Забывание

Ещё вопрос.
А человек, полностью лишенный всей памяти, то есть абсолютно всей, насколько он человек?..
Опыт детей, живших в стае животных, говорит о том, что полноценными людьми они не стали. Даже говорить толком не научились :/

Среда обуславливает и память определяет.
Тогда встает вопрос а является ли человек вообще «человеком»?

Да, это сложный вопрос.
Лишнее подтверждение тому, что человек это и полноценное тело, и энергия, и ментальность.
Что и объединяет личность :)

То есть то что ты называешь «личность»,
это нечто что получается в совокупности?

Или личность это то что не зависит от совокупностей?

как ты это проживаешь в опыте?

Проживаю так же как и ты :)
Да, личность, это интегральный образ всего, всех осознанных впечатлений. Весьма динамичный.
В основе он формируется +- к 20. Поэтому мы всегда чувствуем себя́ молодыми, просто впечатлений, воспоминаний становится больше, а тело слабеет и доставляет больше неприятных впечатлений.

Проживаю так же как и ты :)

В таком случае если это действительно так,
почему ты не понимаешь то о чем повествуют недвойственные учения,
и метафизическое понимание вызывает у тебя
рефлекс отторжения?))
Мне вот с другой стороны все эти темы по достижению
для личности спец обмундирования вообще не интересны,
и мной это рассматривается как суета, странное беспокойство.
Есть уровни где проживание идентично
а есть все таки уровни где проживание
радикально разное.
Более того, я уже столько раз озвучивал,
о видах Воспринимания в которых прямо говорю
о том как есть в моем случае и в целом
это не то же самое как воспринимаешь ты!))
Хотя в Абсолютном смысле разницы нет!))

метафизическое понимание вызывает у тебя
рефлекс отторжения?))

Видимо, мой опыт чем то сильно отличается, раз эти интерпретации меня не удовлетворяют. ;)

Тут нужно видеть ширшэ, если не глобальнее!

Твой опыт отличается в принципе от того опыта,
о котором идет речь в недвойственных направлениях
и если тебя удовлетворяет твой опыт,
то в метафизическом контексте не может быть никого,
кого могло бы удовлетворять хоть что-то как «свой» опыт,
потому как такое удовлетворение или его противоположность — это не понимание темы.

опять таки сам видишь — Вообще Разные Вселенные!)))

Ну так там давно дан ответ на твой вопрос,
мозг функционирует на определенном диапазоне,
А на вопрос КАК через внешнее исследование не возможно ответить,
так как нужен наблюдатель этого опыта «КАК» — а это не возможно…
потому как если это наблюдается то это уже не полное отсутствие,
поэтому забыть это о другом, всегда можно вспомнить…

А на вопрос КАК через внешнее исследование не возможно ответить,

Почему? Уже отвечают, изучая карты нейронных связей и их активность.
Внутреннему наблюдателю это сделать сложнее, но тоже можно.
И да, это не отсутствие.
К этому я и вел. Отсутствия не бывает ;)

Ну вот как раз с тобой обсуждали про Отсутствие,
раз уж вспомнилось дополню предыдущее обсуждение:

ВЕЛИКАЯ ПУСТОТА Буддизма в метафизическом прочтении
— Это Абсолютная Потенциальность, то есть
ОТСУТСТВИЕ — ЭТО — ВЕЛИКАЯ ПОЛНОТА,
понимаешь на сколько это меняет перспективу обсуждения.

А Прямой Опыт — это вообще другое,
то есть то что выражается словами
это попытка и всегда кривая,
поэтому тот, кому было дано говорить об этом
«прямо» и передавать Суть и называли МАСТЕР,
потому как это само по себе Невероятно!

Можешь выкинуть это на свалку.
Или пустота, или жизнь ;)

Забавно, но свалка — это и есть то,
что с одной стороны пустота а с другой жизнь!))

Да и вообще ты как приверженец дедуктивной логики,
должен понимать что не может возникнуть понятия чего-то,
без его противоположности, иначе как ты его определишь…

Для тебя важны понятия, для меня реальное качество.

