19 октября 2025, 05:04

Путь

«материалист» — сродни ругательству для «идеалиста», хотя таковыми они себя не хотят признавать. «Идеалист» — тоже как-то не так. А вот просветленный, пробужденный — это самое то.
Но прикол как раз в том, что материалист как раз и есть пробужденный, ибо не витает в сновидениях идей — он опирается на реальность и живет реальной человеческой жизнью. Для него она — здесь и сейчас. Идеалист же чего то ждет, даже порой пускается во все тяжкие всевозможных «практик», стремясь реализовать прекрасную идею оторваться от реальности бытия и соприкоснуться с «тонким» миром. Наивные спящие. Им никогда не пробудиться, потому что сам сон для них сладок как способ избежать жестокую и прекрасную реальность.
  • нет

102 комментария

bodh45
не спится тебе, все фантазируешь:))
Scharok
а по существу?
bodh45
а по существу, ты по большей части высосал тему из пальца. переврав и подстроив мои слова под свое мировоззрение
Scharok
вот, ты в очередной раз показал, что не способен не только к пониманию (собеседника), но и к выражению собственных мыслей. Наверное потому, что вместо них вложенные, заимствованные образы, принятые на веру без анализа, без осмысления, а потому ими сложно оперировать в контексте диалога, их надо как-то адаптировать, привести в соответствие темы разговора, но и это тебе не под силу. Это ни хорошо и не плохо. Это просто такая данность, судьба у тебя такая или, если хочешь — карма твоя )
bodh45
Опять выдумал хеоню и хочешь убедить меня в ней. Я просто не вижу смысла объяснять что либо именно тебе. Бесполезная трата энергии и времени. На данном этапе твоего развития.
Erofey
Всегда, когда встаёт вопрос об объяснениях, разговор переносится на личность собеседника,
Erofey
который обвиняется в неспособности что то понять… А проблема в другом — неспособности объяснить!
bodh45
А на что он переноситься? На столб по соседству что ли
bodh45
Должен
Erofey
То есть смена темы — норма?! Ну в таком случае ты — брехун и манипулятор.
bodh45
Согласен. К тому же не способный объяснить ослу почему он осёл. Прости меня, я не смогу тебе этого объяснить тоже.
Scharok
я не смогу тебе этого объяснить тоже.
потому что осёл ты?
Erofey
Какая досада. А позиционирует себя в качестве познавшего бога или основу всего.
Erofey
Но при этом не способен ничего объяснить. Для познавшего бога слабовато :/
Scharok
Я просто не вижу смысла объяснять
ты бахвалишься своей прямотой и честностью. Вот и скажи честно: не умею. Или сделай.
Erofey
Почему ты считаешь тему практик и расширения восприятия «усыпляющий»? Мы же мастером глухому слуховой
Erofey
аппарат. Придумываем очки близорукому. Практики позволяют научиться воспринимать мир полнее.
Erofey
И уж именно практики лучше всего прочего вводят в ЗиС, поскольку основаны на глубокой концентрации
Scharok
я не про эти практики )) — я про те, которые к практике никакого отношения не имеют )
Sergiy_f1
Два полюса, «толстый» «тонкий».
Sofa
Идеалист-это тот, кто считает сознание источником материи. Материалист же считает, что сознание-продукт материи.
Sofa
Материалист считает, что сознание принадлежит человеку, идеалист, что Богу.
Scharok
не. Идеалист — это тот, которыйверит в замысел, в идею. Материалист — тот, кто опирается на реальные процессы, на практику.
Sofa
Это обывательское понимание идеализма и материализма.
Sofa
В философии другое определение.Философия переводится как «мудрость».
Sofa
Что ещё за реальные процессы? Интерпретации согласно пониманию что ли??
Sofa
Из реального, на которое можно опереться, только самосознание есть.
tattvamasi
Твоя логика, это классический пример того, как ум, боясь неизмеримого, объявляет свою клетку всей вселенной. Ты говоришь, материалист пробуждён, ибо опирается на реальность. Но что такое твоя реальность? Только то, что можно взвесить, измерить и положить в карман? Тогда любовь, смысл, красота, просто химические реакции. Удобно. Не нужно искать, просто отрицать всё, что не влезает в твои границы. Ты называешь идеалистов спящими, которые ждут. А сам разве не ждёшь? Ты ждёшь, что мир окончательно уложится в твою схему, где нет места тайне. Ты ждёшь подтверждения, что твой материализм, не просто ещё одна вера, а истина в последней инстанции. Твоё здесь и сейчас, не пробуждение, а капитуляция. Капитуляция перед страхом заглянуть за горизонт чувств. Ты не живешь реальностью, ты прячешься в её самой грубой, самой безопасной оболочке. И самое смешное, ты используешь концепцию пробуждённый, чистейшую идею, чтобы отрицать идеи. Ты рубишь сук, на котором сидишь, и гордо называешь это трезвостью. Настоящая пробуждённость не в том, чтобы выбрать между материей и идеей. Она в том, чтобы увидеть, что и то, и другое, конструкции ума, и выйти за их пределы. Ты же просто заменил одну клетку на другую и хвалишься своей свободой. Проснись. Настоящая жестокость и прекрасность реальности, как раз в том, что она не сводится к твоим формулам. И пока ты цепляешься за свою реальность человеческой жизни, ты проходишь мимо самой жизни, безграничной, необъяснимой и абсолютно не материальной в твоём узком понимании.
Scharok
очень много слов, но анализа, мышления в них не обнаружил, одни лишь утверждения, что в очередной раз показывает твое пристрастие к догмам. Не интересно.
tattvamasi
Твой ответ, идеальная иллюстрация замкнутого круга, в котором пребывает ум, объявивший себя эталоном мышления. Ты требуешь анализа, но отвергаешь его, когда он направлен на разбор твоей же позиции. Ты хочешь диалога, но лишь до тех пор, пока он подтверждает твои исходные установки. Всё, что выходит за их рамки, ты называешь догмой. Это не поиск истины. Это её симуляция. Настоящий анализ начинается с вопроса к собственным основаниям. На каком фундаменте стоит твоё утверждение, что материалист пробуждённый? Является ли твоё определение реальности единственно возможным? Не является ли твой материализм такой же догмой, верой в то, что мир исчерпывается данными органов чувств и приборами? Ты отмахиваешься от слов, потому что они вскрыли противоречие в твоей конструкции. Удобнее назвать это неинтересным, чем признать, что твоя трезвость, лишь одна из возможных точек зрения, а не итог пути. Когда ты готов не просто утверждать, а исследовать сами основания своих утверждений, диалог станет возможен. Пока же ты просто защищаешь периметр своей клетки, называя её свободой.
Scharok
ум, объявивший себя эталоном мышления
ты вменяем? я тебе уже говорил: ум не субъектен. Осмысли это. Или попробуй опровергнуть, но не утверждая, а логически.
tattvamasi
ты вменяем?
Давай только без этих хамских выпадов. Окей. Говори по сути без переходов.

