12 апреля 2013, 10:03
RikirmurtКоан.
Кто ты? Мясо в мыслях или мысли в мясе?
(47):
Dragon, Felix, Amin, stol1969, Yota, plisika, AmenRu, Alsiama, snumra, Nau, afanto, Shine, Iskaan, Aleksey, INAYA, Inguren, Sevanti, dima87, Ia-ha, sasha, Eya, Mikhayyam, forsuasson, Alika, wwwatcher, anait, Nirvanec, Natahaalala, Mint, Mike, Karmila, Jaisonkrid, Kleo, Vita, makkiz, Alless, Yarik, riddy, spart, Mikeda, Irene, moksha, kvazar2002, moTor, Vishnia, Kapelka, Mahanat
263 комментария
ответь, пожалуйста, да или нет.
Я есть то, что есть мысль. То что есть мысль не может быть помысленно, но Я уже в мысли, так как видится символ Я.Значит Я не может быть тем, что есть мысль, потому что помысленно. Если же есть идея, что Я не просто символ, а «Я» то, что бы там не думалось то же будет в содержании мысли, а значит не может быть тем, что есть мысль.
Ни какое Я, ни какое Ю, ни какое ТЫ, не может быть тем, что есть мысль.
ТО, ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ- ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ и ни кто и ни что не может претендовать на это, потому что претензия уже в мыслях, а то, что есть мысль не может быть в мыслях, хотя и не отделено от них.
ответа теперь на «кто я?» незнаю! :))
а вот теперь можно выяснить -КТО не знает :)
получается мысль я паразитирует на любом знании(мысли) за счет болезни симптомом которой является желание себя знать. но ведь я всего лишь буква а болезнь — тенденция, изменчивая надо заметить. и лекарства нет, но исцеление может случится! :))
Не знающий не знает, знающий знает, хотящий хочет… без других вариантов:)
спасибо Рикимурт! улыбаюсь))))
На здоровье :))
В случае заражения мышления «я», незнание присваивается Я и это уже «Я» не знаю, но так как Я, абстрактный образ, то возникает идея, что «Я» могу знать и познать. следом возникают другие мысли, как варианты получения этого знания и так длаеее… в троице без вариантов не знается, ну и не знается, кому есть дело до этого… ?:)
А Учение для того, что бы выяснить есть там кто или нет и кого? :))
А когда это во имя МЕНЯ… то это ненасытная штука, которой постоянно нужно что-то во имя. Куча энергии туда, но что-то сколько лет живёшь, а она всё не накормлена, что-то всё не так…
Почему без «я» — полная остановка — мне непонятно, по-моему это просто фантазии. Как раз наоборот — каждый миг всё настолько живо, насколько вообще может быть, а «я» — лишь поздний гость на этом празднике, который заходит в ресторан и на все уже поданные блюда кидает бирки «я» :))
Спасибо :)
но дырка, по-любому, сидит в бублике, откуда не смотри… как потенциал бублика )
А то, что есть мысль- это как раз о том, что есть мысль и это очередная мысль. Это не может быть не о чём, так как уже о чём-то говорится, хотя говорить не о чем. Вот такой вот разговор ни о чём :)))))
ТЧЕ-это у тебя что? ТО что есть?
1.ноумен
2.феноменальность
3.не-феноменальность?
)))
То, что есть, так можно сказать о феноменальности, но ни как ни о ноумене.
«Ноумен», просто слово, можно рассмотреть его как некий символ, который вплетается в алгоритм мышления. И этот символ значит — ни есть ни нет.
А у тебя: то, что есть -это ни есть ни нет (возникает противоречие) и в названии символа (ТЧЕ) уже «сидит» конкретно ЧТО-ТО, которое ЕСТЬ, а слово «ноумен» — чистая абстракция, там ни каких ассоциаций возникает, а на ЧТО -очень много чего может прицепится в процессе мышления.
