противоречат друг другу.
ПОЭТОМУ ОПИРАТЬСЯ НАДО ТОЛЬКО НА СВОЙ ОПЫТ!
Из прямого опыта можно утверждать, что что-то не существует. Люди в зависимости
от культуры, образования, традиций, описывают события по-разному. Для мусульманина и его четырёх жён семейный опыт совсем другой. У них понятие супружеской верности к одной женщине не существует. Есть те, кто пережил на опыте, что он ангел или реинкарнация Христа.

ВСЁ, что описано словами, есть концепции, в том числе то, что написал я и
все другие, поэтому нет смысла указывать на это.
Если кто-то что-то утверждает, то он исходит всегда из некой модели.

Вывод: МОДЕЛИ НЕ НАДО ОТРИЦАТЬ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ МОДЕЛИ. КРОМЕ МОДЕЛЕЙ И ОПЫТА ЧЕЛОВЕК НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ. НАДО СРАВНИВАТЬ МОДЕЛЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ И ДАВАТЬ АРГУМЕНЫ ЗА И ПРОТИВ.

КАКОЙ БЫ ЧЕЛОВЕК НЕ ПЕРЕЖИЛ ОПЫТ, ОН БУДЕТ РАССКАЗЫВАТЬ ОБ ЭТОМ ОПЫТЕ СЛОВАМИ ПРИ ПОМОЩИ ДУАЛЬОГО УМА И МОДЕЛИ, КОТОРУЮ УМ СОЧИНИТ, ЧТО СТРОГО ГОВОРЯ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ДРУГИХ РЕАЛЬНОСТЬЮ.
ЧУЖОЙ ОПЫТ МЫ ОТРИЦАТЬ НЕ МОЖЕМ, У КАЖДОГО ОН ИНДИВИДУАЛЕН,
Будем к нему относится нейтрально — не хвалить и не осуждать.
  • нет
  • +16

183 комментария

Erofey
Здравствуй, Ефим! Твой пост навел на размышления.
Вспомнил описанный случай, когда чел «слышал» в голове реальные радиопередачи. То есть он без приемника воспринимал то, для чего окружающим требовалось дополнительное устройство. Без устройства, преобразующего магнитные волны в звуковые, для людей радиопередача не существует. А вот для того парня они существовали!
Пример разницы в восприятии.

Вспомнил случай, рассказанный мне тётушкой невропатологом. Ей пришлось иметь дело с больным белой горячкой. Так этот больной описывал, что за ним ходит постоянно карлик. Он его видел, слыша, ощущал. То есть весь спектр перцепции задействован. А был ли карлик?.. Естественно, пациента лечили.

Вспомнил об описании опыта. Например, запахи мы, люди, описывать не умеем. У нас нет названий запахов. Мы их соотносим с образами предметов. Запах резина, запах сирени, мокрой пыли и пр.
Описательные способности речи ограничены…

И мысль об уважении. Что значит «уважать»? Не подвергать сомнению? Не анализировать? Не задавать уточняющих вопросов, на которые собеседник не может ответить?..

