28 сентября 2022, 17:48

Разница между концепциями и ощущениями

Приветствую всех! Уже давно на пути недвойственности является препятствием один вопрос.
Различие между ощущениями (состояниями) и мыслеформами (концепциями).
Имхо совсем нетрудно увидеть, что все концепции равностны, лишены «особой» сущности и самости.
Ну, как классы и объекты в программе для искушенного айтишника.
Новички еще могут испытывать некую неравностность к программным конструкциям.
Для профи же классы People, Cars, Good People, Bad Cars и т.д. — просто куски кода.

А вот ощущения, состояния… Ведь самой их сущностью является неодинаковость, неоднородность.
Можно попытаться формально сказать, что покой и тревога — просто ощущения, это одно и то же.
Для концепций «покой» и «тревога» это верно, это просто концепции в уме.
А вот прямые ощущения никак невозможно объявить или считать равностными.

И здесь же проблема с эго-личностью. Понятно, что это иллюзорный аттрактор, с этим согласна
даже современная нейробиология. И за ней не стоит никакой особой сущности, «смысла».

Но вот данный момент, скажем, ощущается тревога. Можно сказать, что нет того, кто ощущает —
есть только само ощущение. Но это будет явно формально. Если ощущается именно тревога — значит
для кого-то есть эта разница, неважно как его назвать.
«Скажите, как его зовут?»…
Буратино, Денис или Core Self по Антонио Дамасио — оно есть. То, что испытывает притяжение и отрицание.

Простите за сумбурность, готов сделать уточнения, если кому-то интересна эта тема.

43 комментария

bodh45
привет! почему же нет того, кто ощущает? просто есть несколько уровней воспринимающего и смотря к какому ты готов.
первый кто воспринимает это этот индивид, организм. Это его переживание в психике. Но кто воспринимает индивида? — сознание. Ну и есть еще абсолютный переживающий(Бог), но на эту тему я говорить не готов, поскольку нет такого опыта.
denny
Но кто воспринимает индивида? — сознание.
Вот тут и начинаются непонятки с ощущениями! Если сознание воспринимает ощущения также, как личность, т.е. со всеми качествами хорошего, плохого и т.д., тогда чем оно отличается от личности?!
А если оно воспринимает боль и радость как символы, как тэги, как сейчас говорят — тогда чем оно отличается от мощного компьютера?
Radha
именно так и происходит, это как тэги, указывающие на тебя, определяющие тебя)ты узнаешь себя через эти тэги.
Это просто указатели. Но Буратино вовлекается в ощущения и мысли, и зацикливается на себе)))) Разницы нет, мысли или ощущения.
Возник вопрос, значит он важен для кого-то, кому важны ощущения, а мысли не важны. Есть тревога и все. Зачем выяснять, просто есть и все. Тревога сразу рассеется, а мб и нет. Разницы нет.
denny
значит он важен для кого-то, кому важны ощущения, а мысли не важны.
Ну, да, как-то так! Похоже так:
невозможно отрицать разницу между концепциями/мыслеформами и ощущениями/состояниями.
Но надо признать, что эта разница существует для кого-то. И этот кто-то пусть и несколько выше уровнем сознаняи, чем просто эмоциональное Я-эго, но также — некое явление, некая ограниченная сущность.
Radha
что за бред… чел конкретно задает вопрос, а ты снова про сознание, что пластинку заело?)поработай над этим своим зациклом, кто там хуячит про сознание)
rewwerty
А вот ощущения, состояния… Ведь самой их сущностью является неодинаковость, неоднородность.
Можно попытаться формально сказать, что покой и тревога — просто ощущения, это одно и то же.
Одна и та же Энергия превращается в то и это.
Если покой ощущается, то это игра Энергии. То есть феноменальный уровень.

«Скажите, как его зовут?»…
Я́ осознаю́ тревогу или тревога осознаёт меня?
Я един с тревогой, но отличен.
Осознание (осознавание, сознавание, осознанность) не является игрой Энергии.

