Лучше всего это объясняет Вэй У Вэй в своей Открытой тайне.
Контекстно эти понятия у них не соответствуют сегодняшним понятиям о форме и пустате. Здесь на сайте и в Учении обычно употребляются эти понятия в несколько ином виде. Пустота Реальность (То Что есть, Абсолют, ноумен) форма — (Реализация, феноменальный мир, явленный мир). И в таком ракурсе эта формула звучит как основное правило адвайты Реализация и Реальность не-2. То есть всё что представляют собой феномены (форма) есть ноуменом (пустотой), но и ноумен себя проявляет исключительно как феномен и таким является (объективизируется). Так понятнее?
«Ни в коем случае не разделяй Абсолют и чувственный мир»
Лучше всего это объясняет Вэй У Вэй в своей Открытой тайне.
Не знаю кому как, лично по мне так из всех книг и выдержек которые встречались в жизни, по-моему ничего более непонятного чем Вэй У Вэй не встречала)
И даже удивительно чем он ещё и нравиться кому-то может) А он вообще считается пробуждённым? Кем-то признанным?)
А разве это критерий «пробуждённости»?
Хотя вот о нём Рамеш Балсекар:
«Не могу описать вам свои нескончаемые интеллектуальные замешательства, причиной которых стали эти двое — Нисаргадатта Махарадж и Вэй У Вэй! У меня постоянно было такое чувство, что они сговорились, чтобы тайно посмеяться надо мной! Это действительно был «сговор», но, как я осознал позднее, его целью было привести к внезапному пробуждению механизм тела-ума по имени Рамеш.
Когда я начал читать Вэй У Вэя (впоследствии я, должно быть, прочел эту книгу не меньше сотни раз—некоторые фразы, да и целые строки постоянно срывались с моих губ во время перевода бесед Махараджа), я поразился его потрясающему для китайца владению английским языком.»
Ну, какбе, мы считаем Рамеша пробуждённым, ибо он корневой учитель Рам Цзы, а последний — нашего Дракона. )))) Стало быть если такой человек признаёт… На самом деле, я постил цитату из-за
я, должно быть, прочел эту книгу не меньше сотни раз
Ведь ни с первого, ни со второго это творение до Рамеша не дошло, а он то был далеко не дурак, если руководил Национальным банком Индии в Бомбее
согласен я бы девушкам, не отвечал по вэйувэйски :)
ну по крайней мере не первым ответом :)
очень мудрая мысль))) боюсь что девушкам и вторым, и третьим ответом не стоит) как-то такой стиль ну совсем не для женского восприятия, имхо)
хотя может для закончивших 3 института и 2 университета подойдёт… не знаю) но таких наврятли много…
Любое явление (форма) мимолетно как сон, и потому пусто, иллюзорно.
Но эта пустота всегда заполнена тем или иным явлением (сном).
Вот снится сон, другой, третий.
Они мимолетны, иллюзорны.
Пространство, на котором разворачивается эти сны, есть некая динамическая величина — оно текучее, всегда в той или иной форме.
Но это пространство (пустота) существует только в какой-то форме (приняв ту или иную форму), о нем можно говорить только когда есть та или иная форма.
Вот что значит пустота есть форма, а форма есть пустота.
А где здесь про опыт? Ты высказал своё мнение. Если бы мы говорили не в блоге Тибетского буддизма — на здоровье! Твоё мнение ничем не плохо. Но если речь зашла о Буддизме: при чём здесь: любая форма мимолётна как сон и поэтому иллюзорна (пуста).
Вот если бы ты хотя бы про шунью и шуньяниту написал — тогда да!
Я не собираюсь оспаривать древность текстов. Тем более, что Будда вообще не писал. А говорил на языке магадхи. Я просто ориентируюсь на расположение топика в блоге «Тибетский буддизм» ))
мне тоже это объяснение нравится, тут не ставится под сомнение физический мир, а показывается пустотность логики, и так намного удобнее нормальному жителю социума, по крайней мере на начальных этапах
Странна конечно. Написано хорошо, но если повторить своими словами, даже после прочтения этого отрывка, изложенное — скорее всего вместо формы получим пустоту. ))
Я знаю трепетное отношение здесь к учению Дзогчен. Но право этот текст ИМХО уводит нас в сторону от исследуемого предмета.
