16 сентября 2024, 18:54

"Недоработка" Адвайты Шанкары относительно буддизма - и что за этим стоит



(Из переписки)

… при более глубоком изучениии Адвайты как Учения обнаружила, что в Адвайте по Шанкаре и буддизме/боне действительно разные ключевые опыты и разные освобождения: ниргуна Брахман, недвойственный сагуне Брахману, с одной стороны, и ниббана/Юнгдрунг Бон — с другой. У Шанкары вообще ничего похожего на ниббану не нашла, в «Сборнике текстов Шри Ади Шанкарачарьи», по крайней мере.

Причем, сам Шанкара опирался на Упанишады. Я сперва думала, дело в его проблемах с трактовкой — но, оказалось, и в Упанишадах есть тексты, которые показывают как на ниргуну так и на ниббану (собственно, это можно объяснить тем, что там разные авторы). Есть фрагменты, которые Шанкара трактует как относимые к ниргуне — а я бы однозначно отнесла к ниббане. Есть те, где трактовка может быть двоякой. А есть и там, где действительно о ниргуне речь.

К слову, Шанкара в Ведах также практически все, что относится к Верховной Личности Господа — поставил под сомнение, при подготовке своих трактовок. А там этого много (см. комментарии к Шри чайтанья-чаритамрита Мадхйа-лӣла̄ 25.56)Your text to link...

И буддизм Шанкара активно критиковал. В общем, все несостыковки со своим Учением он мог просто в критику занести, не рассматривая никак.

Я по-прежнему считаю, что полное освобождение бессознательного возможно только в ниббане, это очень логично вытекает из того, как это проживается, соответствует теме с желаниями и, в том числе, позволяет «исчерпание кармы» понятно объяснить. Хотя, повторюсь, оно далеко не всем может быть нужно, это полное освобождение.

Для того же, чтобы прозреть в ниргуну Брахмана и его недвойственность — такой глубины «очистки» бессознательного не требуется.

Кришнаиты, кстати, называют Адвайту Шанкары — Майявадой — и кличут, прямо в текстах «ущербной», прежде всего — из-за того, что там нет ничего про Верховную Личность Господа, вернее, ей «не остается места» в абсолютной тождественности (напр. см. комментарии к «Шри Брахма-самхита», в разделе «О значении...» и к стиху 35) Your text to link...

Но, тут ведь и не только в Господе момент (который непостижим, не проверяем и лично для меня — предмет моей веры, но не знания/исследования, так что здесь отставим вопрос в сторону). А и в том, что ниббаны Шанкарой, по ходу, открыто не было, ну хотя бы как феномена в сагуне. И слишком ниббана крута и специфична в переживании, чтобы о ней никак не написать, хотя бы не упомянуть всякие субъектно-объектные фишки оттуда.

Хотя, к слову, кришнаиты и освобождение в ниббане, у них это называется саюджья-мукти, считают заблуждением и даже проклятием — если речь о полном сиянии, которое является целью буддизма:
«Имперсоналистов, не признающих трансцендентный образ Господа Шри Кришны, и демонов, всегда поносящих Его и воюющих с Ним, ожидает одно и то же наказание — слияние с сиянием Брахмана. Но с теми, кто преданно служит Господу, это не происходит» (Шри чайтанья-чаритамрита Мадхйа-лӣла̄) Your text to link...

А еще Шанкара предлагал всерьез шудрам в уши олово заливать, кто его Учение услышит. Недобрый, в общем, был мужик…

Елизавета Некрасова, к.б.н.
Мастер недвойственности, психолог-психотерапевт, клинический психолог.
16.09.2024

— Приглашаю на онлайн-встречу 17.09.2024 (вторник) в 20:00 Мск на моем канале в ТГ:
t.me/postizhenie
  • нет

158 комментариев

LiFoxy
Erofey в итоге, ты меня на статью вдохновил)) Ну, по крайней мере, ты был первым вдохновителем, в этой теме.
И, немного дополнила.
Erofey
Ай да я! Престарелый источник вдохновения… :))))
LiFoxy
А ск тебе, престарелый?
Erofey
У меня в информации реальный возраст.
59
LiFoxy
Ну уж и пенсия)
Erofey
Пенсию мне отодвинули на 5 лет.
Наше государство как карточный шулер. 8 тузов в рукаве.
Ложь стала основой государственности :/
Erofey
Хотя, впрочем, так было всегда. Немного колеблется степень лжи и сферы ее применения.
LiFoxy
Ага… наверное, до сих пор, иначе и не было…
LiFoxy
dervish добавила ссылки на тексты, может, Вам интересно будет. Вы любите Писания)
Erofey
По крайнему моему разумению… все это… где то поблизости от растения хрен.
Любое я существует в дуальности.
Символ тайцзи прекрасно это отражает.
Если есть только Ян — однородность. И никакое сознание существовать не может.
Если только Инь, аналогично.
Только в дуальности Инь — Ян возникает сознание и осознание.
Ну и дальше разворачивается все множество форм.
Поэтому высшее достижение — отождествление личности с Ян ( или инь, это уже кому как нравится)
Поэтому Иисус и говорит ученикам: «сяду одесную Отца»
Кто по другую сторону? ;)
LiFoxy
Про другую сторону… Это я одному писала в чате на ФБ, как раз на твой вопрос получился ответ. Про виды освобождения.

Your text to link...
Erofey
Спасибо. Но, если честно, мне уже не интересно разбираться, кто и что имел в виду, и в какой системе, что и как называется…
У меня есть набор неких моих личных переживаний и моя личная интерпретация, которую я описываю собеседникам. Искать и изучать больше нечего. Практиковать и укореняться в известном.
LiFoxy
Ну, это я так, для ппроформы тебе ответила с этим текстом, ну в тему получилось.
Так то я его писала другому человеку.