Ум не субъектен, значит он не может быть носителем состояний вида знает, утверждает, ставит цели. В твоих репликах есть мои идеи, мои цели, я живу здесь и сейчас. Эти акты требуют носителя субъектных состояний. Если ум лишь инструмент, нужен пользователь инструмента. Кто он? Если пользователь тоже не субъектен, утверждение не имеет автора и эпистемической силы. Если пользователь есть, ты признаёшь субъектность за тем, что принимает решения и ведёт рассуждение, то есть фактически за умом. Вывод, либо ты допускаешь субъектность и тогда твоя посылка ложна, либо отказываешься от неё полностью и тогда твои утверждения перформативное противоречие. Выбери одно и проясни, кто делает вывод ум не субъектен.
bodh45
Тебе ещё предстоит убедиться что танго танцуют вдвоём. И з шарока танцор нулевой. Вот поэтому я и не распинаюсь:))
Scharok
И з шарока танцор нулевой.
очередное необоснованное утверждение. Обоснуй.
bodh45
Это просто. В тебе нет нужного запроса(вопроса)
Scharok
нет нужного запроса
нужного кому?
bodh45
Нужного для танго)
Scharok
без этих хамских выпадов
это был просто вопрос. Но если даже в такой форме тебя это задевает — в будущем постараюсь строить их иначе.
Scharok
Ум не субъектен, значит он не может быть носителем состояний вида знает, утверждает, ставит цели.
здесь, видимо, не все знаки препинания или проаущены слова. Не читается.
Scharok
нужен пользователь инструмента. Кто он?
уже говорил: это «Я», эго, суперэго, личность.
ты признаёшь субъектность за тем, что принимает решения и ведёт рассуждение, то есть фактически за умом.
да, есть тот кто принимает решения. Но это не ум. Ум дает материал для принятия решения, которое принимается на основе пристрастий «Я» — хочу/не хочу, нравится/не нравится.
tattvamasi
Хорошо, тогда уточним. Если решения принимает «я», а ум лишь подаёт материал, кто оценивает этот материал как «нравится/не нравится»?
Чтобы выбрать, нужно сравнение, а сравнение требует мышления. Значит, твой «я» пользуется логическими операциями, которые ты приписываешь уму.
Тогда «я» и есть функция ума, просто локализованная в чувстве владения. Говоря, что ум не субъектен, ты создаёшь второго «я», но он описывается теми же свойствами: он знает, решает, выбирает. То есть ты дублируешь ум, чтобы спасти субъекта, которого до этого отрицал. Получается круг: «ум не субъектен, но субъект есть». А кто тогда делает это различие?
Scharok
Значит, твой «я» пользуется логическими операциями
нет. И твоё и моё «Я» вооружено изначально системой приятия/неприятия. Оно выбирает подходящее решение, ему нет дела до анализа, логики — выбор только на уровне надо/не надо.
Значит, твой «я» пользуется логическими операциями, которые ты приписываешь уму.
Твоя логическая цепочка изначально встраивает ошибочные звенья: у «Я» нет логики, «Я» выбирает то, что нравится и отвергает опасное и не нужное. Критериями служат инстинктивные программы, которым миллионы лет.
tattvamasi
Тогда ты свёл «я» к инстинкту, а значит, оно не выбирает, оно реагирует. Там, где работает программа приятия/неприятия, нет субъекта и нет решения, есть только автоматическая реакция системы выживания. Если это и есть твой «я», то его сознательные суждения о мире, лишь постфактумное самооправдание импульсов. Тогда весь твой материализм не вывод разума, а просто биологический рефлекс, возведённый в философию. Получается, ты не доказываешь ничего, ты описываешь, как тебя программируют собственные древние алгоритмы, и называешь это пониманием.
Scharok
какой-то у тебя ИИ недоделанный, несовершенный. Он всё время упускает (или опускает) аспекты, не вписывающиеся в заложенные нарративы )
называешь это пониманием.
«понимание» — это процесс синтеза воспринимаемой информации разумом, который как готовое блюдо предоставляется на пробу заказчику — «Я».
tattvamasi
Если разум готовит блюдо, а Я дегустирует, то критерии вкуса уже заданы умом. Значит, Я не вне процесса, а его функция. Выбор по принципу нравится/не нравится — не акт субъекта, а автоматическая реакция. Любая оценка требует сравнения, а сравнение — работу ума. Так что либо Я и ум одно и то же, либо появляется лишний наблюдатель, оценивающий без метрик, то есть пустая метафора.
Scharok
то критерии вкуса уже заданы умом
нет. Я удивлен, что ты не в состоянии понять очевидное. Странно.
tattvamasi
Либо назови источник критериев, либо признай трюизм: генетика — автоматизм, социум — рефлекс, «трансцендентное Я» не различает без памяти, значит любая оценка — работа ума, а твой «Я» либо функция, либо декорация.
Scharok
значит любая оценка — работа ума,
