24 августа 2024, 13:20
Блог Sergeys ← Sergeys Sergeys

Абсолютное и относительное...

В единстве нет ничего отдельного «по определению»… А в отдельности — потому что самого отдельного нет «по существу»…

Можно единое заменить на абсолютное, а отдельное — на относительное… Результат тот же…

Вот только не очень понятно: зачем нужна отдельность в таком случае?
То ли таким образом абсолютное проявляется, то ли оно так хитро развивается, приводя несуществующее отдельное к реальному единому… в непримиримой и вечной борьбе света и тьмы…
  • нет
(2):  niichavo, dervish
(1):  sergiy

73 комментария

Gross_Kino
Все начинается со взглядов...
Опять же до какой-то степени они должны уже быть)

Отдельность не нужна — она есть. Двойственность как факт.

«Все конструированное непостоянно. Старательно идите к цели!» =))
Sergeys
Отдельность не нужна — она есть
тогда: почему есть? И потом… Вы уверены? Отдельность часто называют иллюзией… То есть, есть иллюзия?

Я рассуждал о причине нашего мира, говоря «нужна». Это к вопросу связи абсолютного и относительного…
Gross_Kino
Здесь опять же можно долго рассуждать и рассуждать :D Что по чем и к чему цепляется т.с. ум.
Нет никакой связи абс. и отн. Есть неведение, заблуждение. Видеть все не таким, как оно есть на самом деле.

Т.н. абсолютных реальностей также можно выделить несколько. Что вкладывает ваш ум в это? Есть абсолютные реальности, но они обусловлены — как например материя, ум, умственные факторы. Есть ниббана — необусловленная реальность. Это вам что-нибудь скажет?


… отдельность в том смысле, что ты думаешь — «есть мир, есть я», например. Или «не было мира, но вот появился я и появился мир» и тп Это конечно же заблуждение.
Sergeys
Нет никакой связи абс. и отн.
каковы аргументы? Если связи нет, то и говорить не о чем. Но мы говорим…
Gross_Kino
Тренировка и развитие ума — об этом весь т.н. «путь» и есть. И это конечно же в обусловленном и происходит.
Здесь надо уточнять что имеется ввиду под абсолютным-то? Что за цель и тп

Потому что эти взгляды и различия могут быть весьма и весьма различны (тафталогия :D), даже не смотря на то, что многие могут быть и схожи. Но тонких моментов может быть много довольно.

У вас есть понимание, что есть страдание? Что все это сансара, что мы тут т.с. выясняем? Есть путь к необусловленному и только оно и есть прекращение всех этих страданий, неудовлетворенности, пресечения обусловленного.

Здесь вот акцент каков.

Тут видите еще в чем дело, если у человека нет стремления, нет хотя бы какой-то попытки понять и тп — то это все впустую, бесполезно проще говоря. Т.к. в уме уже *сидит другое.

… взгляды :D
Sergeys
Здесь надо уточнять что имеется ввиду под абсолютным-то?
качества, которыми наделяют абсолютное: необусловленность, безграничность, самодостаточность, единство, бесстрастность, мир, радость…
Gross_Kino
И где вы видите тут такое? То, что вы описали имею ввиду. И зачем вам это например абсолютное? Для чего. Если вы уже на уровне концепций даже понимаете, что это необусловленное — то где вы это не обусловленное видите в уме и в материи?
Sergeys
И зачем вам это например абсолютное?
не зачем… Если абсолютное или необусловленное есть, то с ним ничего сделать невозможно… Вот только есть ли оно? И, если есть, то как проявляется…
Gross_Kino
Запроса самого нет изначального понимаете? Не знаю как точнее сказать… все уже сказано давно :D
Если в нашем обычном понимании говорить и обозначать, то оно есть (необусловленное) иначе как говорится зачем все это? Будда и т.д. :DDD

Если пытаться сюда прикрутить как-то адвайтические или нео-адвайтические взгляды, то это уже каша-малаша будет.

нужно на себе посмотреть, например, постоянно ли сознание? постоянно ли чувство? материя? Или это лишь «иллюзия» кажущейся непрерывности?
Принадлежит ли это т.н. «вам»? Можете ли вы «не видеть», не испытывать определенных чувств или все это непостоянно и меняется? И т.д. по пунктам...
сразу о необусловленном говорить не знаю, ну нам можно конечно, просто это ни к чему не ведет как правило и там остаешься.
niichavo
В единстве нет ничего отдельного «по определению»
По какому определению? Вообще-то единство по определению подразумевает соединённые (каким-либо образом) части (отдельности).