Ну а раз тебя устраивает то, что у тебя — ну классно!
LiFoxy
Короче, убрала файл. Не буду выкладывать.
Ну и, с Патанджали вопросов нет)
Put333nic
прежде всего — из-за того, что там нет ничего про Верховную Личность Господа, вернее, ей «не остается места» в абсолютной тождественности

В этом и есть гений Шанкары, и всей Адвайта-Веданты в целом, вплоть до Парадвайты! Единый блог цельного Знания
С полным оскоплением любых иллюзий
Предельное Знание
Тождества!

Какое ещё нужно освобождение?

.
LiFoxy
Какое ещё нужно освобождение?
Ну хотя бы ниббану пережить, для начала, чтобы полноценно Веды толковать.

Речь не о том, что ниббана прям необходима для освобождения, вон у Патанджали вариант, к которому у меня нет вопросов, хотя у него про ниббану ничего. Я про итоговое состояние.

Ну и то, что Шанкара предложил — ведет в тупик. Ты и Антон тому примером. Антон, вон, кроме этого Брахмана и говорить ни о чем не может, ты отчасти можешь — но ты агрессию свою не замечаешь вообще, и как тебя колбасит вокруг Дракона туда-сюда.

Сама идея, поддержанная Шанкарой, заливать живым людям (шудрам) олово только из-за того, что они, услышав Учение, могут «возомнить» — тоже тому примером. Понятно, что там могут быть разные уровни этого Я — но при освобождении такого бы в голову не пришло.

Резюмируя, Шанкара построил свою систему на неполноценной трактовке Упанишад, неполноценной в смысле того, что одного ключевого опыта, который там упоминается — у него не было. Был только один из. И, он принял все, что там записано, в той трактовке, которую мог принять, исходя из своего опыта. То есть, его трактовку нельзя считать полноценной. Что ставит под сомнение всю систему его Учения.

Я возьму свои слова обратно, если мне кто-то предоставит подтверждение в текстах Шанкары, что у него была ниббана (или я сама наткнусь). Сразу напишу пост — опровержение. Пока, я в его текстах ни одного намека на ниббану не нашла, у него все вокруг того Брахмана (на котором сидишь и ты).
Put333nic
Не было, можешь не трудиться и не искать… Он был практиком, а не мифотворителем!) ниббана это миф, и тоже одно ИЗ состояний сознания, как рай, и ад, и тд и тп удивительно, Дракон как и все только об этом и говорит, но ты его типо любишь… Но не слышишь, скажи: разве это не удивительно!?))

.
Put333nic
Тони Парсона почитай…
Ренца… Дракона, внимательно почитай, и поймёшь всё, если сможешь!)

Это всё не высшая математика, вообще ни разу не математика, прав Антон.!)

.
Put333nic
Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит, ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные. У них даже будет впечатление, что они мыслят, что они движутся вперёд, хоть на самом деле они стоят на месте. И люди будут счастливы, ибо «факты», которыми они напичканы, это нечто неизменное. Но не давайте им такой скользкой материи, как философия или социология. Не дай бог, если они начнут строить выводы и обобщения.

.
LiFoxy
Тони не интересен.
У Ренца ниббаны не было, поэтому он просто сводит все к тому, что можно постичь как постижение.
Put333nic
А зря!
Put333nic
Ты выделила Будда (и Дракона) — но ты ошибаешься, они не твои собачки!)
Put333nic
Будда (и Дракона) — но ты ошибаешься, они не твои собачки!)

*Будду

Всё, дальше все сами. Я знаю о чём говорю.

.
LiFoxy
Посмотрела Тони. Ну, Адвайта, но без накачки Брахмана брахманизмом. Поэтому, для очень многих — хороший вариант освобождения. Прям очень неплохой. Если там все устраивает, человек доволен, адекватен и социально активен — то все зашибись.

Про ниббану у Тони ничего.
Put333nic
Про ниббану у Тони ничего.

Ессно, аминь!)
Как и у Дракона!)

.
Hvoya
Я не поняла, Дим.
В чем дело?

Почему ты общаешься с теткой, которая считает тебя грязью?
LiFoxy
Смотрела то, что есть в текстах 2018-2019 года на этом сайте.

Ну и цитаты некоторые посмотрела, какие гугл выдал. В общем, я все по Тони выше написала.
Put333nic
Ты удивительно упёртая или я чего не понимаю. Хз. Всё, ушёл.
Работа.

Изв.

.
Hvoya
Ты ничего не понимаешь.
Такие как эта тетка чуть не сделали из тебя психа.
Я тебя вытащила, а ты опять туда хочешь?

Ты общаешься с шизофреничкой и считаешь, что она отдает отчет своим словам?

Еще раз: не общайся с ней и не читай ее бред, иначе один шаг от дурдома.
Hvoya
Я никого здесь не читаю никогда.
Кто эти люди?
Они шизики.

Теперь я это вижу точно и ухожу, а ты, Дим, оставайся, но без меня.
LiFoxy
Да, ниббана — это состояние. Это состояние, в котором нет сознания. Состояние есть, а сознания нет.

У Дракона есть про ниббану. Он просто немного зашифровано про нее говорит. Кто знает — тот узнает.

А не говорит он потому, что она не приходит через исследование. Она открывается спонтанно, и об этом — «последний шаг делает Бог». Дракон ведет к плоду Адвайты, плоду Шанкары. Потому что дальше вести некуда… остальное или придет, или нет.
Put333nic
Брось, не сочиняй.
Ое адввйтист до мозга костей.
Put333nic
ОН.
Put333nic
Ты выдаёшь желаемое за действительное, впрочем, убедишь на примере одного только Дракона, посмотрю.
Подумаю.