«Тот, кто пришел к нулю,
стоит на вершине
своего существа».
Муджи

Этот осознаю́щий ноль и есть искомое.

«Чистое сознание, сознавание, есть ”Я“.
Осознайте это, и это суть Истина».
Рамана Махарши
rewwerty
… Мне верить нельзя.
Ответ из неполного опыта. Двойственность не превзойдена. Васаны ещё тут.
denny
Что-то как-то проясняется… А может и нет (о_О)
Похоже, нет и не может быть того, кто одинаково ощущает радость и страдание.
Есть тот, кто знает все это — и происходящее, и то что некая личность нечто ощущает.
Оно бы и неплохо, но (как и выше писал), это напоминает крутую нейросеть, а это явно не так…
klb
это напоминает крутую нейросеть,
Одним этим утверждением вы делаете заявку на очень высокий уровень осознания (принятия как данности) того что есть на самом деле
К сажалению вы тут же отбросили эту мысль как не реальную а зря. Это мощная плодотворная мысль если над ней серьезно подумать.
Представте, что всё буквально всё всё это мысли («мыслеформы») живущие в Уме (в «крутой нейросети»). Мы сами, всё нас окружающее, всё происходящее в реальности представляет собой думание. Всё думание происходит в Уме.
На самом деле все люди просто мысли способные с помощью своих организмов тела-ума(сложной организации мыслей) представлять видеть чувствовать и ощущать всё то что есть и происходит в Уме, тем самым воплощая, придавая иллюзорную плотность, материализуя бесплотные мысли
Вот такое просматривается представление обёдиняющее концепции и ощущения
Всяческие войнушки с Эго это просто детские развивающие игрушки, позволяющие подойти к пониманию всевозможности
denny
Ну я не совсем отбрасываю. Просто непонятно, как возникает именно особое качество ощущений и чувств, которое отличает их от мыслей.
Safiya
Чувства и ощущения это тоже мысли
klb
Да, «вторичные» мысли
denny
А вы можете уточнить? Я кажется понимаю, но не уверен.
В психологии есть понятие «концептуализация ощущений».
Т.е. ум любыми способами, фактически любой ценой пытается концептуализировать,
и даже вербализовать (т.е. описатьуже известными словами) прямые ощущения и переживания. Такой эффект есть, и его можно наблюдать в самоисследовании.
Но назвать сами ощущения мыслями, пусть вторичными я как-то не готов.
Все же есть какая-то качественная разница. А вот что это за качество — никак не распознается…
klb
Т.е. ум любыми способами, фактически любой ценой пытается концептуализировать,
и даже вербализовать (т.е. описатьуже известными словами) прямые ощущения и переживания
Мне всё это представляется немного не так
Всё что есть это бесплотные мысли в Уме
Всё происходящее это думание происходящее в Уме
Организм, тело-ум людей это тоже сложные бесплотные мысли, полученные в результате эволюции предков, способные представлять видеть чувствовать и ощущать себя и другие бесплотные мысли материализуя, воплощая их, придавая им «плотность» своим представлением
Речь идет не о «концептуализация ощущений» а о материализации мыслей
По высказыванию Ленина «материя — то что дано нам в ощущениях»
Всё так буквально и есть
Люди через свои представления и ощущения материализуют всё бестелесное содержание Ума
Вот как то так в упрощённом изложении
Safiya
То что чувства это мысли видно из другого места, не-ума.
А так конечно чувства как бы у тела, эмоции, а мысли вроде в голове. И это нормально и правильно. Но где тело? И где голова?
Здесь, в форме, есть чувства и они разного качества, за ними есть особая энергия, качество этой энергии и сила различны, где любовь, где агрессия и где полное безразличие… где единство и где одиночество.
А так для ума чувство более сильно чем мысль, мысль можно наблюдать только в тихом уме, можно увидеть залетающую мысль.
Человеческие мысли вызывают за собой реакцию как чувство и действие, есть чувства от преходящей энергии, и особо в духовных состояниях, в ином состоянии сознания меняется и энергия, мыслей в уме может и не быть. Но тот покой он и за пределами чувств. Для меня все открылось как мысли, само тело это мысль, и мир ими создан
Safiya
До воплощённых мыслей узоры света мыслеформ, до- свет.
Safiya
Ощущения не затрагивать свидетеля. осознавание не мёрзнет, ничего не желает, не боится, не рождается и не умирает, оно не ходит, не радуется и не плачет
sasha89
восприятия-чувства — это чувствительные мысли, это как железо, базовые проги, а мысли-понятия -как уже картинки и ярлыки на экране, то есть это тот же код, но только составлен дебильным образом.
Чувства — восприятия — это первоначальный язык природы/бога
Мысли — понятия — наложение в виде структуры языка поверх чувств. Вторичный наворот.
Чувства- восприятие — включает в себя и распознавание/узнавание. То есть мысль. Сам факт того что ты видишь предмет, означает, что уже произошел анализ и расчет, сложение точек-линий в фигуру. Фигуру в дальнейшее определение.Иначе ты бы даже не смог его обойти или хоть как то им воспользоваться. Все это создаёт знание. Это оценка мысли.(электр.хим импульсов в мозге).
Далее идут поверх этих основных мыслей-восприятия, доп.оценки -понятия, знание-восприятие создающее предмет, говорит это стол, а то мама.
Это как смотреть на облака, вначале ты видишь абстрактную массу, потом вдруг знание/память тебе создаёт образы, вон самолёт, там дракон, вон крылатый пони.
Также и в «реальном» мире:)
Равностность — состояние где одно не противопоставляется другому. Чувства не важнее мыслей, а тишина не лучше чувств.
klb
Да
Они особые, вторичные
Они происходят в уме людей Ум населяющих:))
denny
Вот в «Эллам Ондре» встретилось место, которое хорошо иллюстрирует мои сомнения.