самого отдельного нет «по существу»
Но у каждого человека, например, своя собственная сущность. Я — не ты. Или, как говорят буддисты, индивидуальный поток сознания.

Если это учитывать, то что здесь абсолютное, а что относительное?
Sergeys
По какому определению?
единого… Одного, а не двух, трех… Когда части образуют целое, они теряют свою индивидуальность. Колесо — это колесо, а не нипель, покрышка и диск, которые тоже, хоть и могут состоять из частей, но являются целыми по своему замыслу.
niichavo
Когда части образуют целое, они теряют свою индивидуальность.
Так всегда? А разве не может быть, когда части создают целое как определённое сочетание своих индивидуальных качеств без их потери? Или даже, например, соединяясь, образуют новое качество целого, которое не было у его частей. Симбиоз, синергия. В вашем примере разве покрышка теряет свои собственные свойства, будучи частью целого — колеса?
Sergeys
разве покрышка теряет свои собственные свойства, будучи частью целого — колеса?
нет, конечно, но… Колесо — это новое качество, которого в отдельностях нет. Вы и сами ответили на этот вопрос…
niichavo
Вы и сами ответили на этот вопрос…
На какой вопрос, напомните?

Вы в пример единого привели колесо. Почему? Разве недвойственность — это про единство чего-либо? Или, может быть, так вы представляете единение с Богом? Но ведь Бог самосущий и простой (не составной), а колесо — нет.
Sergeys
На какой вопрос, напомните?

разве покрышка теряет свои собственные свойства, будучи частью целого — колеса?
Sergeys
Вы в пример единого привели колесо. Почему? Разве недвойственность — это про единство чего-либо? Или, может быть, так вы представляете единение с Богом? Но ведь Бог самосущий и простой (не составной), а колесо — нет.
колесо оказалось первым, что пришло на ум как пример единого.

Недвойственность конечно же о единстве. Субъекта и объекта, которые обычно разделены. Не-два, а один, в котором нет границ.

В православии Бог — Троица:) Три лица, но единица по существу.

Единение с Богом я представляю как обретение человеком присущих Ему качеств. Человек сохраняет свою природу, человеческую, но обожествляется. Хотя некоторые считают, как, например, в адвайте, что кроме Бога ничего другого и нет…
niichavo
Выходит, если я правильно понял, недвойственность может быть по лишь по существу и никак иначе. Т.е. когда всё односущностно. Про обожение в целом согласен.
Sergeys
если я правильно понял, недвойственность может быть по лишь по существу и никак иначе
не очень понятно, о чем вы… А что есть недвойственность в вашем понимании?
niichavo
Например, мысли сущностно не отличаются от самого ума. При этом мысли могут иметь разное значение и «вид», но не сущность. Ну или классический пример волны и океана, воздуха и ветра. Или даже может подойти математическая аналогия: единица и натуральные числа, где единица — неделима и не содержит в себе любые другие числа, но содержится в других числах.
niichavo
В православии Бог — Троица:) Три лица, но единица по существу.
Вы же этим не хотите сказать, что Он составной, верно? Ведь составное не имеет собственного существа. А Бог, как вы верно заметили, «единица по существу»
Sergeys
Вы же этим не хотите сказать, что Он составной, верно?
три лица — это составной или простой?
niichavo
Простой конечно. Т.к. речь о единой и неделимой сущности. В противном случае составные части Бога должны быть прежде него, что абсурдно. Ипостаси — это лица (качества, особенности, лики) Бога, это не части как у колеса.
Sergeys
Ведь составное не имеет собственного существа.
не имеет, но может преображаться в тайне единения…
niichavo
Ну это про что угодно, только не про православие. По причинам, о которых я сказал в других комментах.
Sergeys
Но у каждого человека, например, своя собственная сущность. Я — не ты. Или, как говорят буддисты, индивидуальный поток сознания.
буддизм — не очень подходящий пример. В нем с сущностями проблема. А так… Чтобы добраться до абсолютного, надо преодолеть относительное. Иначе так и будем ниппелями и покрышками, а не колесом :)
niichavo
Я думаю в буддизме это не столько проблема, сколько недопонимание среди некоторых буддистов из разных его течений. Что, впрочем, не мешает им двигаться в рамках своих течений. Ну а что нужно преодолевать зависит от воззрений, от учения. Тут я согласен с Gross_Kino: «Все начинается со взглядов...»
Sergeys
Тут я согласен с Gross_Kino: «Все начинается со взглядов...»
что «все»?
niichavo
Духовный путь. А взгляды — система координат, в которой этот путь прокладывается.
Sergeys
Духовный путь. А взгляды — система координат, в которой этот путь прокладывается.
я усматриваю в словах о том, что все начинается с взглядов еще как миниум один смысл… Начало сансары, которая и возникает из-за ложных взглядов или неведения. Это «свинья» в центре буддийского «круга существования»
niichavo
Воззрения могут быть и не буддийскими, а вы сразу про сансару. ) А так, по-моему, вы путаете причинность сансары как таковой с описанием круговорота сансары. Причинность сансары как таковой в буддизме не рассматривается. Безначальная и всё тут. А вот как следовать по буддийскому пути будучи уже в кругу сансары — описано весьма подробно. В общем, если вам по пути с буддизмом, то можно ехать, на любой буддийской «машине». Т.ч. не вижу тут никакой «свиньи».
LiFoxy
Безначальная и всё тут.
И идите все умники лесом)))
Но если что — мне такой аргумент тоже нравится)))
Sergeys
Воззрения могут быть и не буддийскими, а вы сразу про сансару. )
а вы думаете, что в сансаре только буддисты крутятся?