.
LiFoxy
В смысле, в чем тебя убедить? Что у Дракона есть про ниббану?
Put333nic
Что у Дракона есть про ниббану?

Да! И то, что считает это реализацией!
LiFoxy
Хорошо, выложу попозже, чуть покопаться надо, у него из очевидного немного.
Put333nic
Договорились. Изв.

Всё.

.
Hvoya
Если ты еще хоть один раз попытаешься засрать Диме мозг своей шизофренической бредятиной, учти — я привлеку тебя по 259 ст. УК РФ.
Еще раз я увижу, что ты промываешь ему мозги, считай все — я пойду в прокуратуру и напишу заявление на тебя. Я знаю, где ты находишься и где паришь мозг людям.
Я не пожалею времени, приеду и ты ответишь за все.
Я год его выводила из психоза. Год он орал, кидался на людей, огрызок яблока в мусорном ведре был для него знаком, что сейчас за ним придут. И тут ты опять лезешь со своей шизой.
Я повторяю, лечись и не трогай людей. Иначе, сядешь.
Hvoya
Пей таблетки, постарайся найти себе хоть какую-нибудь работу, общайся с женщинами, с матерью, но не пиши ради бога тут. Не тяни на дно людей.
Последнее йогическое предупреждение делаю тебе.
LiFoxy
Я на двух работах работаю. На одной — руководитель отдела, на второй — научный сотрудник.
LiFoxy
УК РФ Статья 259. Уничтожение критических местообитаний для организмов, занесенных в Красную книгу Российской Федерации

Милая статья))

Про УК РФ Статья 128.1. (Клевета) не забывай, на всякий случай. А то мало ли, как тебя понесет.

Я год его выводила из психоза. Год он орал, кидался на людей, огрызок яблока в мусорном ведре был для него знаком, что сейчас за ним придут.
Побочные эффекты брахманизма Шанкары, что поделать. У Димы скомпенсироваться не получилось, сорвался.

И, кстати, ты прямо сейчас нормально так сообщила информацию о медицинском состоянии человека без его согласия. Ты не мед. работник, но так-то нехорошо сообщать о другом человеке то, что он сам о себе не заявлял публично.
Hvoya
Еще раз.
Не нужно со мной препираться тут. Уясни то, что я написала тебе. Больше от тебя ничего не требуется.
Государство не любит Буддизм и всячески старается ограничить его влияние на массы.

Понятно?))

Пей таблетки. Лечись. И не лезь в чужие мозги.

Мне ты не интересна. Общайся в реале.
LiFoxy
Ну так это не я с тобой препираюсь, это ты со мной, влезла в мою тему и чем-то угрожаешь.

Мне ты не интересна.
Отлично, если так — можешь не заходить в мои посты, со мной не общаться и никак меня не упоминать.
LiFoxy
Про ниббану у Дракона:

I. Отсюда: Краткий курс 'О Мистике от А до Я'. Часть 21. Этапы Пути. Семь шагов практики.
advaitaworld.com/blog/free-away/74547.html

«Плод учения, богоявление как мы называем или абсолютное самадхи. Абсолютное самадхи устраняет это разделение между осознаваемым, осознающим и процессом осознания. Исчезает первая троица, исчезает ничто, все и то, что между ними, исчезает непроявленное и проявленное, открывается сущность всех явлений, и только она одна является реальностью. Больше в этом пункте сказать нечего, потому что мы все слова мы говорим или об объекте, или о субъекте. Это то, что является их сутью и не является ни субъектом, ни объектом.»

Это он описывает падение первого субъекта, того самого якобы «вечного» Брахмана (Брахмана Шанкары). Это ниббана.
Ты не поймешь, о чем это, там не побывав, но это офигенно специфический опыт. И — это не ты, Брахман, недвойственный и одновременно запредельный всему, это прям нечто совсем иное, иное измерение.

II. О названии формации Free Away (привожу отрывок целиком, чтобы была ясна суть, жирным выделила ключевое, обрати внимание на уход и сознания, и осознания.).

Вопрос:

Здравствуйте, уже несколько лет читаю ваши посты, смотрю видео, но нигде не встречал расшифровку названия Free Away, не могли бы вы прояснить о чем это?

Дракон:

Мы недавно отмечали как раз девять лет нашей Формации. Она из интернет-формации, переросла за эти годы в некое сообщество искренне практикующих людей, которым близко это Учение и эти подходы.

Я очень доволен результатом. Это немногочисленное, но очень сплоченное сообщество практиков, имеющих в лице этого Учения довольно подробную карту Пути.

Название это возникло спонтанно, является подобием английского разговорного «go away», что переводится как «пошел прочь»… у нас это касается «свободы», и самый близкий перевод «прочь свободу».

Теперь придется объяснить почему мы «прогоняем» свободу!
В нашем учении есть несколько таких уровней или остановок на Пути, их можно назвать устойчивыми привязанностями.

Первая привязанность — это привязанность к форме, к вещам, событиям, к телу, к любым объектам.

Вторая привязанность — это привязанность к бесформенному или пустоте, когда отпускается привязанность к форме наступает вот такой непростой этап.

А вот третьей привязанность — это привязанность к свободе. Это очень глубокий уже опыт и его часто называют пробуждением. Он соответствует к открытию сознания, недвойственному содержанию.

Это вот свобода этого сознания от собственного содержания, оно недвойственно ему, но не зависит от него, и это реально очень глубокий мистический опыт.

Но вот эта обретенная свобода все равно сменится связанностью и поиском внутри содержания, то есть эта свобода сознания, все равно заканчивается «связанностью», через помещения себя в содержание и поиск внутри содержания. А поиск это уже отсутствие свободы.