Просто размышления. Не более.
bushen
Спасибо. Я читал, что в Индии несколько веков назад один известный Мастер вернулся после путешествия на север и обещал местных обучить левитации, становиться невидимыми, убивать зверей взглядом и другим чудесам.
Они построили ашрам и на первом сатсанге Мастер рассказал, что на севере любой крестьянин в сезон дождей может пешком пересечь любую глубоководную реку. Ученики пришли в страшный гнев, его избили за ложь и он еле унёс ноги. Они никогда не видели лёд.
Erofey
Ну туповатый мастер был! Мог бы как то поточнее описывать природные явления.
Во всяком случае аналогии льда, доступные индусам, отыскать можно.
bushen
Он дико тупой… Я думаю, его родители не нашли в капусте младенца и решили воспитать кочан!
Erofey
Шикарная шутка! :)))))
koshka
что сподвигает вас к мысли, что кто-то не уважает чужой опыт?
bushen
Я об уважении ничего не говорил.
koshka
ЧУЖОЙ ОПЫТ МЫ ОТРИЦАТЬ НЕ МОЖЕМ, У КАЖДОГО ОН ИНДИВИДУАЛЕН, ОДНАКО БУДЕМ ЕГО УВАЖАТЬ.
ну вот же. будем его уважать — сл-но пока не уважаем.
bushen
Замечание верное. Напишу в НЕ2: «Будем к нему
относится нейтрально — не хвалить и не осуждать».
bodh45
полностью индивидуален лишь смоделированный опыт, то есть который лишь в уме. Все остальные виды опыта, начиная с физического уже вполне соотносятся.
bushen
Пока мы свой опыт носим в себе, то всё О.К.
Как только мы его выразили в словах это
двойственность. 2500 лет назад Лао Цзы
сказал: «Изречённое дао не истинное дао».
С тех пор это подтвердили многие философы
и мудрецы.
bodh45
да в этом же нет проблемы… это будет опыт выражения опыта двойственным языом
bodh45
а о дао, или абсолютной недвойственности вобще ничего сказать нельзя, можно лишь о частностях
bushen
Всё так и есть.
zenglaoshi
Есть один опыт который действительно заслуживает внимания. Это тот опыт который побуждает рассказывать или расспрашивать о всяких там экстраординарных опытах, да и вообще пожалуй о чём угодно. Об этом опыте говорить нет нужды, он понятен, очевиден и прост. Но почему-то хочется его избежать разводя праздные беседы.
bushen
Пока ты носишь опыт или тайну в себе он твой пленник, как только высказал, то
стал сам его пленником. С одной стороны, каждый хочет показать себя знающим,
хочет признания других, с другой стороны, ум надо чем-то занять.
zenglaoshi
каждый хочет показать себя знающим,
хочет признания других
Это черти бесятся во славу сатаны.
ум надо чем-то занять
Мантра или счёт выдохов.
Erofey
Пока ты носишь опыт или тайну в себе он твой пленник, как только высказал, то
стал сам его пленником. С одной стороны, каждый хочет показать себя знающим,
хочет признания других, с другой стороны, ум надо чем-то занять.
Ещё одна интерпретация.
У каждого из нас есть собственный образ. Приобретенный опыт включается в этот образ.
У каждого, с кем я общаюсь, тоже есть мой образ.
Рассказ о новом опыте — попытка привести в соответствие свой внутренний образ с образом в сознании других.
В принципе, это верно.
Например, я умею управлять вывих. Но человек никогда не попросит меня помочь, если не знает о моем умении. Поэтому я вынужден рассказать.
Для окружающих наш опыт не существует, пока трио нем не знают.
bushen
Жизнь предназначена для того, чтобы лечиться,
поэтому вывихи надо вправлять, но надо ещё
быть уверенным в твоём опыте.
Erofey
быть уверенным в твоём опыте.
Тоже интересная тема!
Если опыт только твой, ты в нем можешь быть абсолютно уверен?
Алкоголик видит рядом карлика, даже общается с ним, но есть ли карлик?..
И тогда рассказ о своем опыте может оказаться попыткой проверить опыт, используя социальное подтверждение.
bushen
Давайте для начала абстрагируемся от всего, прочитанного ранее. На время условно сотрите в своем сознании все, что знаете об объекте вопроса. Найдите в себе точку, в которой вы ничего не знаете о Боге. В этой точке вы еще не связываете свое существование и явления окружающего мира с чем-то большим, ответственным за все происходящее с вами. Для упрощения продвинемся чуть дальше. Почувствуйте себя неандертальцем в первобытно-общинном строе развития социальных связей. Осознается ли с этой позиции несправедливость всего МИРА по отношению к отдельно взятому представителю общества? Что есть мир для неандертальца? Что есть для него Бог? Возможно это любое природное явление или внешнее событие, принесшее страдания. Условный дикарь не видит взаимосвязей между своими решениями и решениями своей общины, рода, племени, выраженными в конкретных действиях и наступившими негативными последствиями. Он перекладывает вину за эти последствия на высшие силы и формирует убеждение, что этим силам необходимы его страдания без достаточных на то оснований. Это форма ухода от ответственности. Двигаемся далее. Общество развивается и вот люди узнают суть природных явлений и причину того, почему молния бьет в дерево, соответственно ставить лагерь под таким деревом в грозу не стоит, иначе могут быть последствия. Люди узнают почему время от времени с горных вершин падают камни и так далее. Определение Бога для них меняется и отодвигается далее. Сознание человека забыло о первопричине всего (не видит начала) и не видит своей конечной цели. С течением времени разум людей развивается, они получают новые знания о мире, который для них расширяется, понятие о боге отодвигается еще дальше. Знания появляются, разум развивается, но шаблон мышления остается прежним. Это перекладывание вины и уход от ответственности в результате того, что причинно-следственные связи между выбором и наступившими последствиями разум уловить не в состоянии. В чем тогда смысл существования Бога? Не в чем, смысл закладывают люди и постоянно меняют его в рамках своего восприятия. Это мы в начале договорились о том, что будет именно так, а потом меняем условия договора в одностороннем порядке. Это мы решили, что сможем с завязанными глазами без помощи пройти путь и достичь невиданной славы, но столкнувшись с трудностями, предпочитаем жаловаться и пенять на других. Я понимаю, что все это звучит пространно, но по другому здесь никак. Вы можете представить как множество человек перебирают игрушки в огромном чане, одном на всех? Каждый занимается своим делом и не смотрит на соседа. Кто-то делает игрушку и бросает в чан, другой ломает их и оставляет так, кому-то другому все это попадается в руки. Как множество ядер на одном процессорном кристалле. Вся работа поделена на сессии, и каждое отдельное ядро не может отследить логи предыдущих сессий, ни своих, ни чужих. Причинно-следственная связь между действием и последствием для отдельного ядра не очевидна, но тем не менее присутствует. Кто создал чан и все эти игрушки? Мы же и создали. А кто формирует условия игры? Они формируются в процессе всеми игроками совокупно. Не меняется лишь конечная цель, о которой игроки забыли. Присутствует ли несправедливость мира по отношению к отдельно взятому игроку? Нет, мир к нему индифферентен, просто во время сессии все игроки забывают о том, что на самом деле являются одним целым и о том, что своим вниманиям и действиями создают все понятия, значения, смыслы (мир) и все несправедливости к другим, а потом просто меняются местами.
Erofey
Сдается мне, что ты меняешь тему обсуждения ;)

Смысл… С мыслью. Человек может придавать любые смыслы, то есть интерпретировать любым образом из доступного его мышлению спектра.
Вопрос о смысле существования бога плавно перетекает в вопросы о смысле жизни вообще и смысле жизни человека. Есть ли во всем этом смысл?.. нет ли?.. Не известно и недоказуемо. Каждый может наделять свое существование своим собственным смыслом и следовать ему. Есть ли до этого дело богу?.. Может и есть… Тут как с карликом. За кем то он ходит… Для других его нет… :/
bushen
Саша! Я не готов отвечать на такое количество вопросов, у меня рога притупились и хотя голова сплошная кость, бодаться с тобой в сфере науки мне не рентабельно. Послал ответ
не по теме, чтобы отдохнуть пока ты будешь искать в ней смыслы. Извини.
klb
извините, встряну в вашу беседу. Уж очень тема забойная.
Каждый может наделять свое существование своим собственным смыслом и следовать ему
Да.
Есть ли до этого дело богу?.
Тут как с карликом. За кем то он ходит… Для других его нет… :
Да. Для каждого из людей всё зависит от того, что и как он видит, а видит и принимает он то, что готов (способен) принять.
Можно принять саму Жизнь за бога. В Жизни всё устроено разумно и целесообразно. В этом случае как вы ответите на вопрос Есть ли богу дело до людей с их персональным видением? Зачем вообще такие люди нужны для Жизни?
bushen
Господь Бог создал людей, президент Линкольн дал им свободу, а полковник Кольт сделал их равными.
klb
А зачем Господь Бог создал людей. Он ничего не делает без божьего умыслаю
Erofey
А зачем Господь Бог создал людей. Он ничего не делает без божьего умыслаю
Это попытка присвоить богу какие то свойства.
Недоказуемо и неопровергаемо :/
klb
извините, я пытался воспользоваться приведенными Ефимом терминами и ответить в его стиле.
Для вас скорее подойдет: «всё» имеет смысл и Жизнь это всё. Она разумна.
Erofey
Разум и наличие смысла вовсе не обязательно связаны.
Человек рождается и от природы имеет разум.
Но смыслы он ищет и придает в зависимости от того, чем его разум наполнился в процессе социализации.
Рассуждения же о смыслах жизни как целого для человека могут быть также удалены от реальности как рассуждения клетки печени о смыслах человека, когда он изучает сопромат.
klb
О том какими рождаются люди и как они развиваются я писал в Your text to link...
Не стану повторяться.
Это тоже что и вы говорите просто другими словами.
Когда я говорю о разумности я имею в виду то, что обычно подразумевается, когда говорят «разумное решение»
когда говорю о смысле, я не имею в виду цель, а говорю о содержании того о чем я говорю
Erofey
полковник Кольт сделал их равными.
Все таки нет! Не Кольт.
Лучше чем смерть, людей уравнять не может никто! :)))))
koshka
Можно принять саму Жизнь за бога.
Если под Жизнью имеется в виду Реальность, Основа, то если и случилось принять ее за какого-то бога, то это как принять веревку за змею. Конечно же это иллюзия. Уже само это «принять» что-то за не-что говорит о сомнительной реальности. Не так ли?

