29 июля 2021, 16:50

Состояние отсутствия познавания

Спокойная вода – это просто вода, но и бушующие волны – тоже вода. Вода и волны по своей природе одинаковы. Точно так же, ум, пребывающий в покое, – это просто наша концепция. Если он создаёт мысли и думает, это лишь ещё одна концепция. Поэтому не имеет никакого смысла различать между покоем и возникновением. С другой стороны, действительно важно заглянуть в сущность того, что создаёт концепции о покое. Посмотрите в сущность того, кто думает: «Сейчас есть мысли». Затем, просто оставайтесь в таковости, в обычном уме. Это самое важное.
Имеется так называемая опасность «попасть в состояние отсутствия познавания», которое может произойти во время практики шаматхи. Есть правдивая история, рассказывающая о трёх мужчинах из Кхама, которые совершали паломничество в Лхасу. По пути они остановились на привал. Один из спутников пошёл собирать дрова для костра, другой набирать воду, а третий разжигал костёр. Тот, который пошёл за дровами, пока бродил по лесу, нашёл маленькую пещерку и подумал: «Она такая удобная, зайду‑ка я внутрь и немного посижу». Он зашёл внутрь, сел, и, будучи опытным практикующим шаматхи, вошёл в такое состояние, когда исчезли все восприятия и мысленная деятельность. Так он, ничего не замечая, оставался в этом состоянии, пока двое его спутников не спохватились, что он исчез. Долгое время они звали его, но ответа не было.
На следующий день они опять искали его, но нигде не могли найти. Никто не ответил на их зов; он просто исчез. Наконец они решили, что, вероятно, он упал где‑то или его загрызли дикие животные. Он бесследно исчез. Так, они продолжили свой путь без него, дошли до Лхасы и посетили множество святых мест.
Три года спустя, возвращаясь домой в Кхам, случилось так, что они остановились на привал в том же самом месте. Один из них сказал: «Эй, похоже, мы здесь потеряли нашего друга? Давай‑ка ещё раз поищем вокруг. Может быть, мы всё‑таки найдём хоть что‑нибудь».
Случайно они наткнулись на вход в пещеру. Заглянув внутрь, им удалось увидеть освещенную струящимся солнечным светом фигуру, сидящую на полу пещеры. Один из них сказал: «Кто‑то там сидит. Может, это статуя или что‑то другое. Давай посмотрим». Они вошли внутрь и обнаружили своего друга. Один из спутников, чтобы его разбудить, стал звать его, крича ему прямо в ухо, а потом попробовал звонить в колокольчик. Они заметили, что его грудь всё ещё была немного тёплой. Постепенно он начал пробуждаться. Он увидел своих друзей и сказал: «Ну ладно, ладно. Нельзя уже посидеть несколько минут. Сейчас я принесу дров». Он и понятия не имел, что пролетело три года. Такого состояния прекращения необходимо остерегаться.

