6 октября 2024, 11:07

Кто же страдает в иллюзии?

Если никого нет и мир иллюзия, то о каких страданиях говорить? Зачем убеждать больного в том, что он здоров? Или рассказывать пустому месту о перерождении? Но говорят, убеждают, рассказывают… Почему? Нет ли здесь внутренней противоречивости?
  • нет
(1):  Safiya

101 комментарий

bodh45
есть переживание(страдания) и есть субьект этого опыта. Это или человек или сознание, смотря чем ты себя видишь. Если говорить твоими терминами, то в иллюзии страдает иллюзорный субьект, за которого ты себя принял.
Kleo
Чтобы говорить об иллюзии нужно иметь ввиду не-иллюзию.
«Никого нет» это неправильная трактовка указателей, нигилизм. Речь скорее о том, чтобы разобраться чем является то или иное.
Kleo
Про “никого нет» адресовано автору поста))
bodh45
не иллюзия это Ты, а иллюзия это то, за что ты себя принимаешь). мне нравится такая трактовка.
Kleo
Я вообще не вижу смысла иметь ввиду какое-то «ТЫ» или «ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ», кроме как подразумевать с ним дружбу, готовить переезд и тд) Иногда такая дружба помогает снять важность, дает смелость и тд, но рано или поздно на друга-то тоже стоит взглянуть)
bodh45
ты не видишь, а я вижу смысл только в этом. О ком речь? единственное что стоит выяснять. все остальное в порядке)
Kleo
«Иметь ввиду» не равно «выяснять» :) Я тоже за выяснение))
bodh45
Ну вот в контексте поста и был мой ответ про «кто страдает?»)
Sergeys
«Никого нет» это неправильная трактовка указателей, нигилизм.
А кто есть? С ложным я довольно очевидно. С истинным сложнее. Как понять, что оно открыто?
Kleo
Мне в своё время помогал вопрос — «а что реально?» Когда всё феномены, подразумевается что-то, что им не является. Там тоже целый список: осознание, сознание…
Sergeys
Когда всё феномены, подразумевается что-то, что им не является
можно этот вопрос вынести за скобки, как поступают буддисты. В круге пусто, а за ним — … В адвайте и христианстве сразу говорят, что есть Истина, единственная реальность. Правда, трактуют ее по-разному… Быть реальностью и переживать ее — разные вещи, как мне представляется… Можно ли назвать «сознание» реальным? Много вопросов… У буддистов сознание входит в состав скандх. Да и наш человеческий опыт подтверждает это. Угасает оно со смертью тела…
Sergeys
Кстати да… В тибетском буддизме есть феномены — то, что проявляется, и нефеномены — то, что осознает проявленное. Отец и Мать, которые вместе и составляют целое. А бога, души, сущности нет… И этого им достаточно, чтобы описать проявленный мир и предложить курс лечения.
Kleo
Многие путают указатели, учение и сам плод. Не говоря о том, что не бывает адекватных указателей на «плод». Поэтому, кстати, живой мастер лучше потертых книг — те уже не попросят «выкинуть изо рта» всего, что нахватался)
Sergeys
Многие путают указатели, учение и сам плод.
а что есть плод в вашем понимании?

Не говоря о том, что не бывает адекватных указателей на «плод».
ну да. На то они и указатели. Указывают, но не являются…
Vit7
а плод это что? Поподробнее о плоде! я щитаю!
Kleo
Я не имела ввиду, что подразумевать — правильно. Если вдруг неправильно понял. Ведь реальность и Феноменальность — это и есть двойственность, разделение. Поэтому у некоторых «я» сливается, но морок не спадает, приобретая просто другие формы. Реальность просто подразумеваться начинает не в условной личности-теле, а в сознании, реальности, в «то что ты есть» и тд — по разному бывает)
Sergeys
Ведь реальность и Феноменальность — это и есть двойственность, разделение
в адвайте так и есть. В буддизме двойственность иного плана: это субъект и объект…
Gross_Kino
нет они о разном, и что понимается под адвайтой. Видимо какая-то солянка из всего?

Потому что адвайта, адвайта… никто ни Шанкару ни т.п. не упоминает...