Есть ли богу дело до людей с их персональным видением?
если сам «бог» иллюзия то какие дела могут быть у иллюзии?
klb
У меня есть четкое понимание бога. Это сущность, которую придумали люди для обозначения того, что не может быть познано на данном этапе жизни. Это первичное «то, что знает», которое породило само «знает»
Однако в данном контексте в ваших терминах это Реальность, Одно, Сознание
Иллюзия — то что представляется реальным, но в Реальности его нет. В этом смысле персональная реальность каждого — иллюзорная реальность, хотя она реальна для самого этого каждого.
klb
Это первичное «то, что знает», которое породило само «знает»
которое породило «всё»
koshka
Есди Бог это у вас ТО — Основа, то что тогда у вас вот это «сама Жизнь»?
Gonzo
Думаю, что ДА.
У него свой язык.

Это Источник и всё.

.
koshka
у него язык свой — но там многовато сущностей как для недвы )
Gonzo
Да.
Дофига как многовато:
Там почти целая стройка, с прорабами и рабочими, заказчиками и исполнителями и т.д. и т.п.

Всё…

Насрать мне.
Я спать.

.
koshka
Спокойной ночи БрахманСашело )
Gonzo
Сроки, золото.!!!)))

.
Gonzo
В жопу…
Люди бредят почти через одного… А я как пробужденный разбирайся… Да хуй вам, гуляйте нахуйвсе!!!)))

И точка.

.
koshka
а я те сразу ролик скинула — там где подними руку, а теперь резко опусти и вот это вот все
нахуйвсе!!!)))
klb
Жизнь — это «всё», которое породило ТО
koshka
жизнь это производная от ТО(Бога) — ок. Здесь же есть еще люди — а люди это что не жизнь?
какой у вас вопрос изначально был?
Зачем вообще такие люди нужны для Жизни?
Жизнь и есть эти люди. Или люди и есть жизнь. Здесь нет двух, что бы возникали какие-то между ними отношения принадлжености — кто кому нужен. или я вас снова не верно поняла?
klb
Люди обеспечивают возможность жить для Единой Реальности, которая без людей могла только быть, после того как перешла в состояние «есть»
Люди порождение Единой Реальности и это порождение имеет разумный смысл.
koshka
Люди обеспечивают возможность жить для Единой Реальности
Единая Реальность это не прообраз человека, которой имеет нужду. Но вы творите в уме эту «единую реальность» по образу и подобию творения человеческого как некой формы. Единая реальность не нуждается вот этом «люди обеспечивают жизнь Ее» Скорее это Она Единая Реальность обеспечивает то что вы видите себя человеком, то что вы видите этот мир и вашего Бога.
klb
Единая Реальность это не прообраз человека, которой имеет нужду.
Конечно. Не понял откуда появилось такое утверждение.
Она Единая Реальность обеспечивает то что вы видите себя человеком, то что вы видите этот мир и вашего Бога.
Да. Это так, но зачем это нужно Единой Реальности?
koshka
Не понял откуда появилось такое утверждение.
из этого
Люди обеспечивают возможность жить для Единой Реальности
ЕР не нуждается, у нее нет нужды в том, что бы ей «обеспечивали жизнь». Это как река не нуждается в том что бы течь, что бы люди махали веслами, создавая течение.
klb
Сгоряча не понял.
ЕР не нуждается,
С появлением людей это так. Люди позволили ей течь в никуда, а не стоять на месте, повторяя всё то, что уже было. Они, своим хотением, обеспечивают выбор пути для течения.
koshka
Люди позволили ей течь в никуда, а не стоять на месте
и снова то же самое заблуждение. нет! вся ваша пирамида поставлена с ног на голову, а вам ее нужно развернуть обратно и поставить ее с головы на ноги, на Основу Основ — ТО, что есть Источником всего творения (людей, течений, богов и пр.) но никак не наоборот.
klb
судя по всему вы отождествляете ТО и ЕР Это не так.
С головой и ногами у меня всё нормально.
Основа основ — ТО. то, что есть — (ограниченное ТО) — Источник всего творения.
koshka
судя по всему вы отождествляете ТО и ЕР
а попробуйте это утверждение развернуть на себя ) ведь мыслительный процесс и вывод это ваш
klb
не понял. развернуть — это как
koshka
не понял.
ну и ладно. может не сегодня.
koshka
но зачем это нужно Единой Реальности?
такой вопрос может возникнуть только исходя из заблуждения что вы как наблюдатель отделены от Единой Реальности.
klb
я не отделен, я живу в симбиозе ЕР и людей.
koshka
я не отделен, я живу в симбиозе ЕР и людей.
никакого сибиоза не существует вообще от слова совсем — ибо нету двух что бы между ними возникал какой то симбиоз. Вы поймите Кто Вы, тот который живет и живет ли он вообще.
klb
Каждый принимает всё так как готов принять.
Вы не готовы принять симбиоз.
Кто Вы, тот который живет и живет ли он вообще.
Я потождение ЕР и живу вместе с ним в симбиозе
koshka
Каждый принимает всё так как готов принять.
'то да
Я потождение ЕР и живу вместе с ним в симбиозе
никто не против.
koshka
у вас три сущности — Жизнь, Бог и люди и вечный вопрос об их отношениях. Это вот эта троица — Я-Мир-Бог. НЕ2 учения это о Единой Реальности а не о тройственнойсти.
Gonzo
Заметила, в него почти что свой Трансерфинг…
Такое вечное, через себя творение… Всё через Всё… Здесь у него ошибка, ессно, но пусть он с ней и будет, если тупо не может взять и Рамана почитать хотя бы.