Почему это неизбежно происходит? Потому как сознание не нашло Бытие, не соединилось с ним, поэтому ПЛОД не обретен и естественное состояние не пришло, поиск будет возобновлен.

И вот на эту последнюю привязанность указывает название «Free Away» — отпусти свободу, отпусти сознание, как последнюю привязанность. Там где свобода, там и связанность.

Вот это отпускание свободы, сознания и осознания, это очень глубокий акт Высшей Милости, поэтому во всех Традициях говорят, что последний шаг делает Бог. И это свобода от свободы и свобода от связанности. Сознание соединяется абсолютным Бытием, и обретается Плод.

2021г
LiFoxy


А это он выложил 5 мая, на Пасху.

«Ты умер как Сознание, как сам оплот жизни» — это «смерть» сознания в Боге (ниббане).

«воскрес не как бессмертное, вечное Сознание...» — речь о том, что там не остался в ниббане, как вечное (как было у Будды, вернее, который вначале все же из ниббаны вернулся, ниббана с остатком, а позднее «ушел» совсем, ниббана без остатка, и от это «без остатка» — можно назвать бессмертным и вечным, но живого там нет.)

Ты воскрес в Истине, в Боге, в Существовании..." — т.е. живое сознание вернулось, после соединения, «встречи» с Богом.

Повторюсь, понять ниббану невозможно. И крайне легко спутать с собственным опытом, вернее, невозможно не спутать. В это ловушку попал сам Шанкара…
LiFoxy
Добавлю немного из Писания. Ниббана у Кришнаитов — саюджья-мукти, оно соответствует Брахма-локе. Это место, где в Боге растворяются (освобождаются) демоны и тех, кто идет путем, подобным буддизму (хотят выйти из круга перерождений)

«Имперсоналистов, не признающих трансцендентный образ Господа Шри Кришны, и демонов, всегда поносящих Его и воюющих с Ним, ожидает одно и то же наказание — слияние с сиянием Брахмана. Но с теми, кто преданно служит Господу, это не происходит» (Шри чайтанья-чаритамрита Мадхйа-лӣла̄ vedabase.io/ru/library/cc/madhya/6/264-265/side-by-side/en/ )

То есть, они ниббану считают наказанием, проклятием, на которое на согласится любящий Бога, который должен быть живым, чтобы любить
vedabase.io/ru/library/cc/madhya/6/269/side-by-side/es/

И, те, кто хотят слиться с сиянием Брахмана (в ниббану) — просто приходят в ниббану и исчезает. Они не могут пройти дальше.

А вот тот, кто не исчез — могут пройти сквозь Брахма-локу в Вайкунтху.
Put333nic
Нет, проход за счастьем не засчитан!) Дракон ничего не говорил о том, о чём бредишь ты, увы.!))) последний раз и для всех, ниббана и что угодно ещё есть лишь состояния нашего сознания…

Поэтому, просто успокойся в неизмышленной природе реальности так как она есть… Это и есть…

Бог!

.
LiFoxy
Ты спросил — я ответила. Дело хозяйское…
Erofey
, ниббана — это состояние. Это состояние, в котором нет сознания. Состояние есть, а сознания нет.
Ну ты хоть подума, что пишешь?
Нет сознания… Тогда откуда личность знает об этом состоянии?
Ну простейший пример из жизни.
Чел спит под наркозом. Сознания нет. Его режут, кромсают, шьют. Проснулся, а половины органов и нет… Руку оттяпали, глаз на тумбочке в стакане плавает…
Личность что знает об операции? Ничегошеньки!
А ты тут про состояние без сознания трактаты мастыришь!
LiFoxy
Здесь я сознанием называю тебя.
Личность есть. Ум есть. Восприятие есть. А тебя нет.

Не поймешь, даже не пытайся.
Erofey
Обожаю вести беседы с просветлённым мастерами!

Там сознание это сознание. Здесь это уже ты.
И не пытайтесь понять… Даже не пытайтесь!..
LiFoxy
Да не, просто мне неважно, какой именно ярлык наклеить. Какое название дать. Опыт не изменится от этого.
Когда тебе тоже будет неважно, и ты будешь без сомнений знать, кто именно стоит за тем, что ты называешь Я (а я называю ты) — у тебе не будет вопросов по поведу смены терминологии.
А пока тебе важно именно правильно назвать.

И, да, ниббану понимать бесполезно. Ее невозможно представить и бесполезно воображать.
Erofey
Да мне тоже сиренево, называть ли ботинки ботинками или воздушным шариком.
Только для адекватной коммуникации требуется общий аппарат.
Ты же там претендуешь на мастерство и ведение семинаров?! И как тебя будут понимать слушатели, если тебе ярлыки не важны?.....:/
LiFoxy
А ко мне вряд ли придут и останутся те, кому важен уровень именно понимания. Ну, правильное стройное воззрение и так далее.

Люди слушают сердце, слышат искренность, энергию. Вот те, у кого со мной резонанс — ко мне придут и у меня останутся.
LiFoxy
Ну а если вопрос встанет на уровне обозначения конкретного опыта — если у человека нет сомнений, что именно он называет, т.е. нет ментального удержания или отбрасывания опыта — то ему не так важно, как назвать. Придем, в общем, к конценсусу. По крайней мере, у меня на встречах еще ни одного спора «за терминологию» не было.
Erofey
Во-во! Выспренно-эмоциональный дурман. Мистический бред на околодуховные темы.
Десяток терминов на одно и то же понятие. Крути как хочешь!
Я это называю словоблудием.
LiFoxy
Ну так ты не блуди — и я не буду!

Тебя это задевает, потому что ты крутишь. Потому, что тебе есть, чем и на что накручивать.

А мне не на что. Поэтому я могу говорить что угодно, оно не накручивается уже.
Erofey
Вот вы, матушка, лукавите. Накручивается ещё как!
Но признавать сие вы не станете, ибо метите в мастера.