Просто «балаболят» ни о чем. ну так лехче чо))

В буддизме это конкретное освобождение, выход из колеса обусловленного сансары, угасание этого «цирка», это об уме и материи.
Sergeys
иллюзорный субьект
требует расшифровки… Кто это, если человек или сознание? Да, а кто третий? Ну, который видит?
bodh45
Третий(и единственный) это Ты(абсолют). Все остальные субьекты как то — ум, человек, сознание и т.п. это лишь ТвоиАбсолюта) отождествления. На самом деле никаких субьектов нет, как впрочем и обьектов, и процессов. Есть только Ты(абсолют) выглядящий как это все. Но путь начинается с исследования чем ты себя считаешь. Это восходящий путь. есть еще нисходящий, он начинается после первого проблеска.
Sergeys
Третий(и единственный) это Ты(абсолют)
Не это, не это, не это… Как узнать, что уже То? Или уже То и делать ничего не надо? Все, что угодно — отбрасываем… Еще «засада», о которой писал выше, это отождествление себя с Абсолютом, будучи человеком, сознанием, иллюзией… С этим как быть?
bodh45
отбрасыванием ты лишь придешь к пустоте, а пустота это лишь твой аспект). Делать нужно… Нужно узнать чем ты не являешься. А вот окончательное прозрение(плод) к тому чем ты являешься, это милость. Милость передачи.
Erofey
Прикольно наблюдать, как работает программирование.
Вам сразу задали сценарий. Выполняй отбрасывание, приедешь к пустоте (а как не прийти, когда мастер сказал?!), пустота — твой аспект…
А мысль, что сам метод отбрасывания не верный не закрадывается?

Отбрасывай от машины то, что машиной не является?
Колесо… в сторону. Карбюратор — не машина. Коробка передач — не машина.
К чему пришли? К пустоте! Ура! Ну садись в пустоту и езжай! Ой, не едет… Вот незадача! :))))
Sergeys
А мысль, что сам метод отбрасывания не верный не закрадывается?
здесь логика простая: сам себя ты воспринимать не можешь, а значит, то, что ты воспринимаешь, тобой не является. Поэтому надо отбросить тело, мысли, эмоции… Что останется, и есть ты истинный. Отбросить — разотождествиться, отпустить, не удерживать, не цепляться…
bodh45
да не обьяснишь ты ему ничего, там одна программа — орать что то свое. Вобще не относящееся к теме:))
bodh45
на самом деле то, что останется это действительно пустота, но это вовсе не ты истинный. Это один из Твоих аспектов. Путь пустоты больше такой монастырский, сейчас мало кто его практикует.
Sergeys
на самом деле то, что останется это действительно пустота, но это вовсе не ты истинный
но тогда получается, что до истинного я не добраться никак…
bodh45
а я разве сказал что цель это пустота? Вот ты как раз и есть образчик программирования, не вникнув в смысл сказанного, лишь бы орать о чем то своем)
Kleo
Известно, что каждый человек умрет и что это неизбежно. Вместе с человеком окончательно угаснут память, переживания и тд. Это же не значит, что людей перестали лечить? Лечат.
Поэтому даже если страдание или страдающий имеют феноменальную, скажем так, «особенность», это не значит, что с этим ничего не стоит делать. Видеть всё феноменами — это результат того, что что-то переживается как нефеноменальное. Просто сначала личность реальна, а потом личность слита, но что-то ”ТАКОЕ» подразумевается нечто реальное. Это просто ещё одно заблуждение.
Sergeys
Вместе с человеком окончательно угаснут память, переживания и тд.
это больше выглядит по-буддийски… Скандхи… Куча, которая рассыпается… Но адвайта ведь иное… Может ли нефеноменальное переживаться? Людей лечат, потому что они больны. Страдают… Вот их и лечат… Точнее, предлагают лечиться… Да вот только много ли таких желающих в общей массе?
Kleo
Только нефеноменальное и переживается) но потом находится нефеномен и сразу- феномены) или наоборот, феномены и сразу — «нефеномен»)))
Я не разбираюсь ни в буддизме, ни в адвайте — по мне так они все примерно об одном)
Sergeys
Только нефеноменальное и переживается
по сути так и получается. Потому что нефеноменальное переживается в феноменальном. Без феноменального никаких переживаний не будет.
Sergeys
Как, впрочем, и без нефеноменального.
Sergeys
Я не разбираюсь ни в буддизме, ни в адвайте — по мне так они все примерно об одном)
не скромничайте. В адвайте вы точно, по моему пониманию, разбираетесь. Буддизм заходит с другой стороны. Он признает существование, но не признает самосуществование. Поэтому доходит до пустоты, из которой и проявляется все то же истинное я…
Kleo
Не скромничаю, я не углублялась, все мои «познания» в пределах того, что слышала у Дракона)
Уверена, что и в буддизме пустоту, которую можно иметь ввиду, не назовут истиной.
sergiy
«Никого нет»,
— это пишут об ментальном «Я».
При этом под страданиями
понимают Метания
«как может быть по другому».

