15 мая 2025, 13:47

Почему "иллюзия"?

В чем смысл говорить об иллюзорности мира? Могут ли такие слова убедить человека, страдающего от зноя и жажды, ран или страха смерти? А если убедят, то что тогда? Еще одна концепция в уме?
  • нет
(1):  Zemlyanin

84 комментария

Erofey
Когда говорят об иллюзорности, речь идёт не о материальной, а об интерпретационные иллюзорности.
Поскольку люди находятся в различных психо-эмоциональных позициях, то и воспринимаемое они интерпретируют по-разному. Именно поэтому мы очень плохо понимаем друг друга.
Органы восприятия отдельных индивидуумов тоже имеют неких «разброс», но он не столь существенен и корреляция в этой части достаточно высока.
А вот интерпретация, накладываемая на воспринимаемое может отличаться очень сильно, что мы здесь постоянно и наблюдаем.
Sergeys
Но за интерпретацией, как всегда, скрывается суть. Мир иллюзорен не потому что он не существует, а потому что не такой, как кажется… Но вопрос в том, чем такое убеждение в состоянии помочь человеку измениться? Ведь далеко не каждый примет подобный взгляд…
Erofey
Можно узнать, что скрывается под таинственным термином «суть»?
Она в чем? Какая?
Sergeys
Можно узнать, что скрывается под таинственным термином «суть»?
Она в чем? Какая?
смысл, знание о том, на что указывают слова…
Sergeys
Знание того, на что указывают слова…
Erofey
Слова никогда не описывают абсолютно точно происходящее.
Это в принципе не возможно, поскольку слова — практически всегда обобщения.

Поскольку мы всегда имеем дело со сложными динамическими системами, то полное познание и тем более описание их не представляется возможным.
То есть любая система непознаваема и неописуема полностью.
Sergeys
Таки и не надо «полностью». Люди все равно оперируют знаниями и смыслами. Но часто ошибаются из-за неоднозначности слов…
Erofey
Да, слова очень коварны.
Надо очень тщательно согласовывать смыслы. Тогда общение будет продуктивным.
Подробный словарь — обязательное условие!;)
Scharok
Мир иллюзорен не потому что он не существует, а потому что не такой, как кажется…
вообще-то налицо подмена понятий. Иллюзия — это обман, это то, чего нет. Мир не может быть обманом по определению, потому как он есть. Другое дело, что воспринимается он в меру относительности, каждый видит то, что ему видно, но это не значит, что видимое им не существует. Просто неполная картина. Невозможно увидеть Мир сразу со всех сторон.
Sergeys
Иллюзия — это обман, это то, чего нет.
кажется одним, а является другим… Значит, того, чем кажется, нет…
Scharok
ты не увидел принцип относительности… Одно и то же с разных сторон — разное. Но совокупность «разного» и есть этот мир. А увидеть его «со всех сторон» сразу — невозможно. Поэтому ещё раз: дело не в иллюзии, но в относительности. Почувствуй разницу.
Zemlyanin
Саш, в можно я тоже вякну?

Давай продолжим. Допустим два человека смотрят на одну и ту же женщину. Один видит гения чистой красоты, другой — конкретного крокодила. А объект-то вроде один и тот же.

Или ещё пример. Человек видит сон. Он настолько там живёт как в жизни наяву… И вдруг он понимает, что это — иллюзия, сон. И он сам, этот образ — тоже ненастоящий. Что в этот момент меняется? Всё меняется.
Zemlyanin
Или… допустим, твоя жена (или любовница) видит в тебе идеал мужчины. А кто-то другой видит в тебе нечто противоположное. Ну и какой-ты? на самом-то деле? И где это самое дело находится?
Scharok
мы все разные. В первую очередь потому, что у всех различная конструкция мозга. Различие некоторых зон мозга достигает 40-ка крат. Представь себе человека, у которого восприятие музыки в 40 раз превышает твои возможности. И когда вы оба слушаете какое либо произведение, то что слышит он и что слышишь ты? То же самое касается художественного восприятия, интеллектуальных возможностей и проч. И как мы сможет приходить к единому мнению, если воспринимаем этот мир по разному? Так что речь не об иллюзиях, а о несовместимости мировоззрения. Вот такие мы человеки…
Ответить
Erofey
На самом деле я разный.
Ты никогда не замечал, что с разными людьми ты ведёшь себя по-разному, меняется все, вплоть до тембра голоса, жестикуляции. Я замечал.
У меня даже физиологические реакции меняются и я это наблюдаю.

