18 мая 2012, 16:14

Об использовании мыслей авторитетов

Обменявшись мнениями с уважаемым господином Драконом и прочитав сообщение на эту тему Gorgena, а также тщательно прислушавшись к себе, мне хочется сформулировать и высказать, свое отношение, к этой проблеме.
Понятие «чужой» и «своей» мысли для адвайта-веданты вообще не свойственно. Если мы говорим об иллюзорности Я, то нам сначала необходимо констатировать несамостоятельность «чуждость» собственных мыслей. Мы мыслим иллюзорными, концептуальными категориями, взятыми из социальной среды (понятия, термины, суждения, умозаключения). Утверждение, что это только «мои мысли», противоречат и понятию Тотальности (Абсолюта) и пониманию человека в адвайта-веданте. «Самостоятельность» мыслей относительна. Следовательно, речь идет не о делении на «свои» и «чужие» как абсолютные категории, а дело в степени их переживания (осознания) нами, в нашем отношении к ним, эмоциональной наполненности. Ведь учение адвайта-веданта не призывает отказаться от мыслей, она призывает понять их сущность и относительность к Тому Что Есть. В этом ракурсе вопроса, однозначное деление на категории — «мысли сам» и «подчиняйся авторитету» и дает дуальность.
А теперь вопрос. Почему при таком понимании мысли, нельзя цитировать и использовать «чужие» мысли, призывать в свидетели авторитеты и использовать их для самовыражения?
Мне видятся, следующие возможные ошибки.
1.Догматическое отношение к чужой мысли, что называется в эпистемологии отказ от фальсифицируемости. Когда мы берем чужую мысль, как окончательную истину и не готовы её сравнивать, проверять на опыте, самостоятельно осознавать, чувствовать. Против этого выступали все Мастера, подчеркивая важность выраженного в словах учения, но его относительность к истине, которая постоянно меняется.
2. Объявление авторитетной мысли своей собственной. Это вытекает как прямое следствие от первой ошибки. Когда человек сроднившись с учением, полностью принимает данную «истину», и начинает её мыслить как свою, полную ассоциируя себя с ней. Опять же теряя живой опыт переживания и осознавания.
3. «Самобронзовение». Когда собственные логические схемы, догмы, учение, возводятся в абсолютную концептуальную истину и все явления сознания подгоняются под неё. Это может происходить явно в виде порицания врагов, поиска «еретиков», непросвещённых, непросветленных и т. д. И неявно, когда человек настолько захвачен собственной идеей, что ему кажется, что он воспринимает все как раньше, но уже не может удержаться, чтобы не поставить себя выше тех, кто не достиг его «высокой» степени понимания.

Если человек, черпает знание, мысли, ассоциации, образы, понимание из многих источников — переживает это в своем сознании, не догматизирует одну точку зрения, а считает, что понимание каждого индивидуально, то ничего плохого в цитировании и ссылки на авторитеты, как примера для решения какой либо проблемы или поиска -нет.
Если мысли древних и современных Учителей кажутся ёмкими, содержащими суть, живо отзываются в сознании, и вызывают ответную реакцию, то почему их не использовать? Зачем ставить себя и свой опыт обособленно, стремиться быть умнее и оригинальнее остальных?
Ведь и Учителя писали и пишут книги. И мы все общаемся обмениваясь своими мыслями на данном сайте. Значит это нам всем нужно.
P.S. Конечно, многие сразу же подумают и напишут- Кто Я воспринимающий и думающий? Где живой опыт и длительные упражнения? Гуру (Учитель) прошел путь, а кто то просто повторяет слова как попугай. Все это так. Но мной дана попытка в небольшом тексте осветить одну проблему — авторитета мыслей учителей и их использования. С радостью приму замечания и указания на ошибки с объяснением их сути.