По тамошним представлениям,
настоящий Ты всё понимает как есть,
и потому не страдает.
Sergeys
«Никого нет»,
— это пишут об ментальном «Я».
да… речь о ложном я. Оно должно исчезнуть…
Sergeys
Точнее, надо отпустить его…
sergiy
Это личность,
там может быть всё правильно.
А если нет, нужно работать.
Kleo
Оно не должно исчезнуть. Это бессмысленно. Его убивает и контролирует просто Я большое)) «просветленное» или типа того)
Осознания вещей тем, чем они являются — достаточно. Ничего не должно исчезать во имя чего бы то ни было :)
sergiy
«Мир — иллюзия», это о том,
что ваши представления о мире не достоверны.
Erofey
Ты почему здесь?
Кто сидит в затворе и посте?
Sergeys
«Мир — иллюзия», это о том,
что ваши представления о мире не достоверны.
это да, но… я бы выделил два уровня иллюзорности. Первый, фундаментальный (назову его так), связан с изменчивостью, которая никогда не перестает. Из-за этого человек все время опаздывает и живет по сути в прошлом. Или вообще в выдуманном… Второй уровень, ментальный, обусловлен представлениями о мире, за которые человек держится. Хочет, как лучше, а получается, как всегда…
Gross_Kino
cам по себе этот вопрос уже несчетное количество раз задавался, не находите? :D

Опять же здесь подразумевание какого-то там «я»/«Я».
Gross_Kino
«пустому месту о перерождении» -
вы причинно-следственную связь признаете, даже если убрать вопрос о перерождении, а глянуть на эту самую жизнь, на эту самую форму и ум?
Sergeys
вы причинно-следственную связь признаете,
признаю. Но я о том, что не очень понятно, зачем говорить о перерождении, если распадается то, что считало себя человеком?
Gross_Kino
потому новое образуется, т.к. невежество сковано и жаждой поддерживается; и туда-сюда туда-сюда и хоть это «новое» но карма так или иначе срабатывает, будут теже переживания рано или поздно и тд. Даже в буддизме можно сказать, что все это одна большая жизнь, т.е. все из неведения идет и идет.

Это видно и в текущей жизни, каждый момент существо уже не то, но нам кажется, что все постоянно и цепляние соответственное. Нет понимания благого и не благого, для чего нравственность нужна и дисциплина ума… ну в адвайте о таком обычно не говорят :D
Sergeys
потому новое образуется, т.к. невежество сковано и жаждой поддерживается
это так… Я о чем? Когда говорят, что есть перерождение сознания, то у человека возникает идея, что именно это с ним и произойдет. Он не умрет, а перейдет в новое состояние. Его самоосознание не изменится, сохранит непрерывность. А за этим как раз и виднеется душа…
Kleo
Мне поэтому не нравятся разговоры про перерождения. Тема смерти и конечности всего, что находится, переживается — закрывается, а переезд самоиндификации открывается, пункт назначения — вечное-бесконечное)))
Gross_Kino
… ну, если буддизм вспомнили, то это и есть неверное воззрение, т.е. о вечности, о душе. Само это представление о «я» и есть коренное заблуждение.
Тоже самое и о уничтожении каком-то там, вместо угасания совокупностей. Это совсем разное понимание.
Sergeys
Тоже самое и о уничтожении каком-то там, вместо угасания совокупностей.
каком уничтожении?
Gross_Kino
нигилизм
Sergeys
нигилизм
небытие vs ниббана?
Kleo
Не сомневаюсь, в буддизме ж не дураки были)
Sergeys
Кто же страдает в иллюзии — вопрос многоплановый. Но можно довольно уверенно сказать, что во многом это «заслуга» тела. Ему бывает больно или радостно, хорошо или плохо. Тело страдает, движение энергии нарушается, эмоции зашкаливают, мысли путаются, ум все осознает… и возвращает обратно… В процессе может быть и третий… Через которого все проходит… Но узнать это вряд ли получится…
Radha
«Если»,- смотри на факт, что толку мечтать? Тоже и про разные опыты. Как говорится: «Поздно пить Боржоми».
Получил опыт, понял, смотри дальше, что прямо сейчас?
Sergeys
Как говорится: «Поздно пить Боржоми».
а по какому поводу пьем?
Radha
так и не пьем, ибо смысла нет)
Sergeys
так и не пьем, ибо смысла нет)
в отсутствии смысла тоже есть смысл…
Radha
Ум будет продолжать это копошение, таков механизм.
Sofa
К примеру нарисованный на асфальте мелом человечек может страдать? Очевидно, что нет.Отсюда следует, что страдать может что то реальное.Критерии реальности: неизменность, не может отсутствовать, не имеет ни начала, ни конца.Всё, что не попадает под эти критерии не может считаться реальным.Если что то может отсутствовать, то оно не реально.
Так кто может страдать?
Sofa
Страдает сам Абсолют, который верит в свою ограниченность и обособленность.
Sergeys
Страдает сам Абсолют, который верит в свою ограниченность и обособленность.
вера в свою ограниченность и обособленность свойственна человеку… Это мы знаем. Что же касается Абсолюта… Можно порассуждать, но будет ли это продуктивно?
Sofa
Это мы знаем