Нужно обладать каменным сердцем, чтобы не броситься на
помощь к упавшему ребенку и не поднять его. Разве может тот, кто обладает мудростью, кто
принимает близко к сердцу людские страдания, не оценить правильно тревоги этого мира и
не прийти людям на помощь? После смерти человека к его телу слетается столько
насекомых, но его сути это не доставляет никакого беспокойства. Так же и мудреца,
поскольку он уже ушёл от тела и ума, нимало не беспокоят страдания своего тела и ума ради
блага мира.
Получается мудрец бросается к ребенку потому что «так надо, так правильно»? При этом не ощущая настоящего (можно сказать физиологического) сострадания?
Но если он ощущает, чем мудрец отличается от меня?
Возможно тем, что он находится в постоянном свидетельствовании того, что происходит, в том числе с «ним», как с личностью.
Уф, ну это какой-то сплит получается.
Я сам немного сплит, и иногда Отличница комментирует поступки, скажем, Хулигана, оставаясь как бы свидетелем. Но это явно не то…
rewwerty
Получается мудрец бросается к ребенку потому что «так надо, так правильно»?
Мудрец и Атман — одно и то же.
Атман есть бездеятельное начало — покой.
Христос был в этом состоянии:
«Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас… и найдёте покой душам вашим». (Матф 11:28-30)
(Внутренне успокоить может только тот, кто сам таков).

Иисус — о Своей деятельности:
«Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела». (с)

Рамана Махарши — по сути — то же самое сказал:
«В йоге термин самадхи относится к нескольким видам транса, и существуют различные виды самадхи. Но я говорю о другом – о сахаджа самадхи. В нем вы обладаете самадханой [устойчивостью] и остаетесь спокойным и сдержанным, даже будучи активным. Вы осознаёте, что движимы глубинным Я внутри. У вас нет ни терзаний, ни беспокойств, ни забот, ибо вы постигли, что нет ничего принадлежащего вам. Вы знаете, что все выполняет Нечто, с которым вы находитесь в сознательном союзе». (Будь тем, кто ты есть! Наставления Шри Раманы Махарши)