51 комментарий

alfin
Спасибо за столь открытое письмо. Согласен, что если не «мои» мысли и выводы отзываются где-то в сознании и побуждают «поделиться» этими мыслями, то почему этого нельзя написать или рассказать. Вот только все время вертится мысль о том, что а кто собственно автор всех этих «мудрых» мыслей, умозаключений и прочих… ризмов? И какая разница, кто их напишет или поделиться ими на страницах этого сайта или в приватных беседах))
mikki
Вертится такая мысль, конечно и вообще часто ощущение, что вообще все мысли не мои.
Dragon
Это очень не приятно слышать, устремленным к слиянию с абсолютом, но нет никаких абсолютных категорий — они все вымышленны разделяющим умом как сектор приз!
Второе, не существуют никаких истин, короче если выбросить из вашего послания эти две догмы, ничего от него не останется!
Кошка ловит мышку, вот и вся истина, другой нет! А то чем вы занимаетесь это ментальный онанизм, который еще называется философия.
mikki
как не повезло всем философам. Спасибо за Ваш комментарий.
Felix
Уважаемый Мики. Нам не надо доказывать глубину ваших знаний и умение оперировать ими. Сейчас вопрос только в одном, вашем настойчивом стремлении защитить образ себя.Вспомните притчу о том как мастер наливал чай профессору философии.И поверьте даже прикрывшись цитатами вы все равно видны и как светоносная природа Будды и как напитанная пятью ядами ее оболочка.
mikki
Поверьте, это не умничание, я так мыслю, по другому не умею. В этом и проблема. Прекрасно понимаю, ограниченность любых категорий и что они лишь категории. Но пока увы, это все в плане умозрительного понимания. Это как прочитать все о плавании по книжке, все знать о том какие есть стили, как двигаться, стоять на берегу бассейна, критиковать пловцов, обсуждать судейство, но не заходить в воду.
Felix
очень хорошо что вы это сказали с этого и начинается путь. С БЕССИЛИЯ
ginolga
это вариант когда очень самоуверенный старшеклассник на симпозиуме квантовых физиков пытается выделится своими познаниями и доказать ученым, что они ошибаются в трактовке теории относительности… ученые делают понимающий вид, но в глубине души очень веселятся и благодарят судьбу за такой неожиданный праздник веселья )))
mikki
Спасибо, рад что смог кого-то повеселить.
ginolga
да, это просто контролируемая глупость моя, не более ))
mikki
Главное весело.
veter
mikki, если не секрет, расскажите, что вы ищете, чем интересуетесь, чем пришли поделиться?))
mikki
Хороший смайл. Совсем не секрет. Интересно почитать, посмотреть, почувствовать людей, чьи мысли и высказывания- созвучны или не созвучны (что оказалось более частым явлением и меня это радует) моим. Я в отличие от большинства, не могу сказать, что «достиг какого то особого понимания», и по своему скромному разумению, рассматриваю адвайта-веданту как некую традицию (философски-религиозную), которая объясняет мир и человека в нем. (Понимаю, что многие считают это живой практикой, и поэтому негативно относятся вообще к системности, как ложной конструкции и попытке философствования). Мне кажется этот сайт, некая «площадка» для того, чтобы делиться мыслями, переживаниями, информацией на данную тему, что мне наверное и нужно. Понятно, что тут есть группа единомышлеников и свои авторитеты, и это нормально как и в любом сообществе.
Стремлюсь открыто и вежливо высказывать свое мнение по вопросам которые мне важны и интересны. ПОнимаю ограниченность компьютерного формата, как говорится «лучше один раз в живую увидеть, через сто раз прочитать». Вот как то так…
veter
Я в отличие от большинства, не могу сказать, что «достиг какого то особого понимания»,...
а как же достижение понимания о том, что ты не достиг какого-то особого понимания?
Я в отличие от большинства, не могу сказать, что «достиг какого то особого понимания»,...
хе
mikki
А никак, это ощущение. Я верю и уважаю людей. Почитал тут многих, от их слов так и веет, «пониманием», «просветлением»- с какой легкостью они дают советы, судят о других, говорят что правильно, а что нет. Я так не могу…