.
klb
Единая Реальность это «образование» полученное на каком то этапе развития Жизни и к ней так и нужно относиться
koshka
Единая Реальность это «образование»
это еще и указатель на ТО об этом не стоит забывать.
klb
Это не указатель на ТО. ТО было до начала
Уже в начале было то, что было всё когда ничто не было. то есть в начале было уже ограниченное ТО.
koshka
Вы ЕР и ТО уже разделили.
klb
и что? ЕР — порождение ТО в процессе развития Жизни.
klb
Нет так нет:)
Я не навязываю свою реальность а просто показываю ее
koshka
мне ваши оправдания про навязывания никчему, ибо я вас не обвиняю в навязывании кому то чего то. а вот эта мысль про навязывание возникает у вас в уме исходя из моделирования моего восприятия — и это все находится в вашем восприятии. Это я коментом выше назвала «развернуться на себя» и увидеть что все это это ваше пространство ума… и которое по своей сути пустотно и не обладает таким свойством как быть, существовать.
klb
не обладает таким свойством как быть
вы правы.
само быть это то, что происходит, когда то, что развивается достигает предела своего развития и становится «есть»
мое «пространство ума» еще в развитии, еще не «есть» и быть не может.
koshka
я не это имела в виду, когда говорила о пустотности ума.
klb
я понимаю, что вы понимаете по другому, но ответил я тому, что вы буквально сказали, что было сказано вами
Erofey
Зачем вообще такие люди нужны для Жизни?
Это опять вопрос о смысле. Зачем?..
Да ни за чем.
Или наоборот, как раз для того, чтобы эти кусочки белка, пытаясь придать смысл собственному существованию, наполняли смыслом существование вселенной.
Ответа нет и не будет. Мы можем придумывать любые интерпретации, но ответом они не станут :))))!
bushen
Астроном Колумбийского университета Дэвид Киппинг пришел к выводу, что наша реальность с вероятностью в 50% является симуляцией. Об этом пишет Scientific American.

Как пишет издание, в 2003 году профессор Оксфордского университета Ник Бостром выдвинул гипотезу, согласно которой окружающая нас действительность является компьютерной симуляцией, которую когда-то создали другие разумные цивилизации.
koshka
Мы можем придумывать любые интерпретации, но ответом они не станут
да. удовлетворение ими так себе удовольствоие, как лизать пластиковую грушу.
Erofey
Пластиковая груша… Гм… Какие у тебя интересные интимные игрушки!
Не знаю, не лизал, не пробовал :)!!))
koshka
у нас в детсадике была тарелка с бутафорскими грушами, яблоками, виноградом. ну и пробовать все на зуб не обязательно, достоточно увидеть лицо товарища, который решился это попробовать.
Erofey
А как же личностный опыт?
klb
чтобы эти кусочки белка, пытаясь придать смысл собственному существованию, наполняли смыслом существование вселенной.
Да. Звучит именно так, если отождествлять вселенную с Жизнь, смысл которой «жить». Не быть повторяясь, а именно жить.
Это ответ. Если его осознать и осмыслить, то можно подумать о том как это «наполнение смыслом» происходит и как им можно управлят, направляя его.
Erofey
Жизнь это изменения.
Все остальное — осознание, мысли, смыслы — лишь виды изменений.
Придание важности тем или иным изменения — способ изменить обёртку конфеты. Начинка остаётся прежней — изменения.
klb
нет понятия «остальное» для жизни. Жизнь это «всё»
Erofey
Ой… Вот только не начинайте лингвистических баталий, ваш понятийный аппарат избыточно своеобразен.
«Быть повторяясь» — это не жизнь?
Ещё раз повторю, жизнь — изменения.
Происходят они в мыслях, или а материи, не важно, изменения.
Смыслы — это изменения в мыслях и описаниях.
klb
Как я понимаю то, что изменяется жизнью не является для вас?
Erofey
Наоборот. Любые изменения — жизнь.
Но вы же почему то противопоставили «быть повторяясь» и «именно жить», цепляя к последнему осознание, смыслы и пр.
Чем вам «быть повторяясь» не угодило? И чем это не жизнь?
Тут не жизнь, а вот там «именно жизнь»! Вы делить начали, не я.
klb
Вы не поняли вопрос. Чем является ТО, что изменяется? Не изменение.
Повторение не есть изменение того, что повторяется. Это бытие, не жизнь. Или жизнь как есть, без изменения.
Erofey
То, что изменяется является формой. Только форма может меняться. Ну а дальше возникают понятия информации, энергии, материи, пространства времени.
Повторение — тоже изменение. Даже повторение абсолютное (хотя его не существует). Изменение, поскольку повторение имеет временные и пространственные рамки. Тоже жизнь.
klb
Понял вас. Любая форма это не жизнь, но может быть формой жизни.
Повторение — изменение. Изменение чего? Форма остаётся неизменной при повторении.
Erofey
Изменение наличия. Была — исчезла — возникла опять. Процесс имеет временное и пространственное описание.
klb
Процесс это форма?
Erofey
Гм… В приведенном вами случае, когда форма воспроизводится в виде абсолютной копии, процесс — само появление и исчезновение формы.
На горизонте вспыхивает точка. Точка абсолютно одинакова (форма неизменна), но она исчезает и появляется. Процесс очевиден! Или нет?
bushen
Форма
ФОРМА (FORME). Допустим, перед нами статуя Аполлона. Вслед за Аристотелем мы можем различить в ней материю (мрамор, из которого она сделана) и форму (ту, которую придал ей скульптор). Мы понимаем, что форма — это цель, к которой стремится труд скульптора (материя — всего лишь вещество, отправная точка) и достигнув которой он останавливается. Но форма является также сущностью, основным качеством. Что это такое? Статуя Аполлона. Из той же глыбы мрамора мы могли сделать совсем другую статую, а могли сделать такую же (в основных чертах) из другой глыбы мрамора, а то и из дерева или бронзы.