В этом природа динамических систем. Взаимодействуя друг с другом, они меняются. Без изменений не получится взаимодействия.
Ты часто пишешь какие то совершенно наивные в моем понимании мысли.
«И какой я?»…
С одним один, с другим другой, с третьим третий…
Sergeys
«И какой я?»…
все время разный… То, что непостоянно, неистинно или иллюзорно… Реальность рождается и умирает в неуловимый миг «здесь и сейчас»… Все же остальное, включая наши представления, нереально…
Erofey
Жизнь в принципе непостоянство.
Sergeys
Жизнь в принципе непостоянство.
ну да… И в этом смысле она является иллюзией… Но есть ли ценность у такого «знания»? Иллюзия иллюзией, но обед по расписанию…
Erofey
И в этом смысле она является иллюзией…
Да чтож вам иллюзия покоя не даёт?
Изменчивость — постоянная основа существования. Это и есть самая глубокая истина!

А чтобы в этой изменчивости иметь опору, у человека формируется личность, которая становится постоянной «точкой отсчёта».
Sergeys
А чтобы в этой изменчивости иметь опору, у человека формируется личность, которая становится постоянной «точкой отсчёта».
типа да… Опора, висящая в воздухе…
Erofey
:)))) Хороший воздух. Спроси любого человека, на сколько лет он себя чувствует?!
Scharok
на сколько лет он себя чувствует?!
по ситуации )
Erofey
Неееее. Себя все воспринимают примерно на 20 лет с небольшими колебаниями.
Sergeys
А если посмотреть в зеркало?
Erofey
Тело меняется. Личность тоже меняется, но поддерживает свой центр как нечто постоянное.
А формируется этот центр примерно в 20 лет.
Sergeys
поддерживает свой центр как нечто постоянное.
а как ты думаешь, чем является этот «центр»? Что в нем такого постоянного, что не меняется с двадцати лет?
Erofey
Процесс взаимодействия образов
Sergeys
Процесс взаимодействия образов
даже не образы, а процесс… Трудно представить, как процесс может быть ядром, основой… А то, что может быть этим, есть не что иное, как я-идея.
Sergeys
Как говорят классики…

Из всех мыслей, возникающих в уме, мысль «я» появляется первой. Только после возникновения этой [мысли] возникают другие мысли. Только после того, как возникает личное местоимение первого лица, появляются личные местоимения второго и третьего лиц. Без первого лица второе и третье лица не могут существовать.
Erofey
Ты спросил,
Что в нем такого постоянного, что не меняется с двадцати лет?
. Постоянным является процесс.
Sergeys
Ну, это протоколировать надо. А то, может и меняется…
Erofey
Ты засыпаешь каждую ночь.
Вот и весь протокол :))))
Sergeys
Ты засыпаешь каждую ночь.
и что? В чем опора? За это даже и держаться нельзя…
Erofey
Я не предлагал держаться.
Сон — отсутствие процесса сознания, создающее фиксируемые разрывы.
Ты же просил протоколировать процесс. Вот тебе и протокол! — возникающие интервалы в записи.
Sergeys
Этот разговор начинался с рассуждений о постоянном центре, опоре личности…
Erofey
Опора — процесс.
Не будет процесса между образом личности и любым иным, не будет ничего.
Ты спишь. Где личность? Где сознание?..
tara
Спит- тело, индивид.
Личность — отсутствует, потому как она возникает, только во время взаимодействия в социуме.
А Сознание меняет физическое тело- как инструмент получения опыта на тонкое сновидческое тело, чтобы продолжать получать опыт на тонком плане.
Ну или втыкает в пустоту, если сон без сновидений.)
Erofey
Личность — одна из составляющих в процессе взаимодействия с образом.
Нет процесса — нет и личности.
Личность возникает при взаимодействии с любыми образами, социум тут не при чем!!! Личность — совокупность сформировавшихся стереотипов обработки сигналов органов чувств тела, их оценки, классификации, соотнесения с накопленными ранее.
Отсутствие личности у ребенка как раз и приводит к тому, что вы не помните своего детства, нет структуры, способной обрабатывать и архивировать образы.
Сознание — процесс обработки образов.
Прерывание процесса равносильно небытию. «Поскользнулся, потерял сознание, очнулся — гипс»!
Vit7
то есть… личность и есть память?:))
Память, автоматизм в результате многократности мысли-действия (привычка)?
Erofey
В том числе и память.
Как без нее?
tara
У ребенка просто не развито ментальное тело, ум. Ему надо много раз повторять, показывая предмет и говорить, как он называется. Чтобы фотографию, которую делает ум, образ предмета, привязать к словам.
Сначало развивается образное мышление, потом конкретно -логическое, потом абстрактное.
Маленький Саша обучался, он видел свое тело и ему говорили, что это Саша.
И только потом происходил переход к местоимению «я».
У маленького ребенка развито телесное или можно сказать животное сознание.