Мы все такие взрослые культурные люди,
пусть каждый сам за себя решает — что и кому важно а что нет!))

Точно!
И мне важно качество, а не метафизический контекст.

Метафизический контекст — это прямое качество,
непосредственный опыт, просто у тебя качество
имеет дело с отождествлением с формой
а в метафизики качество опыта и понимание
наоборот, то есть это касается не качества состояния формы,
а качество воспринимания форм — то есть воспринимание их
не тем чем они кажутся а тем что они есть — то есть их собственным источником.
Поэтому с точки зрения метафизики то, что для тебя является качеством,
таким не является, ну и естественно для тебя это наоборот…

Это древняя история!))

качество воспринимания форм — то есть воспринимание их
не тем чем они кажутся а тем что они есть — то есть их собственным источником.

«Вот она, где собака порылась»©
Воспринимать ты можешь только посредством органов чувств. Все!
Интерпретировать можно как источник, как хрен моржовый. Но это классическое домысливание. Отдай себе в этом отчёт.

От того, что я буду помнить, что все состоит из элементарных частиц, сосулька, упавшая на мою голову повредит ее точно так же, как если бы я этого не знал. Идея спектр восприятия не меняет. Именно об этом я и говорю постоянно.

Так тут все дело как раз в том,
что ничего додумывать и не нужно,
а наоборот, полное отсутствие думания
это чистое или прямое восприятие из того что мы есть 
и если не привносить концептуализирование на тему что и как,
то это меняет фокус восприятия переводя от отождествления к прямому переживанию.

Опять же не забывай, когда мы используем слова это по сути «твоя» территория,
поэтому когда идет попытка передавать метафизическое понимание,
то нужно это учитывать, что если крепко держатся за общепринятые обусловленности
и идеи, то сделать следующий шаг
— условно за или до логическое восприятие, будет крайне не удачным,
и кроме критики никуда дальше не продвинется.

Ты рассматриваешь все с позиции личностного подхода.
Метафизика рассматривает все с безличностного ракурса.

Поэтому во многих традициях и недвойственных направлениях
были разработаны методы для того,
что подготовить или сделать ум адепта готовым для такого постижения,
это называется Быть Доступным,
иногда это занимает десятилетия.
Поэтому понять это хотя бы краем глаза уже признак
качества метафизического восприятия,
не говоря уже о верхних стадиях.

Я это называю: Особый Сорт УМА!))

полное отсутствие думания
это чистое или прямое восприятие из того что мы есть

Нет. Я столь категоричен, поскольку это не верно.
Отсутствия думания не бывает в бодрствующем и тем более активно функционирующем состоянии.
Может быть отсутствие вербализации, но не думания, поскольку предметы распознаются должным образом, образы соотносятся с ранее накопленными и прочее.
Я не случайно привел сведения о формировании системы распознавания образов чуть ли не с утробы. Это и есть основа думания, хотя внутренний монолог может отсутствовать.

С удовольствием принимаю такую точку зрения!

Она весьма уместна и более чем обоснована.
Но это лишь вновь указывает, что ты мало знаком непосредственно,
с теми методами которые предлагаются именно в недвойственных течениях.
Возможно ты что-то пробовал, но привычка к автоматическому думаю
очень сильная, цепь концептуализирования так легко не разрывается.
Конечно ты привел прекрасные сведения о исследовании,
но не забывай, что к примеру нейрофизиология тоже наука,
и даже они на своей территории,
выделяют диапазон функционирования на англ. VOID
или(дай бог памяти)ТЕТА-Ритм(если ошибаюсь то поправь)
— вообщем диапазон Пустоты, как самый высокочастотный.
Данные исследование берут в том числе и
из Медитативных Практик, исследуя мозг во время этих техник.
Да и в истории достаточно историй самореализаций в недвойственных течениях,
где прекрасно описываются такие опыты восприятия.