Tags: Философия
klb
Из вашего ответа я так и не понял. Процесс это жизнь, форма жизни или просто форма?
Erofey
Просто жизнь формы
Простота формы жизнь
Жизнь просто формы
Форма просто жизни
bushen
Есть наше сознание (психика) и есть внешний мир. Внешний мир материален (телесен), соответственно, все из чего он состоит — материя. Вопрос «что первично — сознание или материя» заключается грубо говоря в том, что больше воздействует на иное: внешний мир обуславливает наше мышление, характер, мировоззрение или наше сознание подстраивает внешний мир под себя. Первая точка зрения называется материализмом, а вторая идеализмом. Идеализм бывает субъективный и объективный. Субъективный идеализм — это когда мы считаем весь мир вокруг совокупностью наших собственных ощущений. Его крайней формой является солипсизм, когда мы считаем, что внешнего мира вообще нет и все вокруг наше воображение. Объективный идеализм — это когда основой мира объявляется нематериальная сущность, типа мирового разума или бога.
Кирилл Кузнецов
bushen
С этого надо начинать. Иначе дискуссия беспредметна!
Erofey
У меня третья точка зрения.
Зеркало и отражаемое, сознание и материя, внутреннее и внешнее возникают одновременно и в равной степени влияют друг на друга.
Вопрос о первичности не корректен. И ответа на него быть не может. Одномоментность!
Erofey
Лучше было сказать не «зеркало», а отражение. А то снова возникнут непонимания.
Отражение и отражаемое. Так точнее.
svarupa777
Есть наше сознание (психика) и есть внешний мир
Этот концепт является современной религией нашей цивилизации.., это то, что принимается за аксиому, за самоочевидный факт. И все потому, что так обусловили…
НО… раз уж ты тут на сайте адвайты, значит у тебя возникли сомнения в этой вроде бы очевидной сентенции…
На относительном уровне это описание очень правдоподобно, поэтому так хорошо зашло для всех миллиардов омраченцев…
Но это происходит только потому, что игнорируется реальный опыт…простой ФАКТ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ В ЛЮБОМ ОПЫТЕ, который неизменно ограничен и непостоянен…
И вот когда происходит непрерывное внимание к этому самоочевидному факту(неизменному присутствию в любом опыте), то становится ясно как божий день…ЧТО ТЫ И ЕСТЬ ВЕСЬ ЭТОТ ВИДИМЫЙ МИР( ВКЛЮЧАЯ ВСЕ ТЕЛЕСНЫЕ ОЧУЧЕНИЯ), и нет никакого внешнего мира… а есть только сознание орсознающее себя и нет никаких самосущих обьектов, а есть только УМ ЗРЯЩИЙ СВОИ ПРОЯВЛЕНИЯ,,, И ТЫ ЕСТЬ ЭТО…
И познать себя в чистом виде ты не можешь…а только в проявлениях…
svarupa777
Есть наше сознание (психика) и есть внешний мир
это глюк…
bushen
Если так считают миллиарды, значит это пандемия, а не глюк.
bushen
С другой стороны, если миллионы пьют водку, значит она полезна для здоровья.
Если серьёзно, то многие соглашаются с тем, на что указывает адвайта, но живут в двойственности, а это значит в страстях, в эгоизме, раскачивая маятник противоположностей, что исключает возможность продвижения на пути.
svarupa777
ну насчет полезно… не уверен… ничего полезного в практической жизни разделение не несет…
а насчет соглашаются… ну духовность тоже модная штука… но… как правило в самом начале идет ложная исходная позиция-Я ИДУ К ПРОСВЕТЛЕНИЮ(изучая адвайту)-и так ищущий обречен… пока ищет он закольцовваан…
а правильный исходник- пробуждение уже тут… и нужно только отбрость то… чем я не являюсь…
и это самый важный момент…
bushen
« пробуждение уже тут… и нужно только отбросить то… чем я не являюсь… и это самый важный момент… »

Всё это правильно, но все методы по отбрасыванию того чем я не являюсь, включают в себя это самое «я», в качестве того, кто занимается расчисткой завалов. Вся работа «я»
осуществляется главным иллюзионистом — умом.
svarupa777
верно… но до определенного момента… когда сгорает сама погребальная палка…
даже в самом начале практики личное я видится как феномен… как набор понятий, следовательно не может быть тобой… а это уже идет работа сознания… в котором и проявляется ум как таковой…
тоесть маленькое ущербное я капитулирует быстро… но привычка сильна… и требуется постоянное внмание… чтобы это колоссальное залипание в феноменах сменилось на тотальное присутствие осознанности… как постоянном фоне… и было первичным… по отношению к любым феноменам…
bushen
«даже в самом начале практики личное я видится как феномен… как набор понятий, следовательно не может быть тобой…»

Если личное «я» видится как феномен…, тогда должен возникать субъект, который его наблюдает. Он и возникает в виде «чистого» «я», которое исследует набор понятий другого «я»,- таково нормальное разделяющее свойство ума, создателя иллюзий.
svarupa777
Если личное «я» видится как феномен…, тогда должен возникать субъект, который его наблюдает. Он и возникает в виде «чистого» «я», которое исследует набор понятий другого «я»,- таково нормальное разделяющее свойство ума, создателя иллюзий.
Что за чистое я.?, если это сознание… то фсе пучком…
это уже происходит осознание сознания, и в опыте это переживается как не2…видящий и видимое сливаются…нет зазора…… нет НЕЯ…
bushen
Чистое «я» у меня в кавычках. Это относительно
другого «я» оно выглядит как чистое, но это игра ума.
Н.Махарадж и Р.Махарши говорили, что практика делается при отключённом уме, что соответствует буддхическому плану. Психологические практики, производимые умом могут помочь для получения успеха в социуме, но не ведут к просветлению.
Erofey
происходит осознание сознания
Вопрос 1. Кто или что осознает сознание?
Вопрос 2. По каким признакам сознание отделено от ума и идентифицировано (вот здесь ум, а вот здесь сознание)?
bushen
Как я понимаю, сознание, осознавание, осознавание осознания это тоже самое, что сделали физики, когда придумали виртуальные частицы, которых нет в природе, чтобы объяснить
те, которые открыли.
bushen
Если учёные, философы много веков назад договорились, что земля имеет форму чемодана все в это верили. Сейчас верят в Большой взрыв, в Чёрные дыры, в нео-адвайту и т.д.
Раньше в Индии жили качаны, которые для того,
чтобы просветлеть соблюдали жёсткую аскезу,
медитировали годами, теперь просамоисследовался
и ты уже просветлённый. Правда в жизни человек
остаётся таким как все.
Erofey
Если учёные, философы много веков назад договорились, что земля имеет форму чемодана все в это верили. Сейчас верят в Большой взрыв, в Чёрные…
Ты спрашиваешь модели и опыт.
Взрыв и дыры — модели, позволяющие в известной степени объяснить наблюдаемое, коллективный опыт.
Голодающий йог переживает определенное психо-эмоциональной состояние. Это его индивидуальный опыт. Кстати, он может стать коллективным, если другие люди тоже начнут голодать и практиковать йогу. И вот тогда им потребуется модель, описывающая происходящее. Примеры таких моделей мы знаем, это религии ;)
svarupa777
чесговоря я думал ты ф теме… обознался…
Erofey
Ефим, рад, что ты откликнулся, но хотел услышать Сварупу.