За себя можете говорить, а «мы»-это уже воображаемое, простое убеждение.
Sergeys
За себя можете говорить, а «мы»-это уже воображаемое, простое убеждение
уж кто и состоит из убеждений, так это «я'…
Sofa
Вы-есть сам Абсолют,«Я» без идентификаций является истинным отражением Абсолюта(вас) в разуме.И убеждения никак вас не затрагивают, вы верите им, убеждениям, но они не ваши.
Sergeys
И убеждения никак вас не затрагивают
посмотрите вокруг, хотя бы на этот форум… И вы увидите, что затрагивают… Еще как…
Sergeys
Оборванец, весь перемазанный и испачканный, сидел рядом с мусорным баком и, закрыв глаза бормотал: «Я куча денег… Огромная куча денег… „
Sofa
Это нарисованный вашим воображением оборванец, его нет, когда вы его не воспринимаете, не видите.Он есть, пока вы его осознаёте.Своим осознанием вы наделяет реальностью этого оборванца.Он из пустоты сделан, в телах никто не живёт, душ не существует.
Sofa
Вокруг вы видите только то, во что верите, то, в чём убеждены."Вы даже свой хлеб едите благодаря ВЕРЕ«Вокруг отражение ваших верований.
Sergeys
Так кто может страдать?
я описал вариант… В нем я допустил, что в страдании может быть и третий. Если иллюзия вплетена в реальность. Почему бы и нет? Нарисованный мелом на асфальте человечек ведь тоже часть нашего мира…
Sofa
Мир не наш, нет двоих 1.мира и 2.тебя/нас.Ты/мы и есть мир.
Sergeys
Мир не наш, нет двоих
наш мир — означает не то, что он нам принадлежит, а то, что мы в нем живем… На грубом уровне есть и два, и три, и четыре… Я и вы и мы… Или у вас не так?
Sofa
Не так.Это мир живёт в вас, а не вы в мире.
Sofa
Очевидно, что страдает реальное, тут не может быть вторых или третьих.То, чего не существует, страдать не может.
Sergeys
То, чего не существует, страдать не может
но страдает…
Sofa
Это уже воображение играет, это возникающая мысль, а не факт.В реальности никто не страдает, есть только Абсолют, тотальный.И у Абсолюта невообразимая сила воображения, поэтому сильная вера Абсолюта играет с ним злую шутку, ведь Абсолют превращает в реальность любую свою фантазию.Страдания не настоящие, они на пустом месте.Стоит только уйти убеждению в свою ограниченность и страданий как не бывало.
Sergeys
Стоит только уйти убеждению в свою ограниченность и страданий как не бывало.
это не так просто сделать, как кажется. Еще одного убеждения, что такого убеждения нет, недостаточно. Так вы только сильнее погружаетесь в иллюзию…
Sofa
Это совсем не просто сделать, этот первородный грех-убеждение, что ты ограничен и обособлен и следовательно смертен, продолжается триллионы земных лет.Сделать это-это остановить колесо сансары.Поэтому желание познать свою природу должно быть сильнее желания обособленности, собственной важности, гордости и других атрибутов ложной личности Пока личность не надоест до блевоты, разворота к себе не случится.
Sergeys
Пока личность не надоест до блевоты, разворота к себе не случится.
И кому? Абсолюту?
Sofa
Именно
Sergeys
Именно
Абсолют такой человечный получается…
Gross_Kino
здесь невооруженным взглядом видно, что один очевидный факт отрицается, факт страдания/неудовлетворенности. При чем тут, например, вопрос — кто страдает? Например :D Если уже в этом вопросе ошибка коренная и заложена. Если тут кто-то думает, что он от «я» какого-то там избавился, то это практически в 100% случаев не так (не берусь утвержать, т.к. все же это интернет, но судя по разговорам о Абсолюте, Боге и тп — это так =) ). Тогда уж будьде добры объясните, что это за Абсолют хотя бы и тп)) Тогда яснее станет о чем, и что за дальнейшие заблуждение по порядку у живого существа т.с. =)
Sergeys
При чем тут, например, вопрос — кто страдает? Например :D Если уже в этом вопросе ошибка коренная и заложена.
какая коренная ошибка? Слово «кто»? А так… Есть объективные сложности при обсуждении конкретных вопросов последователями разных традиций, использующих еще и одни и те же термины, но с разными смыслами. Каша получается… Но что есть, то есть…
Gross_Kino
да и не зачем зачастую обсуждать.