«ум» готовит образы для оценки, показывает варианты, а принимать решение-выбор — не его компетенция.
Вообще-то, если на том этапе нет взаимопонимания, то есть резон сделать шаг назад и разобраться с понятиями «ум», «сознание», «мышление», «Я», «инстинкты», «рефлексы», «генетика».
По всей видимости мы воспринимаем их по-разному, а потому просто не в состоянии прийти к пониманию сказанного каждым. Но что-то мне подсказывает, что ты уже давно определился и останешься при своей Точке зрения.
tattvamasi
Если «ум готовит», а «Я выбирает», значит выбор основан на том, что приготовлено — на образах, памяти и сравнении. Всё это функции ума. «Шаг назад» здесь не к понятиям, а к тому, кто ими оперирует. Пока это не ясно, любая «точка зрения» будет вращением одной и той же мысли вокруг самой себя.
Amitola
Здесь вечные споры стратегий. В сознании личность, или личность осознает.)
Scharok
ум, боясь
ум не субъектен, он не боится, это всего лишь инструмент.
А сам разве не ждёшь?
нет. Мои идеи — это не мечты и не фантазии, мои идеи — это цели, которые таковыми становятся только при построении пути к ним.
ты цепляешься за свою реальность человеческой жизни, ты проходишь мимо самой жизни,
не стоит свои фобии приписывать другим. Мне нет нужды цепляться, придумывая ценностями. Я живу здесь и сейчас, которое закончится вместе с моей жизнью.
tattvamasi
Ты говоришь, что ум не субъектен, и в этом прав. Но тогда кто сейчас защищается? Кто говорит мои идеи, мои цели, моя жизнь? Если ум лишь инструмент, зачем он так отчаянно удерживает образ меня, который якобы живёт здесь и сейчас? Ты утверждаешь, что живёшь без цепляния, но даже само я живу уже цепь. Ум создаёт путь, чтобы сохранить ощущение движения, ведь без него рушится сама идея я есть тот, кто идёт. Настоящее здесь и сейчас не кончается со смертью тела. Оно никогда не начиналось. Всё остальное просто форма страха исчезнуть, переодетая в рассудочность.
Scharok
кто нападает, кто защищается? — кроме как личности некому. Назови это Я, эго, суперэго — всё это личностное, «живущее» в лимбической системе мозга. Ум — это способность, которая, увы, не является частью «Я», но подчиняется ему. Способность эту реализует неокортекс. И это не иде и не выдумки. Это вывод в результате столетней работы ученых-мозговедов, выполнивших колоссальный труд.
Читая твои фразы, я вижу «подкованность» на поприще «философии», но реальность тебе недоступна. Ты её не видишь, не понимаешь. Так к ней относится большинство населения планеты. И это тоже данность. Наш спор бессмыслен. У тебя нет вопросов, а всё что ты мне пишешь — мной уже прочитано не раз. ПД Успенский всю жизнь свою положил на «поиски чудесного», но так и не обнаружил, хотя и не отказался верить в его существование. Мне же было интересно понять мир «со всех сторон». И убедительным для меня стал мир материальный, отодвинув мир идеальный как сказку при взрослении о Деде Морозе. Но ты не повзрослел, тебе приятней оставаться в детстве. Я не возражаю. )
tattvamasi
Ты описываешь карту мозга, но принимаешь её за карту бытия. Указание на лимбическую систему не объясняет, кто осознаёт её работу. Мозг может фиксировать импульсы, но не знает, что он это делает — знание не входит в цепь нейронов, оно возникает как отражение в осознавании. Ссылаясь на нейрофизиологию, ты просто сменил мифологию: раньше был Бог, теперь — мозг. Но и то, и другое — модель, удобная уму, чтобы не видеть, что он сам наблюдаем. Ты говоришь, что видишь реальность, но описываешь лишь один из её слоёв — феноменальный, измеряемый приборами. Однако даже прибор ты воспринимаешь через сознание, которое невозможно свести к электрическим сигналам, потому что именно оно делает возможным их распознавание. В этом и состоит парадокс материализма: он пользуется сознанием, чтобы доказать, что сознание — побочный эффект материи. Как зеркало, которое утверждает, будто отражение создало его стекло.
Sergiy_f1
Ум потенциально субъективен.
Разумный Ум знает о своей материальной базе!
То что он на базе материального мозга.
Потому его объективность
«должна» опираться на то как есть.
Zemlyanin
А зачем вообще разделять? Без материального — никак. Но и только с ним — тошно.
Scharok
Но и только с ним — тошно.
мне нет. Я научился в этом мире воплощать в реальность свои замыслы. Для многих они недостижимы, а потому остаются мечтами, которыми приятно грезить. А всё то, что случается — оно как бы без твоего участия, само, как тебе кажется. Хотя находятся те, кто это само" обеспечивает.
Zemlyanin
Привет, Саша. Я ведь не о грёзах. О пониманиях, которые… ну не совсем материальны.