Со взрослым уже не так.
Это «я» уже становится не просто абстракцией, а тем, кто обладает этим телом или живет внутри тела, некое Я.

Так вот Адвайта и занимается исследованием этого Я и его отждествлениеми.
Vit7
У ребенка соврешенно такой же ум и «ментальное тело», как и у взрослого.
Ему надо много раз повторять, показывая предмет и говорить, как он называется.
Это называется «пробить нейронную цепочку, чтобы далее автоматом...»
tara
Если эти цепочки не прописать, ребенок останется с интеллектом маугли.
tara
Образное мышление, еще называют образно- чувственным. На эту тему можно поразмышлять.
Ну аыж про бразы говорили и про чувства.)
Scharok
это понятно. Наверное потому, что к этому возрасту формируется система восприятия-реагирования, формируется сама личность. А всё, что «потом» — это небольшие штрихи.
Erofey
Совершенно верно! Завершается формирование ядра личности.
Это отвечает на вопрос, почему младенец ничего не помнит, почему воспоминания начинают накапливаться примерно с 3-летнего возраста и так далее.
Все остальные концепции, идеи представляют собой периферию, которая благополучно меняется, монархист становится коммунистом, иудей христианином…
Местные адвайтисты весь этот процесс игнорируют, приписывая все то вселенскому сознанию, то ещё хрен пойми чему.
Scharok
примерно с 3-летнего возраста
а всё потому, что этих пор просто не на что записывать события, не выросло то, что способно запомнить. Нейроны есть, а связи еще не образованы.
Erofey
Именно!
И вопрос «кто я?» Давать ещё некому!
Но если бы все было продуктом вечного всеобъемлющего сознания, которому адвайтисты приписывают творение, то вполне естественно сохранялась бы непрерывность самосознания, осознания себя как всего проявленного. Однако, мы этого не наблюдаем в опыте (как любят говорить адвайтисты).
Sergeys
:)))) Хороший воздух.
человек крепко стоит на Земле, которая висит в пустоте…
Sergeys
Так выглядит научное подтверждение иллюзорности нашего существования…
Scharok
висит в пустоте…
не висит, но движется, и не в пустоте, а в пространстве, наполненном разными объектами и не только
leelasvetlay
А для просветления, как я понимаю, нужно найти 'другую опору', не на изменчивую личность, а На Неизменное и на Неподвижное'
Sergeys
И что же это?
Sergeys
И кто опирается?
Scharok
А для просветления,
что для тебя «просветление»?
Scharok
а На Неизменное и на Неподвижное
это что за зверь?
DARK
— ИЛЛЮЗИЯ

Становится — Мостом

Если — Смотреть

На — Неё

— СКВОЗЬ НЕЁ…

— СМЫСЛ

Не — в — Том

Чтобы — Отрицать

а

В — Том — Чтобы

— ПРОЗРЕТЬ

Через — ОТРИЦАНИЕ…

:)
bodh45
Именно.
DARK
— Иллюзия

Обязательно — Нуждается

— в — Реальности…

Но — Поскольку — Это

Всего — Лишь

— Концептуальные Допущения
Взаимозависимых Противоположностей
Расщепленного Ума

Реальность — в — Том

Что — Подобные — Модели

Совершенно — Иллюзорны

— в — Контексте — НЕ2…

:)
bodh45
классно у тебя получается. Пока ловишь ускользающий смысл высказывания ум успевает сломаться:))
DARK
— МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ МИФ

