28 сентября 2022, 17:48
dennyРазница между концепциями и ощущениями
Приветствую всех! Уже давно на пути недвойственности является препятствием один вопрос.
Различие между ощущениями (состояниями) и мыслеформами (концепциями).
Имхо совсем нетрудно увидеть, что все концепции равностны, лишены «особой» сущности и самости.
Ну, как классы и объекты в программе для искушенного айтишника.
Новички еще могут испытывать некую неравностность к программным конструкциям.
Для профи же классы People, Cars, Good People, Bad Cars и т.д. — просто куски кода.
А вот ощущения, состояния… Ведь самой их сущностью является неодинаковость, неоднородность.
Можно попытаться формально сказать, что покой и тревога — просто ощущения, это одно и то же.
Для концепций «покой» и «тревога» это верно, это просто концепции в уме.
А вот прямые ощущения никак невозможно объявить или считать равностными.
И здесь же проблема с эго-личностью. Понятно, что это иллюзорный аттрактор, с этим согласна
даже современная нейробиология. И за ней не стоит никакой особой сущности, «смысла».
Но вот данный момент, скажем, ощущается тревога. Можно сказать, что нет того, кто ощущает —
есть только само ощущение. Но это будет явно формально. Если ощущается именно тревога — значит
для кого-то есть эта разница, неважно как его назвать.
«Скажите, как его зовут?»…
Буратино, Денис или Core Self по Антонио Дамасио — оно есть. То, что испытывает притяжение и отрицание.
Простите за сумбурность, готов сделать уточнения, если кому-то интересна эта тема.
Различие между ощущениями (состояниями) и мыслеформами (концепциями).
Имхо совсем нетрудно увидеть, что все концепции равностны, лишены «особой» сущности и самости.
Ну, как классы и объекты в программе для искушенного айтишника.
Новички еще могут испытывать некую неравностность к программным конструкциям.
Для профи же классы People, Cars, Good People, Bad Cars и т.д. — просто куски кода.
А вот ощущения, состояния… Ведь самой их сущностью является неодинаковость, неоднородность.
Можно попытаться формально сказать, что покой и тревога — просто ощущения, это одно и то же.
Для концепций «покой» и «тревога» это верно, это просто концепции в уме.
А вот прямые ощущения никак невозможно объявить или считать равностными.
И здесь же проблема с эго-личностью. Понятно, что это иллюзорный аттрактор, с этим согласна
даже современная нейробиология. И за ней не стоит никакой особой сущности, «смысла».
Но вот данный момент, скажем, ощущается тревога. Можно сказать, что нет того, кто ощущает —
есть только само ощущение. Но это будет явно формально. Если ощущается именно тревога — значит
для кого-то есть эта разница, неважно как его назвать.
«Скажите, как его зовут?»…
Буратино, Денис или Core Self по Антонио Дамасио — оно есть. То, что испытывает притяжение и отрицание.
Простите за сумбурность, готов сделать уточнения, если кому-то интересна эта тема.
43 комментария
первый кто воспринимает это этот индивид, организм. Это его переживание в психике. Но кто воспринимает индивида? — сознание. Ну и есть еще абсолютный переживающий(Бог), но на эту тему я говорить не готов, поскольку нет такого опыта.
А если оно воспринимает боль и радость как символы, как тэги, как сейчас говорят — тогда чем оно отличается от мощного компьютера?
Это просто указатели. Но Буратино вовлекается в ощущения и мысли, и зацикливается на себе)))) Разницы нет, мысли или ощущения.
Возник вопрос, значит он важен для кого-то, кому важны ощущения, а мысли не важны. Есть тревога и все. Зачем выяснять, просто есть и все. Тревога сразу рассеется, а мб и нет. Разницы нет.
невозможно отрицать разницу между концепциями/мыслеформами и ощущениями/состояниями.
Но надо признать, что эта разница существует для кого-то. И этот кто-то пусть и несколько выше уровнем сознаняи, чем просто эмоциональное Я-эго, но также — некое явление, некая ограниченная сущность.
Если покой ощущается, то это игра Энергии. То есть феноменальный уровень.
Я́ осознаю́ тревогу или тревога осознаёт меня?
Я един с тревогой, но отличен.
Осознание (осознавание, сознавание, осознанность) не является игрой Энергии.
«Тот, кто пришел к нулю,
стоит на вершине
своего существа».
— Муджи
Этот осознаю́щий ноль и есть искомое.
«Чистое сознание, сознавание, есть ”Я“.
Осознайте это, и это суть Истина».
— Рамана Махарши
Ответ из неполного опыта. Двойственность не превзойдена. Васаны ещё тут.
Похоже, нет и не может быть того, кто одинаково ощущает радость и страдание.
Есть тот, кто знает все это — и происходящее, и то что некая личность нечто ощущает.
Оно бы и неплохо, но (как и выше писал), это напоминает крутую нейросеть, а это явно не так…
youtu.be/2hQkCkc4t2I
youtu.be/D5HhyI9TJEg
К сажалению вы тут же отбросили эту мысль как не реальную а зря. Это мощная плодотворная мысль если над ней серьезно подумать.