А так… ну я рад за тебя. Удачи.
Scharok
которые… ну не совсем материальны.
например
Zemlyanin
Ну и вопрос… как тут ответить коротко?..

Ну я об этом пишу во всех своих постах.

Если не понимаешь, возможно, тебе это просто не нужно. И нет проблем.
Amitola
Я за тебя предположу))) Сидишь за компом — это же обыденность, а вот есть же что то возвышенное, пусть даже мифическое)
Scharok
есть же что то возвышенное
например? )
Amitola
У меня нечто практическое — это состояние Гармонии. На сколько оно переживается. Но это уже не миф.
Scharok
У меня нечто практическое — это состояние Гармонии.
аналогично.
Amitola
У других судя по выступлением — это мифическое в форме Бога,
Zemlyanin
Привет, Толик.

Честно говоря, я не понял, что ты имел в виду.
Amitola
Привет. Я тоже не понимаю о чем ты говоришь. Если ты например о Боге, то тогда скажи о каком блаженстве)
Scharok
как тут ответить коротко?..
словами. Я же не знаю что ты имеешь в виду, поэтому для понимания тебя хочу уточнить. А как ещё наладить коммуникацию? — у каждого могут быть свои представления о нематериальных пониманиях.
Zemlyanin
Ну вот я посты об этом и пишу. Об открывающемся — обычно через боль — понимании.
Scharok
обычно через боль возникает сочувствие, сопереживание, а вот понимание… это как бы о другом.
Zemlyanin
Я вот однажды задал себе вопрос: а чему я научился за эту жизнь?

Ответ был совсем не тот, который ожидался. Себе-то ведь врать нет смысла.