Поэтому справедливо говорить,
что конкретно ты сам не согласен с правдоподобием такого воспринимания,
ведь утверждение что такой диапазон восприятия «это не верно»,
сам по себе весьма противоречив и скорее предвзят,
что еще раз подчеркивает силу обусловленности
и мертвую хватку привычки нескончаемо автоматически думать.

Хотя с думанием нет никаких проблем,
но если есть интерес к опыту метафизического характера,
никакие компромиссы невозможны.

Постящийся-Ум, Правильная Практика, Медитативное Пребывание!

Ответ Это Опыт — и только тогда любая категоричность,
может плавно переходить в конструктивную лояльность,
если много десятилетий проживать в основном в думании и размышлениях,
то конечно даже допустить иное а если это еще подкреплено
различными сведениями со стороны тех у кого тоже нет
иного опыта кроме сведений, практически невозможно…

На самом деле мы дискутирует относительно двух понятий. Восприятие и интерпретация.
Помнишь песенку «Это было летом, летом...»?
Приход любимой на свидание радикально меняет состояние влюбленного. Мир из уродливого и некрасивого превращается в прекрасный и расцветает чудесными красками и ароматами.
Но это не изменение восприятия.
Это изменение интерпретации. И я подобное неоднократно переживал в разных обстоятельствах.
Если кто то нашёл якорь (а я вполне допускаю, что мысль о недвойственной основе может быть таким якорем), позволяющий ему поддерживать состояние спокойствия и безмятежности в различных обстоятельствах, то я могу только порадоваться за этого человека. Но это не восприятие, а все таки интерпретация воспринимаемого.

Такое утверждение совершенно понятно,
потому что суть «отождествления» то есть именно то,
что и не позволяет перейти к не обусловленному(неотождествленному)воспринимаю,
это тенденция или как ее называют — поглощенность формой.
То что ты описываешь это психосоматический опыт,
который меняется в силу обстоятельств и их интерпретаций.
Когда все воспринимание поглощено видимостью,
отраженных в эмоциях, ощущениях, чувствах и тд.
Это в метафизики называется — Потеря Практики.
Так как в Практике внимание находится на самом себе,
вне зависимости что происходит на периферии.
И вот такое Пребывание — это мета-ноэзис,
в Буддизме красочно определяемый как «Зеркало Пустоты»
— отражающее все и не удерживающее ничего.
Без хотя бы какой нибудь доли такого опыта,
воспринимание которое находится уже лет 50 в диапазоне «отождествление»,
как его не болтай не способно воспринять суть метафизического контекста,
так как обусловленность всю жизнь жить через объективность,
закрыла напрочь восприятие к Субъективности,
то есть Чистому Воспринимаю вне интерпретаций со стороны рассудочной деятельности.
То есть расщепление ума настолько привычно,
что разворот к его Целостности воспринимается как нечто невероятное,
хотя с точки зрения Целостного Восприятия,
способ проживания в расщепленном состоянии это невероятных масштабов абсурд,
который принимается за нормальный ход событий.
Ну и ты прав, меняется только интерпретация а Воспринимание — Неизменно,
в этом и состоит суть того, что бы это осознать,
так как в тот момент когда происходит осознание,
что воспринимание присутствует как то,
что оставаясь функциональным аспектом воспринимающим видимость,
не затрагивается этой видимостью,
это опыт разотождествления, мгновенный
пусть даже и временный, секундный момент откровения,
Что-Мы-Такое- НОУМЕНАЛЬНО.

Ну ладно, пусть будет ноуменально… человек, влюбленный в ноуменальности ;)
Все таки у меня несколько иные предпочтения ;)))

О, Дорогой!) — сейчас ты и сам влюбишься!))
Пошла трансплантация образов!))

Обрати внимание что ты выдал:

влюбленный в ноуменальности ;)

А вот я тебе предлагаю маленький кусочек, оставленный одним
Наставником не двойственных учений:

«Тут важна не наша „способность“ пребывать Естеством,
а наша Любовь-Пребывать-Естеством.
Такая Любовь – это Истинная-Отдача,
и если у нас ее нет, Бог и гуру ничего не могут для нас сделать.
Они не смогут Поглотить нас в Естество до тех пор,
пока мы Всем Сердцем Не Полюбим Утихать и Быть Поглощенными Навеки.»