По-моему значительно проще и точнее излогает эту проблему сам Сутра Сердца ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТЫ (Не забудем, что здесь следует понимать понятие Сердца как понятие сродни того, что мы прнимаем под ткрмином Ум, а не орган-кровообращения):
Так,
Форма – ни что иное как пустотность,
Пустотность – ни что иное как форма,
Нет формы помимо пустотности,
И нет пустотности помимо формы.
Все вещи по природе пустотны,
Они не рождаются и не разрушаются,
Не загрязнены и не чисты,
Не увеличиваются и не уменьшаются.
Поэтому в пустоте нет формы,
Нет ощущения, мышления, различения,
Нет и самого сознания.
Нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума,
Нет цвета, звука, запаха, вкуса, прикосновения,
Того, за что цепляется ум,
И даже нет процесса восприятия.
Нет ни неведения, ни прекращения неведения,
Ни того, что происходит от неведения,
Нет ни старости, ни смерти,
Ни их прекращения.
Нет страдания, причины страдания,
Прекращения страдания или благородного пути,
Освобождающого от страдания,
Нет мудрости, что можно достигать:
Да и достижение – также пустотно.
Вот ещё один известный перевод:
Пустота всех дхарм есть сущностный их признак.
Не рождаются они, не исчезают,
Не грязны они, но и не чисты,
Не растут они, не убывают.
Потому-то в пустоте нет чувства
И объектов чувственного восприятья,
Нет в ней воли, представлений и сознанья.
В пустоте способности нет слышать,
Видеть, осязать предметы,
Так же ощущать все запахи и вкусы,
Нет способности и умственного восприятья.
Нет объектов восприятья, как и дхарм.
Нет ничего, от сферы зрения
И до области сознанья.
Нет неведенья, нет избавленья от него,
Нет старости, нет смерти,
Так же нет от них и избавленья,
Нет страданий, нет и их возникновенья,
Так лее нет и достиженья,
Так как нечего достигнуть.
А теперь сравните это с Форма – это то, что есть до того, как мы проецируем на этот феномен наши понятия это первоначальное состояние «того, что есть», «того, что находится здесь» – красочные, живые, впечатляющие, драматичные, эстетические качества, которые существуют в любой ситуации.
Это о чём, вообще? ГАТЕ ГАТЕ ПАРАГАТЕ ПАРАСАНГГАТЕ БОДХИ СВАХА
Я знаю трепетное отношение здесь к учению Дзогчен. Но право этот текст ИМХО уводит нас в сторону от исследуемого предмета.
А это и не Дзогчен Володя! :) Это описание Знания, которое Осознаётся! А Дзогчен — это Осознание Знания, описать не возможно, но можно дать описание Знанию Оосзнания, как это прекрасно сделал Чогъям Трунгпа Ринпоче! «Уводит в сторону от предмета» — не исследованнное!
Нет. Я ничего прекрасного здесь не вижу. Это набор кружевных слов. Хотелось написать Ни О ЧЁМ. Но спохватился вовремя. Если бы было так — было бы по делу. Я понимаю, что Чогьям Ринпоче — это имя. Но там или искажение переводчика иливовсе полная белиберда.
Форма – это то, что есть до того, как мы проецируем на этот феномен наши понятия
То есть в выражении очевидным есть нахождение «вещи в себе»
«того, что находится здесь» – красочные, живые, впечатляющие, драматичные, эстетические качества, которые существуют в любой ситуации.
Какие драматические и эстетические качества до процирования понятий. Кого эти качества могут впечатлить? какие качества могут быть названы эстетическими или драматичными до концептуализации? Ты что не видишь, что это бред? Грешу, конечно, больше на переводчика.
Форма – это то, что есть до того, как мы проецируем на этот феномен наши понятия
Нет здесь никакого нахождения, это Знание Осознания! Да же «не-мысль» это наполненность пустотности, то есть Форма, а «мысль» пустота наполненности, то есть Пустота!
«того, что находится здесь» – красочные, живые, впечатляющие, драматичные, эстетические качества, которые существуют в любой ситуации.