Я не беру сейчас навыки и умения. Я взял в принципе. Оказалось, что, скорей всего, я не учился чему-то, я раз-учивался. Изображать из себя чего-то, кого-то. Вернуться, так сказать, с себе. И на уровне личности тоже. Вернуться к исходникам. Ну мудак, так мудак, что тут сделаешь? Ну не знаю ни ххх и не знаю… И дальше — жить исходя из этих исходников…
Scharok
Я взял в принципе.
извини, но опять нечто неопределенное. Что значит «в принципе»?
Изображать из себя чего-то, кого-то.
по моим наблюдениям это лучше всего удается детям. У них от природы развита способность импринтинга, запечатления с последующим подражанием, обезьянничаньем. С возрастом, (не у каждого) эта потребность атрофируется за ненадобностью, человек формируется личностно, в том числе в процессе научения не только навыкам, но и осмыслениям.
А возвращаться к «исходникам» каким? — годовалого ребенка? пятилетнего? Так там ещё не было никого, кроме голых инстинктов.
tattvamasi
Ты всё время пытаешься свести разговор к биологии, как будто человек исчерпывается нейронами и инстинктами. Но когда Землянин говорит о «возвращении к исходникам», он не о регрессе в младенчество, а о распознавании того, что всё надстроенное — социальные роли, ожидания, привычные реакции — это наслоения, не сущность. Речь не о возврате в детство, а о распознавании безличного источника, из которого проявляются и тело, и ум, и сам твой «формирующийся человек». Это не отказ от развития, а видение того, кто вообще считает себя «развивающимся». Ты видишь только процесс формирования, но не видишь того, в чём он разворачивается. А именно это и есть то, что он называл «нематериальным пониманием».
Scharok
о «возвращении к исходникам»,
какие исходники? как и чем определены? чем обусловлены? как проявлены?
— можешь ответить на эти вопросы?
Scharok
не видишь того, в чём он разворачивается.
покажи
Scharok
это наслоения, не сущность.
а где сущность? В Маугли? — там нет наслоений, одна лишь биологическая сущность. Приходилось изучать этот феномен? — не по Киплингу, конечно, а по отчетам научных исследований.
tattvamasi
Ты снова путаешь исходник с исходным состоянием тела. Маугли не пример чистоты, а пример отсутствия осознания. Сущность не в «естественном человеке» и не в культурных слоях, а в том, кто способен видеть и то и другое. Когда спрашиваешь «покажи», — кто должен показать и кому? Сущность нельзя продемонстрировать, потому что она и есть то, через что ты смотришь. Это не объект опыта, а условие всякого опыта. Маугли не видел, потому что не знал, что видит. А ты знаешь, что видишь, но не видишь, кто знает. Вот и вся разница между животным и человеком — в возможности распознать того, кто наблюдает.
Scharok
ты не размышляешь, а пытаешься доказать утверждая. Меня лингвистическая эквилибристика не забавляет.
tattvamasi
Размышление, это не всегда перебор фактов, иногда это видение границ, за которые ты не выходишь. Ты называешь это «доказательством», потому что любое утверждение вне твоей схемы воспринимаешь как угрозу, а не как приглашение к исследованию. Лингвистика тут ни при чём, слова всего лишь инструмент, но если инструмент режет глубже, чем привычно, виноват не нож, а страх почувствовать разрез.
Scharok
Размышление, это не всегда перебор фактов
это совсем не перебор фактов, но и их синтез.
tattvamasi