Представте, что всё буквально всё всё это мысли («мыслеформы») живущие в Уме (в «крутой нейросети»). Мы сами, всё нас окружающее, всё происходящее в реальности представляет собой думание. Всё думание происходит в Уме.
На самом деле все люди просто мысли способные с помощью своих организмов тела-ума(сложной организации мыслей) представлять видеть чувствовать и ощущать всё то что есть и происходит в Уме, тем самым воплощая, придавая иллюзорную плотность, материализуя бесплотные мысли
Вот такое просматривается представление обёдиняющее концепции и ощущения
Всяческие войнушки с Эго это просто детские развивающие игрушки, позволяющие подойти к пониманию всевозможности
В психологии есть понятие «концептуализация ощущений».
Т.е. ум любыми способами, фактически любой ценой пытается концептуализировать,
и даже вербализовать (т.е. описатьуже известными словами) прямые ощущения и переживания. Такой эффект есть, и его можно наблюдать в самоисследовании.
Но назвать сами ощущения мыслями, пусть вторичными я как-то не готов.
Все же есть какая-то качественная разница. А вот что это за качество — никак не распознается…
Всё что есть это бесплотные мысли в Уме
Всё происходящее это думание происходящее в Уме
Организм, тело-ум людей это тоже сложные бесплотные мысли, полученные в результате эволюции предков, способные представлять видеть чувствовать и ощущать себя и другие бесплотные мысли материализуя, воплощая их, придавая им «плотность» своим представлением
Речь идет не о «концептуализация ощущений» а о материализации мыслей
По высказыванию Ленина «материя — то что дано нам в ощущениях»
Всё так буквально и есть
Люди через свои представления и ощущения материализуют всё бестелесное содержание Ума
Вот как то так в упрощённом изложении
А так конечно чувства как бы у тела, эмоции, а мысли вроде в голове. И это нормально и правильно. Но где тело? И где голова?
Здесь, в форме, есть чувства и они разного качества, за ними есть особая энергия, качество этой энергии и сила различны, где любовь, где агрессия и где полное безразличие… где единство и где одиночество.
А так для ума чувство более сильно чем мысль, мысль можно наблюдать только в тихом уме, можно увидеть залетающую мысль.
Человеческие мысли вызывают за собой реакцию как чувство и действие, есть чувства от преходящей энергии, и особо в духовных состояниях, в ином состоянии сознания меняется и энергия, мыслей в уме может и не быть. Но тот покой он и за пределами чувств. Для меня все открылось как мысли, само тело это мысль, и мир ими создан
Чувства — восприятия — это первоначальный язык природы/бога
Мысли — понятия — наложение в виде структуры языка поверх чувств. Вторичный наворот.
Чувства- восприятие — включает в себя и распознавание/узнавание. То есть мысль. Сам факт того что ты видишь предмет, означает, что уже произошел анализ и расчет, сложение точек-линий в фигуру. Фигуру в дальнейшее определение.Иначе ты бы даже не смог его обойти или хоть как то им воспользоваться. Все это создаёт знание. Это оценка мысли.(электр.хим импульсов в мозге).
Далее идут поверх этих основных мыслей-восприятия, доп.оценки -понятия, знание-восприятие создающее предмет, говорит это стол, а то мама.
Это как смотреть на облака, вначале ты видишь абстрактную массу, потом вдруг знание/память тебе создаёт образы, вон самолёт, там дракон, вон крылатый пони.
Также и в «реальном» мире:)
Равностность — состояние где одно не противопоставляется другому. Чувства не важнее мыслей, а тишина не лучше чувств.
Они особые, вторичные
Они происходят в уме людей Ум населяющих:))
Получается мудрец бросается к ребенку потому что «так надо, так правильно»? При этом не ощущая настоящего (можно сказать физиологического) сострадания?
Но если он ощущает, чем мудрец отличается от меня?
Возможно тем, что он находится в постоянном свидетельствовании того, что происходит, в том числе с «ним», как с личностью.
Уф, ну это какой-то сплит получается.
Я сам немного сплит, и иногда Отличница комментирует поступки, скажем, Хулигана, оставаясь как бы свидетелем. Но это явно не то…
Атман есть бездеятельное начало — покой.
Христос был в этом состоянии:
«Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас… и найдёте покой душам вашим». (Матф 11:28-30)
(Внутренне успокоить может только тот, кто сам таков).
Иисус — о Своей деятельности:
«Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела». (с)
Рамана Махарши — по сути — то же самое сказал:
«В йоге термин самадхи относится к нескольким видам транса, и существуют различные виды самадхи. Но я говорю о другом – о сахаджа самадхи. В нем вы обладаете самадханой [устойчивостью] и остаетесь спокойным и сдержанным, даже будучи активным. Вы осознаёте, что движимы глубинным Я внутри. У вас нет ни терзаний, ни беспокойств, ни забот, ибо вы постигли, что нет ничего принадлежащего вам. Вы знаете, что все выполняет Нечто, с которым вы находитесь в сознательном союзе». (Будь тем, кто ты есть! Наставления Шри Раманы Махарши)
В целом, могу порекомендовать прочесть эту книгу (есть в свободном доступе в интернете, и для скачивания и для чтения онлайн). Очень многое объясняет.