Что до меня, то у меня очень выверенная система терминов и понятий.
Так что неправда ваша :/
Hvoya
Выскажусь… все-таки.
Согласна полностью про термины. Без состыковки по терминологии не пождается понимания, а точнее ума Будды.
Мастер, по сути, переделывает образ мышления человека, меняет его базовые понятия на другие, а это програмируется лишь с помощью терминов. На начальном этапе. Потом уже, когда практика начинается, человек термины проживает и чувствует их ментальное обозначение.
LiFoxy
Грубое заблуждение. Все эти терминологии важны на начальном этапе, как воззрение. Которое может быть разным.

Ум Будды обретает там, где все терминологии не нужны.

А потом терминологии могут быть любые.
Hvoya
Нет. Воззрение и термин это разные вещи.
Воззрение это сформированное личное аналитическое. Термин это опора.
Куда пойдет ученик, если ему не показать дорогу?
Термины всегда нужны. Ты, к примеру, Шанкару тут препарируешь. Зачем?
LiFoxy
В Дзене вон нормально без воззрения, там палками бьют и привет.

Куда пойдет — за Мастером или в направлении практики.

Шанкару препарирую, т.к. он сам препарировал Упанишады, и сделал при этом грубую ошибку. Не имел ключевого опыта, о котором там шла речь.

В результате, вся Адвайта Шанкары — это большой тупик.
LiFoxy
Кому-то там, может, и неплохо.

А вот у Димы твоего и у Антона крыша едет, там, куда показывал Шанкара.

И вот для таких нужно полное Учение.

Которое или не заведет в тупик вообще или, если и заведет (или человек уже там) — то выведет, если ему там нехорошо.
Hvoya
Если ты позиционируешь себя как мастер входа, то тогда можно просто о погоде поговорить.
Hvoya
Вообще, для меня не понятно, как можно разрушать людям КМ и при этом не давать никаких опор…
Это можно проделывать лишь с дваждырожднными, в надежде что они УЖЕ мертвы.
С живыми людьми так нельзя поступать… это жестоко.
LiFoxy
Это может быть больно — пока картина мира является опорой. То есть, пока человек погряз в ментальной духовности, которая имеет картину как опору.

Подлинное освобождение не имеет картины мира, за которую надо держаться как за опору. Ты свободен в том, что есть.
Hvoya
Ну да, только до этого мига светлого нужно пробраться через темную ночь души.
LiFoxy
Иногда достаточно смирения. Но не все способны.
LiFoxy
Запросто, начинай.
Hvoya
Знаешь, тут такая же Радха бегала с мозгами набекрень. В прошлом году я пыталась ей объяснить природу адреналинового возбуждения и вред от его воздействия на организм. Я не стала углубляться, но она мне с полпинка стала кричать, что адреналин ничего плохого в себе не таит. Что спонтанность это круто.
Так вот… в этом месте мне стало все понятно. Извращенные понятия и как итог, извращенное поведение.
LiFoxy
Может и жестоко, но я скажу… потому что я тоже поступаю спонтанно.

Так вот, мозги набекрень — у тебя, потому что ты прячешься в своей картине мира от мира. Обрати внимания, ты сама об этом и написала, про жестокость ее отнятия.

Поэтому ты поступаешь как тот Чанец, проецируя свои страхи на других. Включая то, что ты тут всем выставляешь, я про диагнозы, включая меня.

Ну а что касается извращенного поведения, включая все эти паранои, провокации и прочее — да тут ты всем дашь 100 очков вперед.
Hvoya
Ок. Вот на этой ноте можем закончить. Ты перешла на личность с разговора об понятиях, а мне не интересно обсуждать мою личность.
Кстати, все мимо.
LiFoxy
Ага, ага, ну, разумеется.
Radha
Привет хвойным).На самом деле ты сама такая. Не замечаешь, как у тя начинается съезд, вы с Рафиком(кот. мне симпатичен, потому что прост как валенок и открыт) очень похожи. Только ты змея, а Рафик кролик))
Hvoya
Привет)
Я не понимаю, откуда у тебя такой вывод, что я змея, а значит… хладнокровная, а он кролик, а значит, может быть съеден? На самом деле, если вникнуть в отношения мужчины и женщины, то с физиологической точки зрения, мужчина более уязвим по той причине, что так он устроен — есть у него реакция на определенную женщину и любит он всю ее змеиную натуру целиком и полностью.
Но я не змея. Ты ошибаешься. Я тоже его люблю и я человек открытый и искренний, местами даже наивная. Не думай, что я его проглочу и не подавлюсь, он взрослый мужчина и может, если захочет, сказать мне, что я не права. Думаешь, я такая хладнокровная, что не ценю его чувств?
Hvoya
Нет, а ты думала, что недвойственность это про девушек лапушек, эдаких няшек? Ну нет же. Это про взащенный железный стержень внутри, про выкованный характер и спокойное взвешенное отношение к жизни. Потому тебе кажется, что я змея, а я просто твердо стою на ногах и прямая, конкретная тетка, но не лишенная чувства юмора.
Radha
))))Хвоя, мне весело с тобой. Понимаешь, натуру не изменить, как не извивайся, даже просветленным. Я здесь про натуру, программу персонажа, так сказать основу.
Hvoya
Понятно.
Одно могу тебе сказать, в реале я маскируюсь всегда. Внешность позволяет.
Стараюсь быть мягкой, улыбчивой, но те, кто знает меня близко… само собой знают мою натуру… Нуакомущаслегко?)))
Radha
Вот и я про это)). Кролик ПОПАЛ-с)))))
Hvoya
Надо отдать тебе должное, с психоанализом у тебя порядок…
Мда…
Ну ок.
Hvoya
В дзене есть ключевой принцип — сатори. Этот принцип используется и в других школах и течениях, но он грубый и подходит лишь редким садхакам.
Я ранее считала, что ты как твой нгома, опираешься в большей степени на веданту.
LiFoxy
Я не мечу в Масиера, я уже)
LiFoxy
Ну, нравится — сидите со своими понятиями. Что еще добавить
Erofey
Мастер, детка, это тот, кто кладет ладонь на макушку ученика, и тот видит события, в которых он принимал участие и переосмысливает свои мотивы действий, видит внутреннее состояние органов своего тела, или, того лучше, выскакивает из тела и путешествует по другими мирам, понимая многие принципы вселенной.