Тогда логичнее уточнить: если мысль — это синтез фактов, то что соединяет их в одно? Сам синтез предполагает принцип отбора и смысловое поле, выходящее за пределы фактов. В этом смысле размышление — не просто операция ума, а акт осознавания связей. Факты не соединяются сами; кто-то видит между ними смысл.
Scharok
то что соединяет их в одно?
процесс «самодвижения» на основе закономерностей.
tattvamasi
Если это самодвижение, то кто осознаёт закономерности, по которым оно происходит? Закономерность без наблюдателя — просто повторение. Чтобы назвать процесс «осмысленным», необходимо присутствие того, кто видит ход движения. Значит, в самой идее самодвижения уже скрыт акт осознания, который ты пытаешься вынести за скобки.
Scharok
пытаешься свести разговор к биологии, как будто человек исчерпывается нейронами и инстинктами.
а ты почему-то (?) пытаешься игнорировать это, как будто несуществующее. Почему?
Scharok
распознавании безличного источника
это что за феномен? где находится? чем «истекает»?
Zemlyanin
Ну вот видишь, не понимаешь. И ладно. Оставим эту тему.
Scharok
видишь, не понимаешь.
так ты ничего не сказал, что б я понял. Я же могу иметь в виду нечто своё, но никто не гарантирует, что это соотнесется с твоим. У меня же желание понять тебя. А с собой я и сам разбираюсь.
Zemlyanin
Вот, кстати, характерная ситуация. Лет десять назад я бы, скорей всего, что-то доказывал-доказывал…
Scharok
а я не прошу доказывать. Это вообще не мой стиль общения. Я всего лишь просил рассказать, показать. Доказательства мне не нужны.
svarupa777
Разберись с собой… тогда потребности понять другого не будет
Scharok
потребности понять другого не будет
я понимаю, что понимать другого — это не твоё. Эгоцентричность — как данность, тебе с ней жить, но тебе не прожить без зрителей и почитателей, поэтому всю жизнь тебе придется выеживаться и быть снобом, что б реализовать свои социальные потребности. Это твой путь, не факт, что выбор.
Amitola
Так ты же толком и не говоришь. Ну говоришь мол ты мудак, Что это за боль? И где тут твое понимание?)
Zemlyanin
Ну ведь не обязательно на меня, дурака, и реагировать…
Amitola
Я же не против. Просто ты тайно все говоришь)
Zemlyanin
Да чего уж тайного… этот блог — моя записная книжка. Я этого и не скрывал никогда.

И вся моя писанина — из этой же серии.
Radha
Но прикол как раз в том, что материалист как раз и есть пробужденный, ибо не витает в сновидениях идей — он опирается на реальность и живет реальной человеческой жизнью. Для него она — здесь и сейчас.
так это и выглядит. Но вот я же не выбирала свой сценарий, когда меня торкнуло, и я обнаружила себя ищущей). Назад дороги нет.
Scharok
я обнаружила себя ищущей).
или посчитала себя таковой?
Radha
Обнаружила, это как новое рождение выглядит). Некое перерождение, новый сценарий, старое кино резко закончилось, начался новый сериал)
svarupa777
Ты свои фантазии выдаешь за факты, а мои факты за фантазии(нисаргадатта)
Ты влезаешь в тему, которая тебя не интересует от слова совсем…
Ибо ты безнадежно деревянный, уже в силу возраста стал костью……
Scharok
ты влезаешь своими утверждениями, но не размышлениями, ибо не способен.
Ты, как всегда, стремишься принизить собеседника, залезть на ветку повыше, проявляя тем самым свою обезьянью сущность.
Вердикт: не не интересен и глуп, тебе даже возраст не поможет )