Это Осознание Знания (не-мысли) «Я-ЕСТЬ», КОТОРОЕ «УЖЕ ПРИСУТСТВУЕТ», КАК ФОРМА ПУСТОТЫ! ИЗ ФОРМЫ — ПУСТОТЫ «РОЖДАЕТСЯ» ПУСТОТА-ФОРМЫ! ЭТО ЗНАНИЕ ОСОЗНАНИЯ!
Я понимаю, Феликс, что можно и так трактовать. Только давай всё же посмотрим, что пытается объяснить нам эта прекрасная книга. Ведь Чонгъям нам как раз и объясняеть слова Сутры Сердца. Я привёл два варианта её перевода. Обрати внимание здесь пустота — это суть, природа вещей, А не осознание их до включения мыслительного процесса. И твоё знание осоознания — - это для чего? Ну да существует самоосазнающая финкция самого Осознания. Существует об этом знание или нет — Осознания это не касается. Или ты употребляешь Знание Осознания как указатель на то что такой аспект может быть открыт и тогда получается что открытие его это как бы Знание, что осознание существует? Ну тогда причём здесь пустота и наполненность. Ну да эти аспекты неразрывно связаны, в каждом аспекте основы существуют и остальные. Но чует мое Сердце ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТЫ, не о том вовсе рёк Авалокитешвара Шарипутре ))
Да, лично мне объяснение нравится с методолго-педагогической т.з., я не говорю что оно самое точное
Оно построено так, что указывает на то что главное заражение произошло в ментальной области, что разбираться нужно там в первую очередь. К тому же если ты не долбанутый эзотерикой, не знаешь про всякие самадхи, турии, тьхяны и т.п. возможно весь процесс трансформации мышления может пройти и без отрицания реальности физического мира, что нередко случается при других формах объяснения, и провоцирует нигилизм и менянетство, что для нормального городского гражданина может быть катастрофично.
Конечно пустотность не на одну ментальную область распространяется, со всеми типами феноменов точно также, и я думаю Чогьям может еще пару хороших объяснений представить этого вопроса. В основном его ученики были из академической среды, и книжка адресована им подобным в первую очередь, и с этой точки зрения объяснение вполне доходчивое.
Написано хорошо, но если повторить своими словами, даже после прочтения этого отрывка, изложенное — скорее всего вместо формы получим пустоту. ))
если внимательно следовать, вдумчиво, а не просто прочесть, в конце останется пустотность и пустоты и формы.
Но ведь вопрос топика, согласись не как построено «заражение», а о соотношении концепции «пустота есть форма». И довольно странно, если человек трактует слова великого Ботхитсатвы с позиций академической среды, которая его слушает, а не контекста Сутры Сердца.
И потом: тебя волнует иллюзорность/реальность физического мира? А пуркуа? Боязнь как бы не попасть в менянетство порой страшнее чем это самое менянетсво, я живого менянета не разу не видел, а вот страхов не впасть в это «положение» начитал здесь изрядно. Иногда кажется, что это настолько страшный грех, что даже не знаю что хуже, и мирянам отнеё неизбежна смерть
Тема то может и не совсем такая, только всегда ли стоит прямо отвечать на вопрос который ставит ищущий? Это же не реферат.
Мне вот показалось что из общения с Алиной этот ответ вполне подходящий.
А контекст с которым сталкивался Чогьям, я думаю, ближе к ФЭ чем любая монастырская трактовка.
А менянетов я видел, тема малоприятная
Да, давай будем ему говорить: хоть ты спрашиваешь об одном, тебе нужен ответ на другую тему.
По-моему авторитет Рингпоче забивает критический анализ несоответствия его ответа теме, которую он освещает. Мне не понятно почему это не видно. ))
я книжку целиком не читал, хотя наверное стоит.
ну и вообще говоря я не вижу тут предмета для диспута.
также очевидно, что целесообразнее указывать на то из какого заблуждения вопрос задается, если об этом есть догадки, чем буквально отвечать на сам вопрос, предполагая что ответ подкосит само заблуждение. как говорил Джед, который тебе нравится, если вопросов миллионы, то путёвых ответов не больше пары сотен в целом
если внимательно следовать, вдумчиво, а не просто прочесть, в конце останется пустотность и пустоты и формы.