Есть же слово, зачем велосипед выдумывать, путать себя и общественность :)
Об этом «ТО» можно говорить лишь абстрактно, как о некой подоплёке-основе любого проявления…
Вот мне очень нравится Драконовский пост про монету, где можно рассуждать лишь о сторонах, и это просто способ описания монеты, которая по факту и существует и не существует )))
Ты прям вокруг него, как кот вокруг сметаны. И с одной стороны зайдёшь, с другой -зачем? Думаешь туда переехать? :))
Вася Алибабаевич: «все побежали и я побежал» )))
нет там ничего, кроме очередного придуманного объекта, которого можно как-то в терминах описать…
а вообще, в быту — только феномены как мысли и видятся, ничего особенного )
Придуманный объект -очередной слив очередного клона?
Что тебя беспокоит? Что ты хочешь знать?
Нельзя сказать, что беспокоит… а вот насчет «знать» — да, пока нет переживания самоосознания… нормально переживается осознание, без дальнейшей концептуализации, четко прослеживается возникновение феномена «знание об осознании», но вот с ОСОЗНАНИЕМ ОСОЗНАНИЯ — вопрос пока открыт…
пс Вчера от нечего делать зашла на форум Юлии-Лакшми, там очень зацепила ее хорошая фраза, речевой оборот " высиживайте сами себя, эго должно высиживать себя", " отриньте все и высиживайте до победного".
Что это значит? Когда внимание на 100% сосредоточено на СЕБЕ, то…
Ни на знании, ни на практике, ни на всем, что выучил, а на СЕБЕ, то это «себя» начинает открываться совсем не так, как многие привыкли видеть его в Учении. Потому что все время сливается " меня нет", " видящий не существует" и прочее. Менянетство — это гораздо более обширная проблема, чем кажется, во многих случаях она просто завуалированна, не видна. Когда ты ЗНАЕШЬ, что «я» нет, и когда ЭТО ОТКРЫТО ФАКТИЧЕСКИ — это две большие разницы.
Маккиз, я сегодня вечерком выложу очень хороший отрывок из Раманы Махарши по теме практики Осознания. Обычно указатели Раманы сложны для понимания, надо изрядно промучиться -дцать лет, чтобы понять что он имел ввиду, не имея Мастера в наличии перед носом.
Но вот этот отрывок, который я случайно обнаружила в своем компе, некогда сохраненный, очень ясный, я решила его выложить для тех, кто в теме этой практики битый день крутится. Может кому-то поможет, мне очень понравился. Заходи сегодня-завтра ко мне в блог, выложу, очень классный.
Насчет поста — заранее спасибо, обязательно прочитаю! )
А что касается «менянет» — это пройденный этап, четко видится появление «я»… сам сперва плодил и сливал клонов, с оставлением очередного наблюдателя за кадром — было дело… )
Мне кажется тебе нужно найти возможность съездить на сатсанг, воспользоваться энергетической доминантой Мастера, так сказать!:)Потому что уже та точка, когда интернет не катит, ты все больше погружаешься в попытку понять и правильно все разложить… Это вот как раз тот случай, когда, как говорит Нго Ма, невозможно самому себя вскрыть.Если замок упорно висит, нужно за пределами слов его вскывать… это к Мастеру, я думаю.
Потому что интеллектуально уже изъезжено все, что можно.