В целом, могу порекомендовать прочесть эту книгу (есть в свободном доступе в интернете, и для скачивания и для чтения онлайн). Очень многое объясняет.
rewwerty
Могу также посоветовать прочесть:
Истинное Я и ложное я

В начале «моего» пути к пониманию основ адвайты данный сайт очень помог.
denny
Угу, спасибо, rewwerty!
Возьму тайм-аут, почитаю. Ну, многое уже «проходил», но всегда приходится возвращаться…
denny
у сознания нет выбора – воспринимать или нет, оно воспринимает.
Мощно. Казалось бы, очевидно. Но если понаблюдать, мощный указатель.
rewwerty
Ещё один, подобный:

Молодой человек из Коломбо спросил Бхагавана: “Джидду Кришнамурти учит методу сознательного восприятия без усилия и выбора, отличающемуся от преднамеренной концентрации. Не будет ли Шри Бхагаван столь любезен, чтобы объяснить, как наилучшим образом практиковать медитацию, и какую форму объекта медитации следует выбирать?”

Бхагаван: Лишённое усилия и выбора сознательное восприятие — это наша истинная природа. Если мы можем достичь его или пребывать в таком состоянии, то всё в порядке. Но его нельзя достичь без усилия, усилия преднамеренной медитации.

Все многолетние васаны* влекут ум наружу и поворачивают к внешним объектам. Все такие мысли должны быть отброшены, а ум обращён внутрь. Чтобы достичь этого, большинству людей необходимо усилие. Конечно, каждый человек, каждая книга говорит: “Сумма иру”, т. е. “Будь спокойным, или умственно неподвижным”. Но это нелегко. Вот почему и требуется усилие.

Даже если мы найдём того, кто сразу достиг мауны** или Высочайшего состояния, указанного выражением: “Сумма иру”, можно считать, что необходимое усилие было уже совершено в предыдущей жизни. Так что сознательное восприятие, лишённое усилия и выбора, достигается лишь после заранее обдуманной, преднамеренной, медитации. Такая медитация может принимать любую форму, которая вам больше всего нравится. Посмотрите, что помогает вам избегать мыслей, и примите этот метод для вашей медитации.

В этой связи Бхагаван процитировал стихи 5 и 52 из поэмы “Ложность (т. е. бренность) тела” и стих 36 из поэмы “Нападающий тигр (прыжок тигра)” святого Таюманавара. Их основное содержание состоит в следующем: “Блаженство последует, если вы спокойны. Но сколько бы вы ни говорили своему уму об этой истине, он не будет сохранять спокойствие. Сам ум не хочет быть спокойным. Именно ум говорит уму: “Будь спокоен и ты достигнешь блаженства”. Хотя все писания говорят это, хотя мы слышим об этом каждый день от великих людей, и хотя даже наш Гуру говорит это, мы никогда не спокойны, но блуждаем в мире майи и объектов чувств. Вот почему для достижения состояния мауны или состояния пребывания в Спокойствии требуются сознательное, преднамеренное усилие или медитация”.

День за днём с Бхагаваном Шри Раманой Махарши. Из дневника A. Дэвараджа Мудалияра


* Васаны – Склонности ума, скрытые желания и чувства, принуждающие человека вести себя определенным образом.

** Мауна – «Безмолвие»; один из наиболее любимых Раманой Махарши синонимов для обозначения свободного от мыслей переживания Истинного Я.