Здесь термин Естество = Ноуменальность.

То есть Мастер прямо указывает что способность это вторично,
Первична именно Любовь к Такому Пребыванию,
Я когда первый раз этот отрывок встретил,
давным давно,
не мог поверить, что читаю это в книге,
так как всю жизнь я так или иначе это понимал,
и в тот момент когда встретил это послание — был изумлен!)

Добавлю, Такую Любовь — что составляет Истинную Практику,
невозможно закультивировать, замотивировать,
никаким образом «сделать» по собственному намерению.
Это либо есть — либо нет…
Но в традициях это определяется как Зрелость Ума!

Естество = Ноуменальность.

Не выдавай Ноуменальность за Естество… не делай в этом остановку.
Ноуменальность = Пустотность = Непроявленность= Субъективность… всегда относительна.

А можно я выберу не любовь к ноуменальности, а любовь к любви?
Как тебе такой сценарий? Директор кинокомпании согласует?;)

Будет справедливым что бы каждый сам за себя решал,
что можно а что нельзя!))

Но раз ты поворачиваешь в эту сторону поясню свою позицию:

Есть предмет Метафизика — есть в этом направлении термин Ноуменальность.
Есть предмет Математика — есть в этом направлении термин Сингулярность.
Оба термина имеют синонимы:
Ноуменальность — Субъективность
Сингулярность — Особенность
То есть это спец-термины описывающие конкретный опыт.
Следовательно эти термины невозможно выкинуть из предмета,
поэтому Любовь к Пребыванию это не любовь к термину,
не к концепту, потому что мы используем эти термины в любом случае
даже если они нам вообще не нравятся, если мы говорим в контекстах конкреных предметов.
Любовь это по сути уже сам Прямой Опыт того что обозначается этим
или иным термином в этой теме и это скорее Результат Реализации Стадии,
чем метод ее достижения(здесь контекст тоже весьма большой, но я вкратце как всегда).
Поэтому если тебе ближе любовь к Любви — то ради бога, нужно понимать что это за предмет,
что означает сей термин и что есть твой прямой непосредственный опыт.

Ох, и любишь ты, братец, навертеть!
«Где просто, ТМ и ангелов сто. А где мудрено, там ни одного»;)

*там

Здесь опять таки только ты сам можешь определить твоя реплика
это некое «лукавство» в позитивном смысле конечно
или поспешный вывод?))

Поясню:

Когда из местных адептов кто-то ведет повествования по теме,
ты часто призываешь их обращать внимание на то, какую форму изложения они
используют в контексте правильности к примеру этимологического характера,
не буду расписывать более свою мысль, уверен ты слышишь о чем я,
так вот,
не всем дано искусство речи, сильный интеллект и память и тд.
Способности к изложению у всех разные,
но это не является критерием(за который ты стабильно ратуешь),
что у адепта нет опыта!
И что он реально не говорит из реального постижения!
В данном обсуждении я подстраиваюсь именно под удобный для тебя формат обсуждений
и тут ты выдаешь метафору… которую знает наизусть практически каждый заяц в лесу.
Как бэ намекая на то, что я усложняю или как ты выразился наворачиваю,
при том что я лишь упоминаю некие стандарты, сложившиеся уже далеко до меня.
Более того мне доподлинно известно почему эту тему в метафизическом контексте
в древности называли — Великая Шутка!
Так оно и есть, потому что в своей Основе — Это Элементарная Простота,
и когда происходит Прорыв — удержаться от смеха не просто…

Да и если все уже действительно Так-Просто,
«кому» нужны эти «ангелы»?!))