Что такое осознавание? Что это за процесс?
Как это происходит?
Чел едетв автобусе, смотрит в окно и, вдруг, он осознает, что рядом разговаривает пара попутчиков, он начинает слушать разговор. Разговор звучал ибо этого момента. Чел его не осознавал, то есть звуки не соединялись с его я, с его умом.
Вопрос знатокам, где ум, где сознание?
bushen
Из интернета
Чтобы осознать какую-то мысль, нужно проникнуть в самую суть, пропустив ее через себя. Если тебе откроется суть, вместо «просто слов», ты выстроишь в своем сознании наполненный образ. Образ, содержащий суть. Возможно, ты еще ни раз будешь углубляться и вскрывать все новые грани открывшейся тебе сути. Возможно, то, что ты осознал на сегодняшний день, еще не есть последняя доступная тебе и человечеству глубина познания. Но в любом случае, если ты что-то осознал, ты прикоснулся к чему-то настоящему. Из-за того, что в ходе осознавания тебе открывается кусочек настоящего мира, наступает расширение, восхищение и удивление, которое очень часто выливается в восклицание: «А!». Мир неосознанных чужих знаний, в который ты себя поместил как в матрицу, плоский. А настоящий мир, который тебе открывается после осознавания, безграничный. От этого и захватывает дух! Отсюда это: «А!». Откровения такого уровня всегда немножко меняют жизнь. Ты уже не можешь жить как прежде. Ты знаешь, что мир устроен по-другому. И это меняет твою собственную жизнь. Иногда просто переворачивает.
Erofey
И это немного о другом.
Кто осознал? Я! Ты соединил интерпретацию мысли со своим образом. Потом соединил ещё и ещё интерпретации. Мысль, то что описывалось словами, стала многообразной. И чем больше образов и интерпретаций, тем многомерные мысль.
Но все это соединено с образом себя, обозначаемое местоимением Я!
Осознание — это всегда соединение с я.
Сознание — процесс отражения воспринимаемого. Отражение регистрируется в уме.
Отсюда и мой вопрос: что означает осознание сознания?
Prostovv
Выходи из сумрака, житель ума)
kirienko
это ты к кому там обратился?
Prostovv
По стрелке же видно…
К тому, кто принимает себя за мысль о Ерофее
kirienko
К тому, кто принимает себя за мысль о Ерофее
а кто принимает себя за мысль?
svarupa777
жуткий… патовый вопрос…

горыныч… ну че как маленький… сам ведь знаешь ответ… зачем вадьку троллишь… тем более он не знает…
kirienko
Сознание просто есть. Оно не может что-то принимать за что-то
svarupa777
в силу своей природы… сознание недвойственно ничему содержимому оно понрошку глюкнуло и отождествилость с обьектом… как бы став им…
вот это и есть грехопадение… и последствия нещуточные для этого призрака…
Prostovv
См ниже Сварупа разжевал )
Prostovv
Но все это соединено с образом себя, обозначаемое местоимением Я!
Вот тут чётко про жителя ума. Однозначно.
Prostovv
Для тебя, Страчок )
svarupa777
пасиб)… но любой сон священен… тыж понимаешь… что все на своих местах… и твой сон… и мой сон… и весь этот невероятный сон…
и ведение и неведение происходит только в этом ментальном пузыре…
и все это безусильно осознается…
svarupa777
ты сварупу не услышишь… судя по тем вопросам которые задаешь…
для начала ознакомься с базовыми постулатами адвайты…
ты ни разу не вышел за уровень ментальных потуг понять… тут не понимать нужно… а осознавать… себя… как бытие… как то… что никак не назовешь… ибо ты есть причина всего… тоесть до всего…
а пока ты голимый ерофеич… в безнадеге пытающийся найти истину… но голимый ерофеич… бегает по экрану и пытается увидеть экран…
пока не остановишься… не увидешь… а пока ищещь… не остановишься…
вот такая загогулина… старина… ерофеиччч.
Erofey
ты сварупу не услышишь…
Ну это простейший способ уйти от ответа.
С моей стороны просьбы рассказывать мне про меня и давать советы, что мне делать, тебе не поступало, так что не утруждайся.
Не можешь ответить, так и говори! Это честнее.
svarupa777
вот видищь… ответы есть… но… игнорируются…
Erofey
вот видищь… ответы есть… но
Словоблудие — ещё один стандартный способ изобразить компетентность.
Prostovv
Да нет, он не Ерофеич, он мысль об Ерофеиче, Ерофеич принял эту мысль о себе за себя.
Erofey
Ну это лучше, чем принять мысль о просветлении за себя ;)
Prostovv
Тот же вариант, только сбоку.
Образ просветленном тоже образ в уме.
Когда под него подстраиваться это совсем смешно.
Prostovv
В этом случае субъектом становится осознавание.
Erofey
субъектом становится осознавание.
Осознавание — процесс соединения воспринимаемого с я.
Процесс стал суб'ектом?
Prostovv
Это выход субъективности (она перемещается и я могу привести очевидные примеры) на уровень осознавания.
Да, процесс отражения феноменов становится субъектом.
Есть ещё вариант пространства, тогда это называется, Сознание.
koshka
а можно ворпрос. как можешь описать конечный опыт когда знаешь что «достиг» финала в поиске?
Prostovv
Если в поиске себя, то субъективность, когда видишь субъект любого объекта, я без всяких характеристик, для которого даже быть — одежка.
Если в поиске реальности, то лучше промолчу.
koshka
я правильно понимаю, что субъект без всяких характеристик это чистое Сознание?
Prostovv
Это то что видит чистое Сознание как объект.
Для всех остальных явлений Сознание субъект.
Это источник Сознания.
svarupa777
вадя… вот это уже моделирование… нет никакой отдельной реальности…
нефеноменальности не существует…
про себя можно сказать феноменальное ничто… для ума неподьемная формулировка…
Prostovv
А я про реальность не писал
Это все в реализации
koshka
ок. спасибо за ответ.
Erofey
Да, процесс отражения феноменов становится субъектом.
Поздравляю! Дальше без меня.
Prostovv
Такая она, недвойственность, все твои представления ломает.
И без тебя остаётся)
klb
Исходя из вашего определения «жизнь — изменение» здесь нет жизни.
Детали процесса неизменны и сам процесс, как неизменная смена неизменных деталей, не меняется тоже.
Erofey
Звезда, мигающая на темном небе. Изменений нет?
Соболезную!
dervish
Йога-сутры Патанджали
Глава 1. Самадхипада
प्रत्यक्षानुमानागमाः प्रमाणानि
pratyakṣānumānāgamāḥ pramāṇāni
пратьякша анумана агамах праманани
пратьякша непосредственное восприятие
анумана суждение, умозаключение
агамах традиционные священные тексты, духовные писания; духовный авторитет, тот, на чьи свидетельства можно положиться
праманани виды доказательства
Основа правильного знания — правильное восприятие, правильное размышление, и правильное наблюдение (точное свидетельство).
6. Истинное познание, заблуждение, ментальное конструирование, сон и память 1.