Так что, девочка, ты не только не мастер, но даже не подмастерье. Стоит осмыслить ;)
LiFoxy
Ну и фантазия у Вас, батенька.

Любите Вы сказки народов мира, что тут еще добавить.

Однако, раз Вам нужен такой — ждите, что могу еще сказать.
Erofey
Я описал личный опыт.
То, что ты считаешь сказкой, вполне реально, но ты об этом ничего не знаешь… мастер :/
LiFoxy
То есть, с тобой это делали? Я про макушку и так далее?
Erofey
Да. Со мной это делали.
Шире туму развивать не стану.
LiFoxy
Ну замечательно, раз так. Если тебя все устраиввет — то и норм… только если бы тебя все на самом деле устраивало, ты бы тут со мной не спорил)))

Ты ужас как боишься, что я права. А я права…
Erofey
Ты ужас как боишься, что я права. А я права…
Ну я могу отзеркалить твое утверждение. Если бы знала нирванну и прочее, то ты бы со мной не спорила.
Но ты ужас как боишься, что я прав, а я прав! :)))

На самом деле мне бояться нечего и я с тобой не спорю, а указываю тебе на те несоответствия, которые ты допускаешь. Ты же у нас «уже мастер», ты же несёшь что то там другим людям! А уже обращать или не обращать внимание на мои замечания, это твой выбор…
LiFoxy
А мне пофиг на несоответствия. Т.к. то, что я несу — подхватит только тот, кто это сам уже открыл или приоткрыл.
С остальными даже можно не париться. Им хоть все по буковкам распиши — не осилят.

Кстати, твой тот Мастер, кто по макушке тебя — вероятно, нормально с точки зрения освобождения работает. И это гуд.

Но в плане постижения Природы Ума, того высшего постижения, о котором говорил Шакьямуни как о Зависимом Возникновении или о чем в Махавакьях, то, что считается реально высшим постижением — тут или ты от него не услышал, или он там не был.
Erofey
Но в плане постижения Природы Ума, того высшего постижения, о котором говорил Шакьямуни как о Зависимом Возникновении или о чем в Махавакьях, то, что считается реально высшим постижением — тут или ты от него не услышал, или он там не был.
Канэшна! Известные тебе постижения высшие из возможных!
Очередная попытка обесценить чужой опыт. И она обречена на провал, поскольку воспринятое мной покоится на таком массивном фундаменте опыта, что все ваши рассуждения о «высшем постижении природы ума» — просто пыль на этом фоне.

Ты же психолог дипломированный! Ну должна же различать, когда человек тебе описывает опыт, а когда рассуждения!
Да мне на всех Шанкар положить с прибором!
Я тебе уже трижды описывал, что такое Ян-шень. А ты мне все цитатки сыпешь и тексты сравниваешь....:))))
Erofey
Прости, Шакьямуни. Не доглядел.
Шакьямуни — Небесный бессмертный. Ян-шень. Он не говорил.
А то, что после написали ученики… Может быть очень далеко от сути.
Меньше читай. Больше практикой!;)
LiFoxy
Ну, сочиняй.
Будда был живым человеком. И на целый Палийский канон наговорил.

Основное за ним нормально запомнили. Он же специально так просто чесал…

А вот зачем тебе в космосы улетать — я бы предложила поисследовать.
LiFoxy
Я вижу, что у тебя не 100% ментальная духовность, и за ней стоит опыт, который ты как-то описал. Тут без вопросов.

Но я вижу и то, что ты за свой опыт и это описание держишься как за нечто сверхценное. Сколько раз ты тут писал про обесценивание и так далее?

При том, в ответ, пытаешься сам обесценить мой опыт. Который, о ужас, не подходит под твое описание. То, что ты это не переживал — ты даже допустить не готов.

Если бы твой фундамент не колебался — ты бы тут не писал про обесценивание столько раз. И не ревновал бы к тому, что я — Мастер и заявила себя в этом качестве, а ты — нет.
Erofey
не ревновал бы к тому, что я — Мастер и заявила себя в этом качестве, а ты — нет.
:))))) у меня хватает трезвости этого не делать.
Что касается обесценивания, ну так ты так же держишься за свой опыт, как я за свой. Так что мы вполне в симметричном положении ;)
Только если ты так глубоко погрузилась в буддизм, на любое изображение Ямы с колесом сансары взгляни, внимательно! Кто там в правом, левом углах над Ямой за пределами сансары?..

И Будда, и Христос, и Да Мо были людьми, то есть имели человеческое тело в этом мире. И тем не менее все они, и многие другие реализовали уровень Небесного бессмертного.
Познакомься с темой! ;)
LiFoxy
:))))) у меня хватает трезвости этого не делать.
Ну и хорошо, ты просто видишь, что ты не готов. Возможно, все еще впереди ;)

на любое изображение Ямы с колесом сансары взгляни, внимательно! Кто там в правом, левом углах над Ямой за пределами сансары?..