niichavo
Скажем так, в сансаре крутятся все, но с точки зрения буддистов )
Gross_Kino
Астанавите… я сойду :DDD

Это колесо, прежде всего к махаяне, но в целом конечно суть такова :D в буддизме
Sergeys
Безначальная и всё тут.
а как быть с человеком? Я говорил об этом, а не вообще…
niichavo
На это я тоже вроде ответил. Следовать буддизму, если он резонирует. Но для для начала нужно принять его взгляды.
Gross_Kino
Если про буддизм говорить, то взгляды — это прежде всего хоть какое-то начальное понимание 4 благородных истин прежде всего. И привязки к взглядам также, кстати, затем на пути уже не будет, это лишь как указатель. Никто же не принуждает.

А прямой ответ таков… уж не знаю, что не понятного может быть? -

"...«Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Непросто, монахи, найти существо, которое в течение этого длинного течения [круговерти перерождений] не было бы прежде вашей матерью.
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».


А о конечности и контекстах различных можно конечно много рассуждать, опять же и это также для разнообразия сюда уже кида (правда не знаю зачем :D, для разнообразия лишь ))) ) -

«Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
LiFoxy
Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала.
Здесь, кстати, грамотнее, чем какая-то безначальная)

А самый последний абзац — мне чем-то напоминает УВС РФ))) причем, все четко и по делу, сообразно заданной цели)))
Gross_Kino
4 истины также можно рассмотреть, кто-то из достопочтенных это в пример и приводил

1 истина о страдании — **проблема**
2 истина о причине страдания — выявление причины
3 истина о прекращении страдания — конец болезни/неудовлетворенности
4 истина о пути прекращения страдания — рецепт
Gross_Kino
Могу расширить чутка для интереса, раз сюда забрели :D мы на время..

Свет каммы (кармы санскр.)

Первая пара: заблуждение о карме/ знание о карме

Первое знание означает отсутствие понимания о камме и ее результатах. Человек не понимает, что каждый является владельцем своих деяний, их наследником, каждый рожден из своих деяний, которые являются его истинным прибежищем и родственниками. Помимо этого он не осознает, что есть благие и неблагие деяния и каким образом они ведут к счастью или страданию. Нет понимания природы каммы и ее характеристик. Он не ведает, что жизнь существ не заканчивается со смертью, но продолжается в других мирах, которые бесчисленны и многообразны, хотя и не все ведомы человеческому оку.
У него нет знания о том, что количество существ в этих мирах неисчислимо, а сама сансара безначальна и бесконечна (конец только Ниббана), существа блуждают по ней гонимые результатами своих добрых и злых дел.
В отличие от этого второе знание о камме является защитой существа. Оно является светом, который позволяет совершать такие благие дела, как подаяние милостыни, выполнение правил предписаний нравственности, обретение созерцание, что позволяет рождаться в счастливых обителях на земле и небесах.
При этом знание о карме существует не только в учении Будды, оно есть и там (в тех мирах), где о нем ничего не слышали. Это знание нельзя назвать светом Дхаммы, потому что Будда приходит в мир не для провозглашения света кармы, а для провозглашения четырех благородных истин.
LiFoxy
А что такое три характеристики и что такое джханы?