Это просто прямое, буквальное восприятие <em>вещей каковы они есть по их собственному праву.</em>
за это надо переводчика просто расстрелять там в оригинале о природе вещей, а все восхищаются придуманный им и, соответственно, как думают и Ринпоче термином право вещей.
Вещное право, конечно есть, только это вовсе не буддизм! ))))
хоть ты и юрист но не обязательно же быть настолько въедливым в обычном общении?))) скажи, ты правда не понял о чём чогьям говорит?
каюсь, взял первую попавшуюся ссылку из гугла на текст и не редактировал перевод
я понял… мне показалось я «выцарапал» смысл из приведенной цитаты, хотя вижу в ней как минимум три неточности. Ринпоче говорит об ЕНСО (не стёб, а в истинном его понимании) В конце мы опускаемся на землю, мы видим вещи такими, каковы они есть И истинная природа вещей такая какая она есть без концептуализаций. Но это и есть то что мы видим
просто простодушный чогьям не морочился ноуменальностями, а по простому по житейски расписал так что даже блондинке ясно стало бы. не через концепции, а через непосредственный чувственный и ментальный опыт. и мне показалось что барышне спрашивающей этот способ будет ближе.
а то что тебе это объяснение показалось странным может говорить лишь о том что ты его не понял, не прочувствовал на этом самом чувственном уровне. зарылся в концепциях, философии. давай, дядя вова, сердце открывать?)))
Мне всегда нравилась твоя манера добродушного такого опускателя ))) Типа, ну я то знаю как на самом деле…
Я специально для тебя привёл два перевода Сутры Сердца, что бы показать насколько красиво просто и элегантно, именно как ты хочешь через сердце дано объяснение того, чего не мог «вкурить» Чонгям (хотя скорее его русский переводчик). Заметь и в сутре нет никакого ноуменально-феноменального, но если речь о природе вещей, то вряд ли это тот бред, который содержится в приведённом твоём открытке. Дескать форма существует до проецирования ума и прочую хрень… которая от простоты сутры уводит в какие-то непонятные дебри размышления. Сутра — одно из самых кратких произведений буддизма и кристальных. Зачем его, пардон, засирать «размышлизмами» какого-то тибетца.
И может вам с блондинкой написанная этим Ринпоче что-то ясно, до такой степени, что ты эту ясность и передать своими словами не можешь. ))))
Никто не почувствовал )) Просто позабавила твоя привычная манера Я вообще человек не агрессивный, добрый. И я тебя не атукую, что ты! Я тебе просто предлагаю сделать шаг назад от признанного авторитета и чуть-чуть подумать честно своей головой
а я тебе предлагаю начать как раз думать. причём самому. а то кто-то посчитал, что накрывшись цитатой «великого» уже «сам в домике» ))) Как это называют Дракон, МакКена и Эрик Бёрн — «детский ум»! )))
Я не приводил цитату. Андрюша, я рассказал что его точка зрения изложена хорошо. А высказал своё мнение. Ты же привёл прямую цитату. И не это плохо само по себе. А то что много людей сделало стойку на «авторитет». Вот в этом «детскость» ума. Мама сказала… Ринпоче сказал… Ну разве могут они быть не правы?
Баден Баден?)))
Я с первого раза понимаю.))) концепция детского ума очень показательна. При чём здесь прав/не прав?
ты же понимаешь прекрасно лажовость любой концепции )) ну нелепо же бороться за их «правость». мы же за понимание трём? или я чего-то не доганаю?
вот вот))) при чём здесь «прав/неправ»?))) я, знаешь, уже очень прямо сказал о чём конкретно я тру — я предлагаю тебе перестать думать) посмотри на серёгину аватарку, она о многом говорит, там учение трёх ударов!)) в том числе и «нахер понимание» =)))
Я знаю ты не любишь МакКену. Так вот у него прописан истинный путь, как по мне, джняни без всяких вхождений в изменённые состояния. У него изменённые состояния (самадхи, сатори медитации на «я есть»)- это не путь, а бонус, который можешь получать, ну а может и нет, — не суть. Он считает практику остановки мышления не очень эффекивным. Миллионы практикующих — а «выхлоп» крайне низок. А вот постоянная работа с умом для абсолютного упрощения (беспощадная и искренняя)- вот тогда и происходит «обрушение ума». Его настоящая остановка…
нет, я не про практику остановки мышления, я про то что «выплюнь нахер своё понимание, оно ничего не стоит». я про «путь дурака»)
а про маккену — я бы не стал так голословно высказывать предположения еслиб не читал его, я его читал и на мой взгляд он очень слабый мастер, если вообще релизованный. а так же знаю что ты его уважаешь так как много работал с его книгами и тут выкладывал. я не спорю, каждому своё!))))