Чоки Нима Ринпоче_Единство Махамудры и Дзогчен
(1):  Vit7

31 комментарий

AjnaYoga
Имеется так называемая опасность «попасть в состояние отсутствия познавания», которое может произойти во время практики шаматхи.
Такого состояния прекращения необходимо остерегаться.
А нам тут рассказывают великие мастера, что нужно стремиться к прекращению познавания. Очередная профанация.
В свою очередь, я объяснял, что когда медитируешь на Пустоту, то можно отключиться, потерять осознавание. И это является ошибкой.
Нужно сохранить Осознавание. Есть мысли, нет мыслей, Осознавание всегда есть.
Vit7
А нам тут рассказывают великие мастера, что нужно стремиться к прекращению познавания.
прекращение познавания не есть прекращения внимания… Ты опять путаешь…
В принципе в неотвлеченном шаматхи познание прекращается. Остается только объект внимания с которым нельзя слипаться, чтобы не потерять практику.
AjnaYoga
Ты текст внимательно читал?
Чувак медитировал на Пустоту и отключился. 3 года прошло. А для него 5 минут.
Всё чётко написано.
Об этих отключках сдесь долго спорили.
Я говорил, что это ошибка.
А товарищи по Дхарме говорили, что нужно стремиться к таким отключкам.
kirienko
Остается только объект внимания с которым нельзя слипаться, чтобы не потерять практику.
а что даёт такая практика? ну натренируется непрерывное внимание. что это даст в повседневной жизни? ведь основное свойство внимания это его подвижность и изменчивость
Vit7
что это даст в повседневной жизни?
необратимое её прекращение:)))
kirienko
почему?
Vit7
Этого никто не знает:))
AjnaYoga
В принципе в неотвлеченном шаматхи познание прекращается. Остается только объект внимания с которым нельзя слипаться, чтобы не потерять практику.
Прочти эту фразу несколько раз. Ты сам себе противоречишь.
Vit7
я вижу… такой перевод…
Что ты можешь познать в шаматхе, с неотвлеченном вниманием на объекте?
Разумеется, если твой объект Пустота — то это в начале аналитическая медитация…
AjnaYoga
Нормальный перевод. Есть Пустотная Природа ума, а есть Познающая Природа ума. Познающая Природа Ума — это различение, ясность, осознанность.
Почему и говорят о Единстве Пустоты и Ясности. Это Пустотное Осознавание.
AjnaYoga
И покой, и движение мыслей относится к шаматхе.
Видение их пустотной сущности есть випашьяна.
Их единство – это осознавание нераздельной целостности пустоты покоя и возникновения

Имеются два аспекта: покой, когда умственная деятельность стихает, так что ум остаётся в покое; и возникновение мыслей, когда происходит сильная мысленная деятельность. Оба эти аспекта относятся к шаматхе. Покой и возникновение – это всё те же концепции, но если вы исследуете: «Что спокойно? Что пребывает в покое? Что думает?», – вы обнаружите пустотную сущность, полностью свободную от любых крайностей или умственных построений. Она называется несоставным единством пустотного и познающего, випашьяной или интуитивным прозрением.
Комментарий Чоки Нима Ринпоче на текст йогина Карма Чагмей
kirienko
Не нужно ходить в Лхасу. По пути в магаз он бы не потерялся
kirienko
ну и медитировать нужно по будильнику, а не спорадически как пойдёт
Vit7
Имеется так называемая опасность «попасть в состояние отсутствия познавания», которое может произойти во время практики шаматхи.
это очень правильно…
Это и называется «поглощение субъекта объектом». То есть «слипание», где прекращается практика.
Поэтому так важна микродинамика объекта в шаматхе.
Спокойная вода – это просто вода, но и бушующие волны – тоже вода. Вода и волны по своей природе одинаковы. Точно так же, ум, пребывающий в покое, – это просто наша концепция. Если он создаёт мысли и думает, это лишь ещё одна концепция. Поэтому не имеет никакого смысла различать между покоем и возникновением. С другой стороны, действительно важно заглянуть в сущность того, что создаёт концепции о покое.
И это тоже просто прекрасно сказано…
Ум без модификаций — ещё одна модификация ума.
AjnaYoga
Это и называется «поглощение субъекта объектом».
Нет. Ты говоришь про захват внимания объектом восприятия, когда теряется Пустотное Осознавание.
А в тексте написано про отключение осознанности, типа комы. За что ратуют наши профанаторы.
Vit7
я говорю о том, что слияние с объектом подобно глубокому сну.
Поэтому часто воспринимается пост фактум, как откровение… Тем более, что ты вроде не спал, но тебя не было:))
А как там это называешь ты или переводчик — это другое дело…
Vit7
Именно это ты цитировал и вчера, где я выделил «подобно глубокому сну»…
Но не глубокий сон…
AjnaYoga
сливаться с объектом — это ошибка
Vit7
Ошибка — когда объект поглощает субъект, ибо субъекта не существует, и если это происходит — то это и есть иллюзия…
AjnaYoga
ты превзошёл сам себя :)
AjnaYoga
Имеется так называемая опасность «попасть в состояние отсутствия познавания», которое может произойти во время практики шаматхи.
Ещё раз проходимся по одному и тому же месту, Толя.
Учи мат.часть хотябы теоретически, если опыта нет. И не спорь с практиком. ;)
AjnaYoga
Удивительно, но разговоры шли год назад. А воз и ныне там. Ты чем занимался целый год, Толя?
Vit7
Удивительно, но ты так и не понял, что можно познавать в шаматхе, если шаматха это однонаправленное внимание на один объект…
Я тебе сто раз уже объяснял…
Объясню еще раз…
Тут говориться о познавпнии одного единственного обьекта в виде Не СЛИЯНИЯ С НИМ!
Нельзя сливаться с объектом в шаматхе.
Объект не должен поглащать…
Но ты это читаешь совсем с другим контентом…
И так везде…
Кстати про растворение в хуа то…
Хуа то и есть прострпнство для растворения…
Чистая саморожденная мудрость или как там…
Просто в дзогчен тебе дают ригпу, а в чань она возникает в хуа то…
Поэтому, если учесть передачу ригпа, то никакое это не самоосвобождение… Хотя самоосвобождение трактуется в дзогчен как процесс освобождения мыслей…
И само хуа то содержит два аспекта.
1. Пространство до мысли
2. Легкое сомнение.
Второе и есть то, про что говорят в шаматхе, как о позновании… То есть о не слиянии… Так как объект один.
AjnaYoga
Хуа то и есть прострпнство для растворения…
Чистая саморожденная мудрость или как там…
Нет. Ты Пустоту ума называешь Осознанностью. Это распространённая ошибка.
Джаград-сушупти называешь турией.
Ты сначала в сушупти-сушупти побывай, потом в сушупти-джаград. Вот тогда есть шанс турию познать.