Вот на это наткнулась, мне прям понравилось, вставлю в пост про Махавакьи

реализовали уровень Небесного бессмертного.
Я реализовала то же, что реализовали они.
LiFoxy
Хотя более классический вариант мне тоже нравится. В статье, однако, опубликую первый.

Erofey
Я реализовала то же, что реализовали они.
:)))))))))))))))))
:)))))))))))))))))))))))))))
Детка, не смеши так!
LiFoxy
Смейся, это полезно.

А вот кстати только что, тот самый Воланд Прада (он, как оказалось, с Драконом взаимно знаком), он меня по итогу погонял малек, ну и, в общем, мне «в зачеточку» засчитал, я про Махавакьи.

Я чуть даже прослезилась. Сначала вспомнила студенческие годы, ну как я любила свои «пятерки»… вот ведь и сейчас люблю…

Сча выложу основную часть ответа и ссылку, где можно посмотреть всю беседу.

Сначала хочу психоаналитическую версию этого всего докатать.
Erofey
Лиза, ты поставила себя вровень с Иисусом (ну и остальными)!!?????
Ты просто одупли свои возможности и возможности Иисуса!

О! Какой то там Воланд в беседе на форуме поставил тебе пятерку! Счастье неописенное!!!
И это пишет дипломированный психолог!..
Ты в своем уме, детка?
LiFoxy
Ну, сиддх у меня точно нет, фокусы показывать я не смогу.

А в плане чистоты ума, что является основным критерием Постижения — сомнений нет.
Erofey
Может стоит усомниться?
А то ты уже себя Иисусу приравняла…
Не по Хуаните сомбреро ;/
LiFoxy
По Будде Шакьямуни.

Давай на этом остановимся.

Иисус был большим не в плане чистоты ума, не в плане Постижения, а в той миссии, что он людям нес и того подвига, что совершил. Здесь я себя с ним не сравниваю, само собой.
Erofey
Опять не верно.
И Иисус, и Буда реализовали уровень Ян-шень.
В даосской классификации это Небесный бессмертный.
Сиддхи — лишь следствие этой реализации. Естественное следствие, такое же как способность человека дышать, видеть глазами, слышать звуки (заболевания и патологии сейчас не рассматриваем)
Сиддхи — свидетельство реализации определенного уровня. Причем не просто отдельные феномены, а именно контролируемые личностью способности.
Тут их, включая тебя, ни у кого нет. Так что можешь снять корону и идти настойчиво и упорно практиковать.
И не пытайся меня убедить в обратном, дабы я не наносил ущерба твоей репутации и не травмировал твое самомнение более жёсткими замечаниями ;)
LiFoxy
Да можешь травмировать, сколько хочешь!

Я даже, в целом, готова отказаться от Небесного бессмертного.

Меня устраивает то, в чем был Будда на момент провозглашения 4БИ.

Что касается сиддх — ну если и появится что-то, я не исключаю. Специально работать в эту сторону не намерена.
LiFoxy
за последние дни
очнь многое пересмотрилось и очистилось в процессе, например, то, что касается Писаний.

Ну и, какие-то моменты, которые воспринимались, скорее, негативно или непонятно, (например, Раб Божий в православии, строгий запрет на изображение Аллаха в исламе) — обрели иную суть.
LiFoxy
В общем, практика, если это можно назвать практикой — продолжается сама собой…
Erofey
Это не практика.
Не слушаешь старших… Разочарование будет болезненным.
LiFoxy
Ладно, старший… обнимаю!
LiFoxy
Спасибо за заботу, наверное!
Radha
Ум чист по природе своей. Это чистая механика, компьютер. А вот ты или можешь его пользовать, или не в состоянии. И, это становится возможным, когда осознание работает как часы. Тогда ты можешь по запросу(случаю), доставать те, папки, которые лежат где-то «на старых полках». Любая инфо достаётся без проблем. В повседневной жизни очень полезно. Да и то, не всем дано такое. Вся инфо и так здесь и сейчас, зеркало работает на 100%.
LiFoxy
Вообще нет. Чтобц ум был чист — с ним сперва поработать надо.

Незря термин «омраченный ум» в йогах ума применяется.

Твой вот за***н по самое не хочу.
Radha
Мой работает как часы. Выдаёт множество вариантов в секунду времени и по запросу поднимает все папки, если нужно что-либо вспомнить, попутно пользуется информацией из других умов(хотя это всё одно инфополе). Да, ещё может снять инфо на расстоянии.
LiFoxy
Вот, кстати, полюбуйся, выложила постом нашу с Воландом Прадой беседу по Махавакьям и по Антахкране.

Это пример того, как могут люди, у которых открыт один и тот же опыт — друг друга понять. В куче разной терминологии, он же меня и запутать пытался…
Sofa
Ты описал реализацию своих фантазий, потому что слепо веришь в реальность опытов, а опыт лишь отражает твою веру.Стоит поверить в инопланетян-и ты их встретишь, ты ведь носитель безграничной силы воображения.
Erofey
Душа моя, не трудись обесценить чужой опыт, с которым ты лично не знакома. В моем случае твои усилия бесполезны. Лучше практикой займись.
LiFoxy
Я тут выложилась на ФБ в группе Дзен.
И, мне прилетел прям кайфушный вопрос. Буду статью писать. Предвкушаю…

«Высшая истина выражена в Махавакьях, вы можете объяснить чем Атма отлична от Брахмы..?)
И, кто есть смерть в контексте Махавакьев ?!)»

Воланд Прада его на ФБ зовут, кто спросил. Я отмечу в статье, что спросил меня он.
LiFoxy
Я там уже глянула Айтарею и предварительно расставила персонажей, но надо грамотно все обделать. Чтоб красиво.

В общем, с Писаниями чуть посидеть.

А так — красота… я так люблю решать задачки!!!
sergiy
Воланд Прада…
А почему не сюда?
LiFoxy
Что не сюда?