Ссылка
Safiya
Вся вселенная-тело мудреца, но он не тело. И тот ребёнок разве отделен? Где ‘Я есть то’, там нет других, нет чужих, я только одно Я. Я цветок, Я трава, Я тот ребёнок, и Я ничто из этого в частном, Мои образы
Safiya
Где Я есть То не других и не чужих. Я цветок, Я трава, Я тот ребёнок и я ни что из этого. Я в образах, но образ не есть Я
Вся вселенная- тело Мудреца, но Мудреца не тело
Сострадание естественно для Мудреца
Safiya
П.с. подключил сайт, вышло два раза написала
Safiya
Есть то что осознаёт возникающее чувство, есть то что им не задето.
покой не как успокоение, не чувство покоя, а то в чем возникают феномены. Чувство — это феномен, состояние это феномен, тело -феномен, я- феномен. Всё- мысли. Ты без тебя, до мысли, до мира, до знания, до ощущений
denny
покой не как успокоение, не чувство покоя, а то в чем возникают феномены
Угу, вот да! А то описание в Элам Ондре напоминает т.н. сущностные состояния из психологии — покой, принятие, интерес. Это хорошие практики для повседневной жизни, но это не Учение.
Но получается, такой истинный Покой, как источник всего, мы никак не можем ощутить. Личность может только поверить в его существование
Safiya
Вначале успокаивается ум, он способен наблюдать, быть однонаправленным, а тот покой уже есть, это та основа тебя, его не нужно ‘ощущать’. Он за пределами чувств
Личность поначалу может наверное только поверить, да.
Но осознав измерение вне ума, ту тишину, не затрагиваемую мыслью, личностью, ролями, нельзя сказать что это нечто невозможное, это здесь, в этом всё, из этого невозможно выйти.

жить по интересу, в принятии, наверное как жить в потоке, не из своей личности, маленький умом, а чем то большим, это быть открытым.
Это про то как наблюдается личное я, как оно сопротивляется, борется. Незнакома с Элам Ондре
Вы давно в этой теме интересуетесь и практикуете?
AjnaYoga
Ты описываешь Свидетеля.
Но, Свидетель — это один из уровней Сознания.
Есть более тонкие уровни Сознания, которые пока что тебе не доступны.
Safiya
Напоминание этого покоя есть этот вневременной момент, недвижимый. То что есть, и все на нём
Safiya
Соткано воображаемыми нитями, и благодаря ему кажется реальным
Safiya
Моими миллионами глаз себя вижу и узнаю как грани
Safiya
Отражения тысяч зеркал
AjnaYoga
Конечно же жизнь в восприятии отличается от жизни в мышлении. Хорошее различение.
Продолжай жить в восприятии. И тогда тебе раскроется новый, более тонкий уровень Сознания — свидетель. Есть ещё более тонкие уровни. Но, пока говорить об этом рано. Ибо начнёшь конструировать в уме представления о том, как должно быть. Что опять ввергнет тебя в жизнь в мышлении.
Sofa
Восприятие всегда в иллюзорной двойственности, где субъек-воспринимающий воспринимает объекты-воспринимаемое.В недвойственности нет понятия «восприятие», там созерцание без субъект-объекьных отношений и в созерцании нет чувств, нет эмоций, нет реакций, потому что нет длительности/времени.
Без мышления нет и восприятия, и «ты» не можешь жить ни там, ни там, мышление и восприятия в «тебе» возникают.
AjnaYoga
Без мышления нет и восприятия
Восприятие без мышления — легко! Смотри, слушай и т.д. и не описывай, не оценивай.

В недвойственности нет понятия «восприятие», там созерцание без субъект-объекьных отношений
У тебя нет такого опыта. Для тебя это теория.
в созерцании нет чувств, нет эмоций
Эмоции, чувства самоосвобождаются в момент возникновения.
Sofa
Есть или нет у кого опыта -вам знать не дано, в вашем сознании вы один и других нет.любые опыты и «другие» в вашем сознании возникают.
AjnaYoga
Ты сама говоришь о себе очень красноречиво. Я просто внимательно слушаю и делаю выводы.
Sofa
О себе сказать нЕчего, я состояния сознания описываю.Восприятие возможно только в иллюзорной двойственности, когда субъект отличен от объектов восприятия.Истинная реальность до восприятий,
до опытов бытия,до состояний сознания.В истинной реальности нет никого и ничего кроме самой реальности.