(Ты там выложил в посте своём, где это упомянуто, но закрыл комменты)
LiFoxy
Там про аналитические знания и знание постижения… причём, там оч хорошо отделяют от интеллектуального понимания, хотя)))
Gross_Kino
позже возможно раскрою как-раз, тут все-таки не о буддизме темы :D

о знании и не знании каммы сюда к слову о безначальности сансары как-раз кинул, покороче. Как первая пара заблуждений/знаний
LiFoxy
Выкладывай постом! Тока комменты не закрывай, ну или в том посте открой и кидай туда
Vit7
В единстве нет ничего отдельного «по определению»
Начни с того, что если есть единство, то есть определяющий.
Sergeys
Начни с того, что если есть единство, то есть определяющий.
есть. На относительном уровне. И это нормально…
Vit7
УРОВНЕЙ ВТОРОЙ СВЕЖЕСТИ НЕ БЫВАЕТ!
Sergeys
УРОВНЕЙ ВТОРОЙ СВЕЖЕСТИ НЕ БЫВАЕТ!
для кого-то, увы, иного и не существует… Что может знать о первой свежести человек, знакомый только со второй?
Anton_0
единство\разделенность — это все игры, причем все! -ВРЕМЕННЫЕ, психологически люди хотят завершенности и законченности, это программа завершенности, но нет ничего подобного, все это манипуляции ума
Sergeys
но нет ничего подобного, все это манипуляции ума
поэтому и говорят о реализации вне слов и понятий…
Anton_0
дык об этом и речь))
sergiy
«Единство»
-это не «единственность»,
а «объеденённость»,
что подразумевает
наличие отдельных элементов.
Sergeys
«Единство»
-это не «единственность»,
а «объеденённость»,
в слове «объединенность» прячется единство… Мы обсуждали ранее, что составной характер объекта не является препятствием для единения. И даже иная сущность не останавливает это. Единение, единство — это обретение целостности разных объектов на новом уровне. Новое качество. Преображение…
Sergeys
Несколько становятся одним…
sergiy
При чём тут препятствие?
Вы пписали что отдельного нет по определению.
sergiy
«Вы пписали» — вы писали.
Sergeys
Вы пписали что отдельного нет по определению.
в едином… Причем тут препятствие?
sergiy
В вас «всё» спутано.
Что я вам скажу (напишу)?
Проблемы с Internet…
А в вас философия.
Sergeys
В вас «всё» спутано.
Что я вам скажу (напишу)?
Проблемы с Internet…
А в вас философия.
все просто: не говорите и не пишите:) и не читайте… меня
sergiy
«В единстве» а не «в едином»,
и о поепятствиях вы написали, в «топе».
sergiy
Я Вам поставил «дизлайк», -это явно вровокация!
sergiy
«вровокация», -провокация.
sergiy
"… ровокация", -провокация.
Я всем подаю пример.
sergiy
… о чём это?
Я писал с пропуском знако-места
после запятой.
По непонятной причине,
как я вижу, в результате
без пустого знако-места.
sergiy
И что с этим делать?
Смысл там понятен.
Sergeys
Я Вам поставил «дизлайк», -это явно вровокация!
в чем провокация?
Anton_0
как по мне провокация только в том, чтобы поставить дизлайк, автор взбудоражиться и начнет нести кучу негатива), а автор диза — продолжит его провоцировать) а когда «я поставил диз — я провокатор...» ну как то даже не логично)))) остроты ума уже как бы нет)))
Sergeys
как по мне провокация только в том, чтобы поставить дизлайк
по его комментариям — не похоже…

когда «я поставил диз — я провокатор...» ну как то даже не логично
это да, но на этом сайте иногда бывает, что целишься в лайк, а попадаешь в дислайк. Тогда провокацией становится техническая недоработка. Но в данном случае и это не так…

Человеку «не зашли» мои рассуждения, вот он и выразил таким образом свое отношение к ним. Бывает…
Anton_0
ну это только еще раз показывает собеседника))) есть ли в нем легкость бытия или нет, но если это нужно конечно))) просто игра
Anton_0
ты молодец, в основном тут кладесь программ в основном транслирующих только свое состояние и нет чувствительности к собеседнику и ли тезисам опонента… ну я то не против как всегда))) просто факт)