Где — Главный — Герой

— Сам Читатель…

:)
bodh45
кайфанул, спасибо:)))
DARK
Сегодня — Мир

— Дрогнет

и

Ты — Увидишь

Как — Он — Построен

— из — ВЗГЛЯДА…

:)
niichavo
Почему «иллюзия»?
Потому что индуизм )
DARK
В — Действительности

— НЕВОЗМОЖНО

Провести — Различия

— Между

Абсолютом — и — Проявленным Миром

Поскольку

Абсолют — Это — Не Вещь

а

Любая Вещь — Это — Абсолют

Поэтому

Иллюзорное — Становиться

— Реальным

и

Никакой — Другой — Реальности

— Не Остается…

:)
Scharok
мы все разные. В первую очередь потому, что у всех различная конструкция мозга. Различие некоторых зон мозга достигает 40-ка крат. Представь себе человека, у которого восприятие музыки в 40 раз превышает твои возможности. И когда вы оба слушаете какое либо произведение, то что слышит он и что слышишь ты? То же самое касается художественного восприятия, интеллектуальных возможностей и проч. И как мы сможет приходить к единому мнению, если воспринимаем этот мир по разному? Так что речь не об иллюзиях, а о несовместимости мировоззрения. Вот такие мы человеки…
Sergeys
мы все разные. В первую очередь потому, что у всех различная конструкция мозга
а если иначе? И мозг лишь «проводник» в неведомое, где и звучит музыка… Тот, кто первый раз в жизни увидит и услышит работающий телевизор, может подумать, что этот странный ящик и является источником изображения и звука. И будет в определенном смысле прав… Но мы то знаем, что не все так просто…

Творчество — это
Sergeys
Творчество — это тело или нечто большее?
Scharok
И мозг лишь «проводник»
есть на то основание? или просто потрындеть?
Sergeys
Основание я изложил выше. Это итог нпблюдения и размышления…
Scharok
любопытно узнать за чем ты наблюдал, какие эксперименты и опыты проводил, что использовал, какие процессы активировал, добавлял-убавлял «ингредиенты», как это сказывалось на результаты и были ли они?
Sergeys
Нудный ты…
Scharok
методологичный )
Zemlyanin
А если не рассматривать такие крайние состояний, как зной, жажда и страдания от ран…

Если для начала взять что попроще…

Ведь у любого бывало, что «серьёзные проблемы» сегодня через какое-то время кажутся полной ерундой…
Zemlyanin
Вот, кстати, пример… может, тоже для кого-то неочевидный. Тот же Рамана Махарши, без которого и этого сайта, скорей всего, не было бы.

Если верить книжкам о нём, то физических проблем у него было достаточно, и умерло его тело от рака. Но и намёка не было, что он страдал…
Scharok
Но и намёка не было, что он страдал…
кто знает… Боль и страдание неразделимы.
Sergeys
Если для начала взять что попроще…
проще некуда, когда болит зуб… Но сходил к врачу — и боль исчезла… Что же истинно? Боль или ее отсутствие?
Scharok
Что же истинно? Боль или ее отсутствие?
боль как таковая — не существует. Есть сигнал мозга о проблеме-угрозе для организма. Угрозы нет — отключился сигнал. В чем тут искать истину?
Sergeys
Так и тебя нет… А есть набор органов, живущих своей жизнью…
Scharok
абсурд. Органы живут не своей жизнью а в системе жизнеобеспечения всего организма, в которой существует центр управления, который в состоянии себя идентифицировать.
Sergeys
Ну, здравствуй, «центр управления»…
Scharok
ну если тебе так нравится )))
Sergeys
Ты сам так написал…
Scharok
принято называть сердце — сердцем, а не органом-насосом, обеспечивающим циркуляцию крови, хотя одно другое не взаимоисключает.