проще — ты умный мужик (за что я тебя и уважаю!) и ты давно уже всё понял. и хрен ли тут не понять то да?)) и я ПО СЕБЕ знаю как это понимание и возможность всем всё объяснить и найти любую неточность — как это может быть ТЯЖЕЛО и ХОЛОДНО. т.е. без двух других аспектов. а стоит только выплюнуть понимание и «шагнуть в неизвестность» там сразу и тепло и легко))) и нет никакого желания чёто поправлять, исправлять.
это тока предположение, просто подружески. я не в праве учить так как и не мастер и ты меня не спрашивал, так что пойми меня правильно, плиз)
Форма пуста от наших предварительных мнений, пуста от наших суждений. Если мы не оцениваем упавший кленовый лист, плывущий в ручье, не относим его к какой-либо категории, не считаем его противоположностью куче мусора в Нью-Йорке, тогда оба они существуют, являют собой то, что есть
но как тогда мы узнаём что лист это лист, веть с помощью мышления?
68 комментариев
Контекстно эти понятия у них не соответствуют сегодняшним понятиям о форме и пустате. Здесь на сайте и в Учении обычно употребляются эти понятия в несколько ином виде. Пустота Реальность (То Что есть, Абсолют, ноумен) форма — (Реализация, феноменальный мир, явленный мир). И в таком ракурсе эта формула звучит как основное правило адвайты Реализация и Реальность не-2. То есть всё что представляют собой феномены (форма) есть ноуменом (пустотой), но и ноумен себя проявляет исключительно как феномен и таким является (объективизируется). Так понятнее? Хуанбо
И даже удивительно чем он ещё и нравиться кому-то может) А он вообще считается пробуждённым? Кем-то признанным?)
Хотя вот о нём Рамеш Балсекар:
ну по крайней мере не первым ответом :)
хотя может для закончивших 3 института и 2 университета подойдёт… не знаю) но таких наврятли много…
Но эта пустота всегда заполнена тем или иным явлением (сном).
Вот снится сон, другой, третий.
Они мимолетны, иллюзорны.
Пространство, на котором разворачивается эти сны, есть некая динамическая величина — оно текучее, всегда в той или иной форме.
Но это пространство (пустота) существует только в какой-то форме (приняв ту или иную форму), о нем можно говорить только когда есть та или иная форма.
Вот что значит пустота есть форма, а форма есть пустота.
Но только опять получается, что ты голословно назвал мой ответ неверным)
Вот если бы ты хотя бы про шунью и шуньяниту написал — тогда да!
Я знаю трепетное отношение здесь к учению Дзогчен. Но право этот текст ИМХО уводит нас в сторону от исследуемого предмета.
По-моему значительно проще и точнее излогает эту проблему сам Сутра Сердца ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТЫ (Не забудем, что здесь следует понимать понятие Сердца как понятие сродни того, что мы прнимаем под ткрмином Ум, а не орган-кровообращения):
Вот ещё один известный перевод:
А теперь сравните это с Форма – это то, что есть до того, как мы проецируем на этот феномен наши понятия это первоначальное состояние «того, что есть», «того, что находится здесь» – красочные, живые, впечатляющие, драматичные, эстетические качества, которые существуют в любой ситуации.
Это о чём, вообще?
ГАТЕ ГАТЕ ПАРАГАТЕ ПАРАСАНГГАТЕ БОДХИ СВАХА
Какие драматические и эстетические качества до процирования понятий. Кого эти качества могут впечатлить? какие качества могут быть названы эстетическими или драматичными до концептуализации? Ты что не видишь, что это бред? Грешу, конечно, больше на переводчика.
Это Осознание Знания (не-мысли) «Я-ЕСТЬ», КОТОРОЕ «УЖЕ ПРИСУТСТВУЕТ», КАК ФОРМА ПУСТОТЫ! ИЗ ФОРМЫ — ПУСТОТЫ «РОЖДАЕТСЯ» ПУСТОТА-ФОРМЫ! ЭТО ЗНАНИЕ ОСОЗНАНИЯ!