Истинное Я и ложное я
В начале «моего» пути к пониманию основ адвайты данный сайт очень помог.
Возьму тайм-аут, почитаю. Ну, многое уже «проходил», но всегда приходится возвращаться…
Молодой человек из Коломбо спросил Бхагавана: “Джидду Кришнамурти учит методу сознательного восприятия без усилия и выбора, отличающемуся от преднамеренной концентрации. Не будет ли Шри Бхагаван столь любезен, чтобы объяснить, как наилучшим образом практиковать медитацию, и какую форму объекта медитации следует выбирать?”
Бхагаван: Лишённое усилия и выбора сознательное восприятие — это наша истинная природа. Если мы можем достичь его или пребывать в таком состоянии, то всё в порядке. Но его нельзя достичь без усилия, усилия преднамеренной медитации.
Все многолетние васаны* влекут ум наружу и поворачивают к внешним объектам. Все такие мысли должны быть отброшены, а ум обращён внутрь. Чтобы достичь этого, большинству людей необходимо усилие. Конечно, каждый человек, каждая книга говорит: “Сумма иру”, т. е. “Будь спокойным, или умственно неподвижным”. Но это нелегко. Вот почему и требуется усилие.
Даже если мы найдём того, кто сразу достиг мауны** или Высочайшего состояния, указанного выражением: “Сумма иру”, можно считать, что необходимое усилие было уже совершено в предыдущей жизни. Так что сознательное восприятие, лишённое усилия и выбора, достигается лишь после заранее обдуманной, преднамеренной, медитации. Такая медитация может принимать любую форму, которая вам больше всего нравится. Посмотрите, что помогает вам избегать мыслей, и примите этот метод для вашей медитации.
В этой связи Бхагаван процитировал стихи 5 и 52 из поэмы “Ложность (т. е. бренность) тела” и стих 36 из поэмы “Нападающий тигр (прыжок тигра)” святого Таюманавара. Их основное содержание состоит в следующем: “Блаженство последует, если вы спокойны. Но сколько бы вы ни говорили своему уму об этой истине, он не будет сохранять спокойствие. Сам ум не хочет быть спокойным. Именно ум говорит уму: “Будь спокоен и ты достигнешь блаженства”. Хотя все писания говорят это, хотя мы слышим об этом каждый день от великих людей, и хотя даже наш Гуру говорит это, мы никогда не спокойны, но блуждаем в мире майи и объектов чувств. Вот почему для достижения состояния мауны или состояния пребывания в Спокойствии требуются сознательное, преднамеренное усилие или медитация”.
— День за днём с Бхагаваном Шри Раманой Махарши. Из дневника A. Дэвараджа Мудалияра
—
* Васаны – Склонности ума, скрытые желания и чувства, принуждающие человека вести себя определенным образом.
** Мауна – «Безмолвие»; один из наиболее любимых Раманой Махарши синонимов для обозначения свободного от мыслей переживания Истинного Я.
Ссылка
Вся вселенная- тело Мудреца, но Мудреца не тело
Сострадание естественно для Мудреца
покой не как успокоение, не чувство покоя, а то в чем возникают феномены. Чувство — это феномен, состояние это феномен, тело -феномен, я- феномен. Всё- мысли. Ты без тебя, до мысли, до мира, до знания, до ощущений
Но получается, такой истинный Покой, как источник всего, мы никак не можем ощутить. Личность может только поверить в его существование
Личность поначалу может наверное только поверить, да.
Но осознав измерение вне ума, ту тишину, не затрагиваемую мыслью, личностью, ролями, нельзя сказать что это нечто невозможное, это здесь, в этом всё, из этого невозможно выйти.
жить по интересу, в принятии, наверное как жить в потоке, не из своей личности, маленький умом, а чем то большим, это быть открытым.
Это про то как наблюдается личное я, как оно сопротивляется, борется. Незнакома с Элам Ондре
Вы давно в этой теме интересуетесь и практикуете?
Но, Свидетель — это один из уровней Сознания.
Есть более тонкие уровни Сознания, которые пока что тебе не доступны.
Продолжай жить в восприятии. И тогда тебе раскроется новый, более тонкий уровень Сознания — свидетель. Есть ещё более тонкие уровни. Но, пока говорить об этом рано. Ибо начнёшь конструировать в уме представления о том, как должно быть. Что опять ввергнет тебя в жизнь в мышлении.
Без мышления нет и восприятия, и «ты» не можешь жить ни там, ни там, мышление и восприятия в «тебе» возникают.
У тебя нет такого опыта. Для тебя это теория.
Эмоции, чувства самоосвобождаются в момент возникновения.
до опытов бытия,до состояний сознания.В истинной реальности нет никого и ничего кроме самой реальности.