Второе и есть то, про что говорят в шаматхе, как о позновании… То есть о не слиянии… Так как объект один.
Ты всё опять напутал.
Не понимаешь разницу между шаматхой и випашьяной.
Просто в дзогчен тебе дают ригпу, а в чань она возникает в хуа то…
ригпа — это НЕ хуато
Я уже молчу, что есть несколько уровней ригпа. Точно так же как есть несколько уровней турии.
В китайско-японском буддизме нет аннутарайогатантры. Поэтому ты никогда не найдёшь там аналог ригпы, махамудры.
Начальное ригпа — это Единство Пустоты и Ясности.
А ХуаТО — это просто Пустота.
У тебя Пустота стала субъектом и ты назвал это ригпа. Это ошибка.
Тебе сначала нужно «отделить»-различить (вивека) Осознанность(Ясность) от Пустоты.
А это возможно только в медитации на Пустоту при отсутствии объектов как внешних, так и внутренних. Когда Пустота станет объектом, тогда выделится субъект-Осознанность, если не заснёшь и не впадёшь в кому. Объяснял подробно ранее.
Только после раскрытия Осознанности возможна випашьяна. Этим и отличается випашьяна от шаматхи.
На последней стадии шаматхи раскрывается випашьяна. Випашьяна — это Единство Осознанности-субъекта и видимостей-объекта.
Т.е. Осознанность должна быть субъектом.
А у тебя Пустота ума-субъект.
Эта грань очень токая. И поймёшь ты это только с опытом, когда пройдёшь эти ступени. И то, не сразу.
Vit7
Тебе сначала нужно «отделить»-различить (вивека) Осознанность(Ясность) от Пустоты.
А это возможно только в медитации на Пустоту при отсутствии объектов как внешних, так и внутренних.
вот именно…
Посему воспринимаешь нетвлеченно хуа то, и в этом пространстве все происходит само… саморазличение и отделение и отпускание и че там ещё…
Потому и называется саморожденная мудрость…
нет никакой надобности улассифицировать и пояснять что есть что… иллюзорное тели, пустота, осознанность, ясный свет…
Осознанность никогда не сможет быть субъектом.
AjnaYoga
Ещё раз повторю, что в Дзен и Чань метод постижения Пустоты из раздела сутра.
Ну нет там Тантры вообще и уж тем более Аннутара-йога тантры.
И Дзогчен, кстати, большинство начинающих ищущих низвергают до сутры. И это трагедия современных дзогченпа.
Дзогчен невозможен без Тантры. Дзогчен — это и есть Тантра.
В Аннутара-йога тантре есть стадия зарождения и завершения.
На стадии завершения последняя ступень — иллюзорное тело, рождённое из Ясного Света и тончайшей энергии. Вот эта стадия делится ещё на две стадии — обучения и не-обучения.
Стадия обучения — это когда ещё нужно практиковать, чтобы получить результат — иллюзорное тело, рождённое из Ясного Света и тончайшей энергии.
А стадия не-обучения — это когда практика уже не нужна, иллюзорное тело, рождённое из Ясного Света и тончайшей энергии проявляется спонтанно, безусильно, естественно. Вот эта стадия и называется «естественное состояние»-ригпа.
ригпа именно так и переводится — естественное состояние.
Как я говорил, есть несколько уровней ригпа.
Начальное ригпа — пустотное осознавание.
Ясный Свет — это тоже ригпа
И иллюзорное тело из ясного света и тончайшей энергии — это тоже ригпа.
И вот тут мне скажут:«Но, позвольте, для реализации каждого из этих уровней нужно практиковать!»
Верно!
Сначала нужно практиковать, реализовать. Потом нужно возвращаться раз за разов до того момента, пока не утвердишься на этой ступеньке до такой степени, что для тебя это станет естественным состоянием, т.е. практика, усилие уже не нужны. Но, не раньше. Т.е. до ригпа нужно ещё дорости.
Как я говорил ранее:«Парадокс в том, чтобы дойти до безусильности, нужно приложить неимоверные усилия».
Дзогчен недаром переводится как совершенство. Но, совершенство не даётся даром, совершенство — это результат неимоверных усилий.
Таким образом получается, что Дзогчен — это Тантра, доведённая до совершенства, до естественного состояния.
Vit7
Не понимаешь разницу между шаматхой и випашьяной.