Из них

7. Истинное познание – [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.

Чувственное восприятие 1 есть источник истинного знания, [проявляющийся в тех случаях], когда сознание испытывает воздействие 2 внешнего объекта через каналы органов чувств. Объективная сфера его функционирования – общее и специфическое; его главная функция – установление специфического в объекте. Результат [чувственного восприятия] – постижение Пурушей деятельности сознания [как чего-то], не отличимого [от него самого]. Как мы подробно разъясним в дальнейшем, Пуруша обладает рефлексией на буддхи, [то есть на содержание ментального опыта].

Умозаключение 3 есть действие [сознания], имеющее своим объектом связь, наличествующую между [элементами] одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод, и отсутствующую между [элементами] различных классов. Его главная функция – установление общего. Например: луна и звезды обладают движением, так как они меняют свое местопребывание подобно Чайтре (имя собственное. – Пер.); [горы] Виндхья не обладают движением, так как не перемещаются.

Объект, увиденный или логически выведенный авторитетным лицом, описывается [им] в словах для передачи своего знания другому лицу; состояние [сознания] слушателя, возникающее на основе слов и имеющее объектом их значение, есть авторитетное [вербальное] свидетельство 4.

Если же свидетельствующий 5 говорит о вещах, не заслуживающих доверия, или об объектах, не виденных [им] либо не выведенных логическим путем, то такое вербальное свидетельство становится шатким. Однако свидетельство исходного авторитета 6 относительно виденных или выведенных логическим путем объектов не может быть поколеблено.

8. Заблуждение 1 есть ложное знание, основанное не на собственной форме [реального объекта].

— Почему оно не является источником истинного знания?

— Потому что оно устраняется посредством истинного знания, [ибо] предметной областью истинного знания выступает то, что существует в действительности 2. В этом и обнаруживается противоположность истинного знания и заблуждения. Так, [ложное] восприятие двух лун опровергается зрительным восприятием луны как реально существующего объекта.

Это [заблуждение] и есть то пятеричное неведение, (о котором сказано]: «Неведение, эгоизм, страсть, ненависть и инстинкт жизни [суть пять базовых] аффектов» 3. Именно они [и обозначаются] соответствующими именами: тьма, ослепление, великое ослепление, мрак и слепой мрак 4. В дальнейшем они будут рассмотрены в связи с «загрязнениями» сознания.

9. [Ментальное] конструирование лишено референции и проистекает из вербального знания 1.

Оно не восходит ни к истинному познанию, ни к заблуждению. Однако и при отсутствии референции, [то есть объективной основы], его применение представляется зависимым от авторитетности вербального знания. Так, [рассмотрим высказывание]: «Сознание есть собственная форма Пуруши». Но если Пуруша есть не что иное, как [чистая] энергия сознания, то что в таком случае и чем предицируется [в подобном высказывании]? Ведь обозначающая функция проявляется в предицировании, например: «Корова Чайтры». Аналогичным образом: «Пуруша бездеятелен». [Здесь касательно Пуруши] отрицается свойство, обнаруживаемое в реальном объекте. [Еще один пример]: «Бана стоит, остановится, остановился» 2. Значение глагольного корня [stha] понимается как остановка движения. Точно так же: «Пуруша обладает свойством невозникновения». Здесь имеется в виду только отсутствие свойства возникновения, но не [какое-либо негативное] свойство, присущее Пуруше. Поэтому это свойство является [умозрительно] сконструированным и тем самым вошедшим в обыденное словоупотребление.

10. Сон есть [специфическая] деятельность сознания, опирающаяся на отсутствие [познавательных содержаний].

И эта [деятельность сознания] представляет собой особый опыт, поскольку она воспроизводится [в памяти] после пробуждения. Как [иначе можно думать]: «Я спал очень хорошо; мой ум ясен, он делает мою способность постижения весьма искусной»? [Или, напротив]: «Я спал плохо; мой ум вял и медлителен, он блуждает в своей неустойчивости»? [Или]: «Я спал в глубоком оцепенении; члены моего тела тяжелые; ум вялый и опустошенный, словно его обокрали»?

Такая рефлексия после пробуждения, разумеется, не была бы возможна, если бы в чувственном опыте [во время сна] не присутствовала бы [соответствующая] причина, [то есть тамас], как не было бы и воспоминаний, основывающихся на ней и имеющих ее своим объектом 1. Поэтому сон есть специфическая деятельность сознания и при йогическом сосредоточении должен быть устранен, подобно другим [формам] деятельности сознания.

11. Память есть сохранение (букв. «неутрачивание») прошлого опыта.