Сами подумайте почему)

Хочется все это пускать на самотек кому-то, пускай)… с этим ничего нельзя поделать, уже ум так сформирован.

Как русская поговорка «пока петух не клюнет...» да и то ...«на одни и теже грабли можно неимоверно долго наступать»
Sergeys
да и не зачем зачастую обсуждать
так можно и не обсуждать…
Sergeys
Рождаясь в этот иллюзорный мир, мы принимаем условия игры. Становимся персонажами этого спектакля. И довольно глупо, будучи иллюзией, убеждать себя и других, что это не так. Так! В этом смысле «поздно пить боржоми»… Но есть и хорошая весть: можно попробовать проснуться, пробудиться ото сна. Правда, для этого придется умереть. Увы… Это тоже правило, которого не избежать. Так что вперед! Живем, меняемся, работаем над собой… Но при этом обязательно помним, что не всякая смерть ведет к спасению…
Sergeys
Возвращаясь к первому посту… Из трех вопросов, два так и остались в тени…

1. Зачем убеждать больного в том, что он здоров?
2. Или рассказывать пустому месту о перерождении?

Здоровым и полным можно не беспокоиться…
sergiy
Я вам дам ответ
на первый вопрос:

Тут много ипохондриков)
Sergeys
Тут много ипохондриков)
и…?
Vit7
хватит трендеть, изверги!
Наговорили тут…
Вы мне простым человеческим языком объясните, что есть ПЛОД!
а НЕ ВОТ ЭТО ВОТ… МИЛОСТЬ, ПЕРЕДАЧА И Т.Д.
Да в жопу все ваши передачи… Шизофрения тоже передается. И не только по наследству. А некотором она так вообще нравится, как явление, и считается высшим состоянием.
tara
ПЛОД простыми словами? Пожалуйста.
Падает ложечка. И ты звенишь этой ложечкой. И одновременно смотришь на нее.

Хотя для вас лучше так. Мяукает кот, тот самый старенький, которого взял бы и запихал в самое сердце.Ты мяукаешь этим котом и одновременно смотришь на него.)

Падает субъект, объект и процесс. Исчезает субъектно- объектная дихотомия, но описывать приходится всё равно посредством двойственного языка, одно относительно другого.)
Vit7
вот все бы хорошо бы… Но вот только почему-то высшее существо единственное, кстати, почему то и зачем-то и начало субъектно-объектную дихотомию… Ты не знаешь причины?
tara
Нет. Я не знаю, почему случилась Махамайя.
Vit7
и я не знаю.
но догадываюсь!
tara
Ответ на этот вопрос не приблизит ее исчезновение.)
Sergeys
вот все бы хорошо бы… Но вот только почему-то высшее существо единственное, кстати, почему то и зачем-то и начало субъектно-объектную дихотомию… Ты не знаешь причины?
потому что глаз не может видеть сам себя. Требуется зеркало…
Gross_Kino
плод, кратко и по-простому это отбрасывание оков, скрытых склонностей ума… неясность тут из-за разобщенности и солянки адвайты, т.к. нет зачастую конкретики кто в огород, кто полбу

есть конкретное, что почему и как и зачем, а где? и так ясно, здесь просто не особо об этом говориться, т.к. сайт адвайты (недвойственности т.н.)