Для меня основа с деских лет простая мысль Сократа. " Я знаю что ничего не знаю". Чем больше живу, тем более убеждаюсь в этом…
veter
Я так не могу…
но очень хочу?))
в других раздражает то, что сам запрещаешь себе)) это просто на заметку тебе, а то смотрю тебя эта тема цепляет))
veter
в других раздражает то, что сам запрещаешь себе))
***
Почитал тут многих, от их слов так и веет, «пониманием», «просветлением»- с какой легкостью они дают советы, судят о других, говорят что правильно, а что нет.
почему бы и нет? :)
mikki
могу и часто делаю, у меня такая профессия, хорошо знаю цену любого оценочного суждения… так что нет необходимости и тут этим заниматься…
Может, я опять в плену двойственности, но смотрите, что получается. Признавая индивидуальность и неповторимость любого сознания, примат частного опыта, мы зачастую навешиваем ярлыки, загоняя неповтормость в нашу собственную оценку, концепцию, понимание.
Эта тема меня правда волнует и не в качестве реакции на сайте, а в оценке окружающего мира вне интернета.
veter
Может, я опять в плену двойственности,
тебе не надо оправдываться и извиняться, чтобы сказать своё мнение) добродушный настрой воспринимается и без этого) а негативный никакое количество таких «штучек» не спрячет)
veter
Признавая индивидуальность и неповторимость любого сознания, примат частного опыта, мы зачастую навешиваем ярлыки, загоняя неповтормость в нашу собственную оценку, концепцию, понимание.
мы, мы… ты обобщаешь) может другие так и не делают) какая у тебя профессия говоришь? :)
veter
говори лучше за себя, не распространяй своё видение на всех) ты ведь не знаешь наверняка ;) «я знаю, что я ничего не знаю» ;)
mikki
а если мое видение есть оценка действия совокупности других индивидуумов? Тогда я обобщаю, говоря Мы. Но это все равно моя оценка и Вы вольны с ней соглашаться или критиковать.
veter
Для меня основа с деских лет простая мысль Сократа. " Я знаю что ничего не знаю". Чем больше живу, тем более убеждаюсь в этом…
ты так чувствуешь и выражаешь себя соответственно. почему другие должны также?)) почему никто не должен судить, давать советы?))
mikki
могут судить и должны, мы тут и обмениваемся мыслямми ожидая оценочного суждения. Только зачем тогда говорить, что нет теории, нет концепции, нет идеи из которой я сужу.
veter
аа) вот куда ты клонишь))
veter
ты бы сразу и говорил прямо, что тебе не нравится)) а когда намёками, то по-моему бесполезные споры получаются)) ну как хочешь конечно))
mikki
А я прямо и говорю. Про это весь пост. Утверждение что любая коцепция это философстовование, а потом оценочное суждение, исходя из такой же концепции.
И я всегда рад критике и спокойно её воспринимаю.
может быть это и бесполезные разговоры, но Все равно спасибо за беседу, было приятно и познавательно. Я понял что Вы правы, особенно насчет раздражения моего по поводу оценок со стороны других, это же зеркало, сам такой.
veter
Я понял что Вы правы
«вы правы» здесь лишнее) иначе получается, что твоё текущее состояние/поведение неправильно) но всему есть место)) делай что делается))
mikki
Да, стиль изложения у меня еще тот. Я тут напишу, и половину фраз потом вычеркиваю. Иначе было бы галантное послание типа — «Милостливый государь, спасибо за оказаное Вами внимание к моей скромной персоне. Хочу уведомить Вас, что указанные Вами замечания были учтены и рассмотрены ...». Но иногда все не удаляется… и проскакивает…
Felix
В том то и беда что для вас это интеллектуальный досуг, что нет ничего что бы вы яростно отстаивали.По моему опыту за этим прячется страх прикоснуться к собственной подлинности.Ваш прекрасный ум имитирует и понимание и слабость и силу.Маска интеллигента не дает увидеть зверя, а значит не оставляет никаких шансов стать человеком.Ленин, называл этот вид, гнилой интеллигенцией и с удовольствием расстреливал.
agch07bkru
Ленин, называл этот вид, гнилой интеллигенцией и с удовольствием расстреливал.