Вспоминает ли сознание представление [об объекте] или же [сам] объект? Представление, окрашенное объектом восприятия, возникает [в сознании] как имеющее форму и объекта, и процесса восприятия. Оно-то и дает начало санскаре, принадлежащей к соответствующему классу. Этот формирующий фактор, выступающий проявлением того, что обнаруживает самое себя 1, [в свою очередь], и порождает память, представляющую по своей сути форму как объекта, так и процесса восприятия.

При этом интеллект есть то, в чем главенствует форма процесса восприятия, а память- то, в чем главенствует форма объектов. Она, [память], – двух видов: [когда] припоминаемое воображаемо и [когда] припоминаемое невоображаемо. Во сне припоминаемое воображаемо, в состоянии бодрствования – невоображаемо 2.

Все эти воспоминания возникают из опыта, [обусловленного] истинным знанием, заблуждением, ментальным конструированием, сном и памятью. И все эти формы деятельности сознания по своей сути – удовольствие, страдание и тупость.https://esoterics.wikireading.ru/87601
dervish
сидящий в камере заключённый может преуспеть в способах достоверного познания больше, чем философствующий Йог на диване йог…
klb
КРОМЕ МОДЕЛЕЙ И ОПЫТА ЧЕЛОВЕК НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ. НАДО СРАВНИВАТЬ МОДЕЛЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ И ДАВАТЬ АРГУМЕНЫ ЗА И ПРОТИВ.
Другими словами «РЕАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА» одна — у каждого жизнь своя в его персональной реальности. Общаясь и сравнивая модели, люди так, как сами хотят уточняют каждый свою реальность. Это происходит при любом общении. Для этого не нужно решать что-то добавить в свою модель. Всё происходит автоматически, когда возникает ваше отношение к тому что вы обсуждаете.
Всё в Жизни («РЕАЛЬНОСТИ ВСЕГДА») разумно и целесообразно. Возникает вопрос в чем смысл и предназначение людей для самой Жизни? В своих последних постах я рассказывал о том как вижу это я в моей реальности. Не буду здесь повторяться.
Очень интересно как лично вы видите смысл и схему взаимодействия людей и Жизни в вашей «модели» в вашей персональной реальности. Можете поделиться?
Prostovv
Из прямого опыта можно утверждать, что что-то не существует.
Можно утверждать что чего то нет прямо сейчас в прямом опыте.
НО, нельзя утверждать, что чего то не будет в следующий момент и
нельзя утверждать что у другого этого нет прямо сейчас или в прошлом или не будет потом.
То есть нельзя отрицать саму возможность такого опыта.
То есть такое отрицание возможно только из Концепции, ограниченной по определению.
klb
Да. И персональную ограничение-Концепцию каждый создает сам и в ней и живёт, как в иллюзорной реальности
bushen
По большому счёту время это главная иллюзия.
klb
Общепринятое понятие «время» это иллюзия.
Само время не иллюзия.
Это аморфная среда в которой всё, что есть отражается
иллюзия это, что представляется реальным, но отсутствует в Реальности.
bushen
Время это способ замера интенсивности явлений и процессов. Природа не знает времени.
Время создал человек, используя циклы, например суточное вращение солнца — «солнечные часы».
Первобытный человек не знал что такое время, его личная вселенная мало отличалась от
высших животных и жизнь заключалась только в удовлетворении животных инстинктов. У него
не было иллюзии «я» и личности, если и были, то слабые зачатки. Иллюзией является видимый нами сложный мир с тысячами слов-образов, а у первобытного он был очень простой. Поэтому
Мастера говорят, чтобы мы не отождествлялись с этим миром, а шли вовнутрь пока не встретимся с нашими дорогими волосатыми предками и не сподобимся им. АМИНЬ!
bushen
Из интернета.
Итак, возможны следующие выводы:
1. В природе не существует субстанции, называемой время. Не существует также субстанции пространство-время. Это устаревшие философские концепции и пройденный этап развития естествознания.
2. Время вообще, время как категория мышления и время как математический параметр t, как точка на временной числовой оси, в естественнонаучном смысле рассматриваться не могут. Физический смысл имеет лишь разность двух таких параметров Δt, то есть длительность
физического процесса, измеренного в тиках физического прибора, выбранного в качестве часов.
Erofey
Полностью солидарен!
Время — сравнительное описание динамики изменений.
bushen
Вот и Слава Богу!
Margosha
А я бы написала в названии Об… опыте.
bushen
Я написал О..., что означает, что к опыту
надо относиться с уважением. Вы очень
серьёзная женщина, могу взять вас к
себе редактором и посылать посты только
после вашей проработки.
Margosha
Я- грамотная, дружу с русским языком.
Грамотность к серьезности не имеет никакого отношения.
bushen
Я вас поздравляю!
Prostovv
А ведь верно…
kirienko
Что есть опыт? В нашем восприятии есть несколько областей которые мы в силу традиции выделяем.
Первое это то, что мы называем сенсорный опыт или «непосредственное восприятие» или «непосредственный опыт» — сюда мы причисляем то, что нам «поставляют» органы чувств. Сюда входит видимое, слышимое, обоняемое, ощущаемое и т.д.
Вторая часть это то, что мы чуствуем. Это у нас называется «переживание» или «переживаемое» или «чувственный опыт». Часто сюда относится и часть того что мы называем ощущениями. То есть чувства называются «это то что я переживаю».
И третья часть нашего восприятия это то, что мы назывем ум или то что называем «я думаю, выбираю, решаю, наблюдаю, различаю, помню, знаю..». Эту часть нашего восприятия мы называем «ум» или «мышление». И эту часть почему-то опытом, обычно, не называют.

Так или иначе всё вышеперечисленное можно назвать опытом в одном контексте и воспринимаемым в другом контексте
koshka
ощущения (сенсорные)
чувства=эмоции
мышление (мысли, образы)
kirienko
можно и так ) чувства и эмоции я всё же разделяю. об эмоциях кстати забыл. они тоже в переживания вхлодят. можно конечно и не разделять. Я чувства от эмоций по длительности отделяю. Эмоции скоротечны, чувства более долгоиграющая вещь. Может и полгода и год быть. Больше это уже редкость. Сильно для психики и физики нагрузка
koshka
Я чувства от эмоций по длительности отделяю.
может и так