Все, с чем я туда выложилась — здесь есть. А именно — статья о просветлении.

Я решила расширить аудиторию. Вот, не прогадала.
sergiy
Я не против Фейсбука,
я вообще о ситуации.
LiFoxy
Сорян. Вообще не поняла, о чем ты.
Sofa
Ой, умоляю, личный опыт мля… вот эго раздулось то!!!
Опыты с абсолютным Умом случаются, который и есть тотальность Бытия.Как же эти зажравшиеся пиявки достали(((
LiFoxy
То есть, это все, с макушкой и путешествиями по другим мирам — произошло с тобой лично?
LiFoxy
И, кстати, я не отрицаю, что перечисленное тобой может случиться. Просто ты описываешь некие сиддхи, а не то, что я называю просветлением.

И, да, я не мастер по сиддхам, которые ты перечислил. Что вкладываю в понятие мастерства я — уже писала
Hvoya
Понятие, понимание это когда термин обретает ментальный оттиск в сознании. Понимания достичь очень сложно, в принципе.
LiFoxy
Для меня понимание — когда термину соответствует прожитый опыт.
Hvoya
Только опыт у всех разный. Потому нужно взять за основу нечто общее — это и есть термин. Согласовались по терминам, отбросили опыт и начали с начала.
LiFoxy
Увы, так и начинается ментальная духовность, растущая из головы.

Опыт действительно разный. Но ключевые духовные опыты у всех одинаковые.

Просто у кого-то они открыты, а у кого-то нет. Вот и все.
Hvoya
Ага, я и смотрю, как вы тут с Ерофейкой не можете с точкой сборки определиться и решить, можно ли ее сдвинуть и фантазия ли это?
Очень любопытно, а главное, тот, кто не знает о чем речь, именно ментальной деятельностью и занят…
LiFoxy
Я знаю, что я не знаю.

А вот Ерофей что-то знает. Как И Дима с Антоном — например.

Поэтому, я могу работвть с любой точкой сборки, она мне не нужна. А они за свою держатся и боятся отпустить.
Gross_Kino
Интересно, как люди далекие от буддизма, учения Будды; могут все это компилировать и что-то там досочинять свое.
LiFoxy
Ну так ты допускаешь, что устройство ума не зависит от того, какое Учение его изучает? И что все высшие Учения приведут к одному постижению?
Gross_Kino
не могу такого знать и говорить соответственно, в лучшем случае могут указывать на одно и тоже...


Что вы поймете из адвайты?
Что из дзена? Здесь как понял из дзена коаны выкладывают люди… дальше что?


Остаются или нет оковы? Или их вообще в упор не видят? Ум там где-то якобы побывал и потом снова все на круги своя...

Тоже самое и со всякими телами и тп… страх смерти он такой, жажда она такова и тд и тд можно продолжать и продолжать...

Но зачем? Пусть каждый идет сам.
LiFoxy
Оковы ума уходят при постижении Зависимого Возникновения.
LiFoxy
О понимании Адвайты говорить некорректно, можно пережить некий опыт и понимать человека, который его тоже пережил. Сверить карты, так сказать
Gross_Kino
Они уходят при плоде, если коротко.

И как давно вы узнали о ВЗВ? Понимаете что это именно к Дхамме Будды относится для начала? Т.е. именно он на это и указал.
Но вне зависимости приходит или нет Будда это работает.
LiFoxy
Про ЗВ узнала 3 мая, утром. Когда сверяла свой опыт с бонским текстом, наткнулась
Gross_Kino
Какие тогда рассуждения о Атмане и Брахмане могут быть, когда оковы эти уже уходят при первом же плоде? Например.
Вопрос риторический.

Просто нужно быть честным с самим собой.
LiFoxy
Надо. Но не всегда получается, потому что ум застит разум.

Вот у буддистов все про страдания и про оковы)
Gross_Kino
первая истина и должна быть понята

как понять все? Все это временно вот и все.

Будда фактически прямо и говорит дом-то горит — очухайтесь :D
Это отрезвление от опьянения жизнью и есть.
LiFoxy
Скоро можно будет и от опьянения страданием очухиваться
Gross_Kino
спасение утопающих — дело рук самих утопающих

с випассаной также нужно быть аккуратнее. В сатипаттхана сутте Будда упоминает об этом, как единственном прямом пути.

Но людьми обычно забывается, что и 5 помех должны быть устранены. 4 истины, камма понята, понято почему нравственность важна.

Страдание в нашем переводе общем, это не совсем верное понимание слова «дуккхи» на пали, немного ближе слово «неудовлетворенность».
LiFoxy
То, что Вы называете «уходом оков» при первом плоде — это не тот уход оков, о котором я.

То, что называете Вы — это зомбирование «правильным воззрением». Это не уход оков, это их разумное применение.
Gross_Kino
Это Дхамма — вот и все.

Скрытые склонности, оковы и есть.
Vit7
Термин «зависимое возникновение» видимо придумал очередной идиот?
Вам не понятно, что «зависимое» — масло маслянное?
Возникновение — всегда зависимое!
Возникают формы, формы порождают формы — это всегда зависимость…
Не рожденный и не возникающий — не нуждается в определении «независимости», тем более что он Один:))
LiFoxy
Термин «зависимое возникновение» видимо придумал очередной идиот?

Его звали Будда Шакьямуни
Vit7
объектно-субъектная зависимость:))
А не «зависимое возникновение»…
Двоечница!))
А еще кого-то чему-то собралась учить…
LiFoxy
Все вопросы к Будде, он это поставил в основу своего Учения…
Vit7
все вопросы к тебе, почему ты так вдруг «постигла Будду»…
LiFoxy
Вот, прикинь, взяла и постигла.