Оно построено так, что указывает на то что главное заражение произошло в ментальной области, что разбираться нужно там в первую очередь. К тому же если ты не долбанутый эзотерикой, не знаешь про всякие самадхи, турии, тьхяны и т.п. возможно весь процесс трансформации мышления может пройти и без отрицания реальности физического мира, что нередко случается при других формах объяснения, и провоцирует нигилизм и менянетство, что для нормального городского гражданина может быть катастрофично.
Конечно пустотность не на одну ментальную область распространяется, со всеми типами феноменов точно также, и я думаю Чогьям может еще пару хороших объяснений представить этого вопроса. В основном его ученики были из академической среды, и книжка адресована им подобным в первую очередь, и с этой точки зрения объяснение вполне доходчивое.
если внимательно следовать, вдумчиво, а не просто прочесть, в конце останется пустотность и пустоты и формы.
в смысле мог бы
И потом: тебя волнует иллюзорность/реальность физического мира? А пуркуа? Боязнь как бы не попасть в менянетство порой страшнее чем это самое менянетсво, я живого менянета не разу не видел, а вот страхов не впасть в это «положение» начитал здесь изрядно. Иногда кажется, что это настолько страшный грех, что даже не знаю что хуже, и мирянам отнеё неизбежна смерть
Мне вот показалось что из общения с Алиной этот ответ вполне подходящий.
А контекст с которым сталкивался Чогьям, я думаю, ближе к ФЭ чем любая монастырская трактовка.
А менянетов я видел, тема малоприятная
По-моему авторитет Рингпоче забивает критический анализ несоответствия его ответа теме, которую он освещает. Мне не понятно почему это не видно. ))
ну и вообще говоря я не вижу тут предмета для диспута.
также очевидно, что целесообразнее указывать на то из какого заблуждения вопрос задается, если об этом есть догадки, чем буквально отвечать на сам вопрос, предполагая что ответ подкосит само заблуждение. как говорил Джед, который тебе нравится, если вопросов миллионы, то путёвых ответов не больше пары сотен в целом
Вещное право, конечно есть, только это вовсе не буддизм! ))))
каюсь, взял первую попавшуюся ссылку из гугла на текст и не редактировал перевод
а то что тебе это объяснение показалось странным может говорить лишь о том что ты его не понял, не прочувствовал на этом самом чувственном уровне. зарылся в концепциях, философии. давай, дядя вова, сердце открывать?)))
Я специально для тебя привёл два перевода Сутры Сердца, что бы показать насколько красиво просто и элегантно, именно как ты хочешь через сердце дано объяснение того, чего не мог «вкурить» Чонгям (хотя скорее его русский переводчик). Заметь и в сутре нет никакого ноуменально-феноменального, но если речь о природе вещей, то вряд ли это тот бред, который содержится в приведённом твоём открытке. Дескать форма существует до проецирования ума и прочую хрень… которая от простоты сутры уводит в какие-то непонятные дебри размышления. Сутра — одно из самых кратких произведений буддизма и кристальных. Зачем его, пардон, засирать «размышлизмами» какого-то тибетца.
И может вам с блондинкой написанная этим Ринпоче что-то ясно, до такой степени, что ты эту ясность и передать своими словами не можешь. ))))
Я с первого раза понимаю.))) концепция детского ума очень показательна. При чём здесь прав/не прав?
ты же понимаешь прекрасно лажовость любой концепции )) ну нелепо же бороться за их «правость». мы же за понимание трём? или я чего-то не доганаю?
а про маккену — я бы не стал так голословно высказывать предположения еслиб не читал его, я его читал и на мой взгляд он очень слабый мастер, если вообще релизованный. а так же знаю что ты его уважаешь так как много работал с его книгами и тут выкладывал. я не спорю, каждому своё!))))
это тока предположение, просто подружески. я не в праве учить так как и не мастер и ты меня не спрашивал, так что пойми меня правильно, плиз)
но если стремление понять есть сам поиск, то есть ли путь в таком случае?) путь без пути. вэй у вэй, игра слов)))
Спасибо!))