:))))))))))))))))).
mikki
Главная слабость интеллигента, судя по русской культуре XIX-XX веков, это борьба с самим собой. А насчет расстрелов — значит было за что.
Felix
Это расскажите караулу он как известно устал и любит послушать за жизнь.Вам до русской культуры, до Достоевского, Чехова, Гумилева и многих других, кто умирал но оставался интеллигентом, как до горы раком.
mikki
Давайте не будет выдавать личностные оценки. Вы заговорили о расстрелах и «гнилой интеллигенции». И не будем преувеличивать исторические факты. Русская интеллигенция сама стала причиной и питательной средой революций, а потом и поплатилась за свои иллюзии и заблуждения. Все справедливо. История вообще справедливая штука.
Felix
Вы извините, но у меня впечатления что я говорю с роботом.

: Знаю твои дела; ты не холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. < Откровение 3:14-22 >
Dragon
Пока не вытошнит всей этой ментальностью много раз, разговора не будет! Это как кормить дьявола из рук, а потом им ручным хвастаться в храме!:)
mikki
Нисаргадатта Махарадж так ответил, тому кто его сравнил с роботом.
«Что плохого в том, чтобы сделать автоматическим то, что привычно и повторяется? Оно и так автоматично. Но когда оно ещё и хаотично, возникают боль и страдание и требуют внимания. Главная цель чистой и хорошо организованной жизни в том, чтобы освободить человека от рабства хаоса и гнета печали»
Dragon
На этом сайте, цитаты и притчи принято выкладывать в разделы соответствующие. Там они весьма уместны и приветствуются! А в комментах лучше не прикрываться авторитетами, как проститутка сутенером! То есть, я тоже только что, сослался на кого-то в комменте, то есть это не догма но пожалуйста высказывайте свое видение, ведь вы сюда зашли за просветлением, за мудростью, а зачем ведете махараджа просветляться?
mikki
я ответил цитатой на цитату вот и все, чтобы показать существование разных точек зрения. Ни в своем посте ни в общении в комментариях, я не использовал цитаты учителей.
Dragon
зачем отвечать цитатоцй на цитату, так вы даете возможность трупам поговорить? они будут вам признательны и когда станете одним из них, они вас отблагодарят!:)
mikki
Мне нравится Ваше чувство юмора и не обижает резкость высказываний, это стремление показать абсурдность того что мы делаем. Напоминаете этим дзенских мастеров.
Могу ответить, что и так являюсь вместилищем «мертвых» чужих мыслей. И умерев не увижу большой разницы, там будут уже все «свои».
Inguren
Вы описали несколько видов отношений мыслящего к мыслям.
Это напомнило мне игры моей дочери, когда она сажает несколько плюшевых зверят, и в игре они «оживают», у них возникают «отношения», «эмоции» и тп.
Корова там самая большая и крутая; думает, что все остальные ее боятся, — но она набита точно таким же поролоном как все остальные:)
mikki
Очень похоже. Я так себя и веду. Сттереоотипы мышления. Вспомните, как нас учат. У любого события может быть несколько причин, на любое событие может быть несколько точек зрения. Историческая личность имеет в себе и плохое и хорошее… и. и т.д.
Вот и создал плюралистичность сознания. Такой минипарламент в голове.
Felix
Принимайте рвотное, после каждой прочитаной книги.
INAYA
дельный совет, действительно после прочитанного стоит сразу избавиться от этого, а-то таскаешь потом груз везде с собой… плечи натирает:)
mikki
Спасибо за искреннею заботу о моем здоровьи. Признаю проблему лишнего знания ( в виду информации, схем, концепций и теорий). Но вот такое выделение и вообще деление на знание и реальную жизнь- уже само по себе схема. Знание, книга- это и есть жизнь. Не надо её возвеличиват, стремиться объять не объятное- знать всё, знать очень много. Но и другой вариант- бегство от знания (любого философского, религиозного, социально-политического), говоря что это вредит духовности, — тоже не правильно. Знание это жизнь. Нет разницы смотришь ты в окно, на другого человека или читаешь книгу. дело в том, что ты об этом думаешь, как относишься.
Felix
Вы правы, знания не вредят ясному уму и открытому сердцу. Но наш разговор, как индикатор ясности показывает, что вам знания закрыли понимание и заглушили сострадание.Личность задавила сущность.Я тоже был когда то таким умным пока не услышал эти слова от своего наставника Аркадия Ровнера.Моя башня из слоновой кости рухнула и открыла небо. Чего и вам искренне желаю. Без мастера у вас нет ни малейшего шанса даже понять что я говорю.

В уме, всегда двойственность,
В сердце, всегда адвайта.
Когда сердце встречается с умом,
Исчезает и то и другое.

Знание об иллюзорности жизни, не мешает жить.
Знание об иллюзорности любви, не мешает любить.
Знание об отсутствии зла и добра, не мешает их различать.
Знание об иллюзорности страданий, не мешает сострадать.
Знание о невозможности знания, не мешает знать.
mikki
Спасибо за искренность пожеланий.