Випасса́на (пали) или випашьяна (санскр. विपश्यना, IAST: vipaśyanā «проникновенное видение») — вид медитации в буддизме, созерцание четырёх благородных истин и идеи невечности. «Динамическая» (аналитическая) медитация в отличие от статической (шаматха).

Только после раскрытия Осознанности возможна випашьяна. Этим и отличается випашьяна от шаматхи.

теперь тебе нужно объяснять какую чепуху ты пишешь? Или сам?
Надеюсь, что хоть определение концептуальное шаматхи ты знаешь…
в общем, запутался ты в терминах…
AjnaYoga
Ты буддизм по википедии изучаешь? :)
Vit7
далее по поводу «тантры» и «сутры»…
Специально для тебя:))
И тантра и сутра имеют один корень перевода в персидском и санскрите…
И прямо обозначают одно!
А именно «непрерывность»…
Сутра — как бы и есть «передача» (от человека человеку дхармы в письменном или устном виде)… непрерывная передача, традиция.
Татра — это нить, непрерывность…
Другой вопрос, что ты, как и многие другие, путаешь интеллектуально-социальное понятие «тантры» с самим принципом практики непрерывности…
И твое разделение на сутру и тантру — просто… дальше сам выбери слова:))
AjnaYoga
Я говорю не про значение слов, а про метод, подход.
И это не я придумал. Изучай буддизм не по википедии.
Подход постижения Пустоты сутры и тантры отличается. Я тебе уже объяснил чем.
Не веришь мне, читай книги по буддизму признанных Мастеров.
Vit7
и ещё раз…
Отличаются объекты внимания и их перебор.
Соответственно — интерпретация своего опыта… Но это все:))