И не кажется ли тебе что если проанализировать термин «навертеть»
в том контексте в котором ты его используешь,
то это именно и как раз о том, что:
Ангелов аж 100,
не 3, не 10, не 27, не 35, не 41, не 69, не 72, не 86, не 94,
а именно СТО…
Так логичнее что там где ни одного — там и проще все!)))

Я отношусь ко всему этому весьма скептично, поскольку речь постоянно ведётся о переживании «непереживаемого».
Переживать можно только форму.
Как бы тебе не хотелось завернуть это в обёртку метафизики, но увы.
Психика человека — весьма пластична, она и форму может выдавать за ноуменальности, если личности это очень нужно ;)

Обрати внимание, как весь этот 3,14доболизм, по-сути, является программированием на «восприятие ноуменального в прямом опыте»!
Мне очень запомнилось, как дракон вещал об отсутствии выбора, а орава тупорезов начала дружно завывать: «да, выбора нет!» Правда в процессе углубления в понятие «выбор», оказалось, что под ним добрая половина понимает исполнение их желания единственно возможным способом, а не наличие множества вариантов.
Так что никто меня не убедит, что восприятие лежит за пределами формы. Форма всегда воспринимает форму.

Попробую подойти к твоей логике еще ближе:

Есть традиции в которых Ноуменальный аспект
обозначается термином «Изначальная-Форма»,
но это уже для совсем готовых адептов,
так как эта форма не имеет отношения к тому
что обычно понимается под этим термином,
и чтобы не вводить умы их в ненужные отвлечения 
их ум уже должен быть достаточно успокоен — пуст — чист.

Метафизика — это Прямой Опыт и Все!
То есть истолковывать что есть вариант
что то завернуть в некую метафизическую обертку,
и выдавать это за оксюморон — провальна…

Метафизика это — До логическое, До концептуальное Воспринимание,
вообще не нуждающееся в каком либо логическом доказательстве,
кроме того, чтобы такой Опыт Восприятия являлся стабильным
— а это, как ни забавно всегда и только так — изначально!

ТО что воспринимает форму — само Не-Форма
или Изначальная Форма(специально для тебя использую этот термин),
но ЭТО ВОСПРИНИМАНИЕ вообще не возможно определить
в терминах(не утвердительных — не отрицательных),
но указать на него, будет более корректно через Отрицание.
Невозможно подойти к этому пониманию-опыту-постижению
ни одним логическим способом.

ОПЫТ достаточно прост,
но как только это становится словесной полемикой,
на основе элементарной простоты
вырастают джунгли из различных логических структур.
ЭТО в принципе непознаваемо,
потому что ПОЗНАВАНИЕ НЕ МОЖЕТ ПОЗНАТЬ — ПОЗНАВАНИЕ,
кроме как феноменальную видимость.
Можно назвать ЭТО ПОЗНАВАНИЕ
— тоже формой, чтоб смягчить твою психику, личность и скепсис!)))

Но как и говорил ранее,
если адепт пока не готов оставить логику
и сделать следующий шаг в мета-ноэзис,
то все его попытки, даже самые грандиозные логические выводы.
и научные константы, только отодвинут Это Метафизическое Понимание в сторону…

Поэтому если тебе это не интересно а уж тем более не нужно,
если ты вообще отрицаешь такой подход,
который насчитывает целую историю человечества 
и разных Пробуждений Ума к Своей Просветленности,
то лучше закрывать эту лавочку!))

Я тебя исчерпывающе понял Старина
а так же твою позицию,
отношусь к ней с уважением — Да Будет Так!)

Спасибо за общение!) — надеюсь тебе было приятно, хоть и брезгливо!))

Да, лавочку стоит закрыть. Согласен:)
Спасибо тебе за старания! Ты — один из редких собеседников, с кем приятно вести обсуждение. Так что я тебе всегда рад.
Твоя тяга к ноуменальности и мое пренебрежение к ней — не проблема ;) Ну не должны же взгляды совпадать во всем, иначе жизнь станет скучна :/

Обнимаю Старина от всей души, со всей радости!)

Взаимно:)
Разминулись на 2 минуты. Синхронизм, однако!;)