Пару раз уже собирался съездить, но сплошные срывы…
так по поводу наличия какого-то МЕНЯ вопрос и исчерпан )
вот и смотри туда, для «кого» открыт (кого волнует осознание осознания ) :)
Нет такого, чтобы вот Я, вот ВОПРОС, а вот — вынь-да-положь ОТВЕТ! )
Ведь хочется осознать осознание, не лукавь. Смотри туда от куда хочется…
вот смотри, возникает вопрос «что такое осознание осознания», он просто всплывает как феномен-фраза… также может возникнуть вопрос о путешествии во времени, например… но на оба эти вопроса нет ЖЕЛАНИЯ получить ответ, понять, разобраться!!!… в момент возникновения вопроса нет разделения на ХОТЯЩЕГО(субъект) знать и на, собственно, ОТВЕТ(объект), который непременно требуется отыскать…
да я ж говорю, просто интересно!… как-то так, вопрос сам всплывает время от времени )
Вопрос САМ всплывает время от времени :)) А тебе просто интересно! :))
где тут противоречие-то? )))
вопрос иногда всплывает, и иногда это интересно )
я вообще слабо представлю эту концепцию насчет «честности с собой»… с каким «собой»? )
единственное, что можно сказать о «честности»: всегда пишу то, что переживается в настоящий момент… пусть это даже может выглядеть противоречиво в ретроспективе )))
то есть ты полагаешь, что если нечто интересно, то автоматически есть КТО-ТО, реальный, кто хочет непременно получить ответ? )
тебя спросили: ЧЕГО ХОЧЕТСЯ ЗНАТЬ? даже местоимение на всякий случай не использовал, чтоб не смущать тебя.
а ты отвечаешь: ПРОСТО ИНТЕРЕСНО!!!
Ты кого хочешь обмануть? Чего ты выгораживаешь? Почему не отвечаешь на вопрос? Только не говори: а, я не так понял… Всё ты правильно понял, но скрываешь почему то…
Интересно было осознание осознания… вот возникает мысль: ИНТЕРЕСНО!!!… Но у меня нет какого-то настойчивого желания получить ответ! Придет ответ — хорошо, не придет — тоже неплохо! )))
Мне трудно описать словесно то, что происходит «внутри»… ближе всего, наверное, так: пришел один вопрос, потом другой… потом пришел какай-то ответ, возможно… а если не пришел — тоже ничего страшного! Одна мысль осозналась, затем другая, и не более…
Я просто не вполне догоняю куда ты клонишь… Что есть некий «я», который что-то хочет знать и жадно ищет ответ?
Я этого не ощущаю…
это уход от прямого ответа!
так вот, САМООСОЗНАНИЕ или ВТОРОЕ ОСОЗНАНИЕ, то что получается (если рассмотреть этот процесс как триады): осознание-осознает-осознание(само себя)?
на уровне проявления сознание — это некая надстройка с относительно четким субъектно-объектным разделением, а осознание — это некая «стоп-точка», где отсутствует любая регистрация и глубже которой(феноменально) ничего нет…
но вот интересно — каким образом осознание «делится», чтобы осознать себя как субъект — объект, раз оно(осознание) уже не дробится, даже условно?
Не знаю. Кому это интересно?
Я тебе про это и толкую. Чего ты ещё хочешь знать? :))) А самое смешно, кому нужно знать, как там осознание делится.
не знание схемы телевизора не мешает его смотреть. Зачем тебе знать?
а теперь скажи, ты ведь справишься с тем, если не узнаешь, что какого-то политического укурка шлёпнули где-нибудь в Бангладеш!? )))
но ведь интересно, порой?
вот, такая вот аналогия касательно и моих рассуждений… и «зачем мне знать» ))))
это твои представления обо мне :)
у меня не присутствует некая не-феноменальная сущность за кадром, которая что-то проясняет… этот субъект сам переплетен с процессом и предметом выяснения… )
можно, конечно, личные местоимения и не использовать, но разве что-то от этого изменится? )
даже если написать «у меня присутствует», «Я смотрел телевизор» — разве это подразумевает наличие реального «я» или «меня», иначе как способ выражения условного субъекта в дуальном описании? )
личное общение — оно и в Африке…
То есть, когда стоит вопрос о цене картошки, то интересующегося нет и, выходит, критерием ощущения «я», как чего-то реального, является — насколько вопрос «бытовой»? )))
Какая разница, какой вопрос возник: об овощах или о ИСТИННОЙ ПРИРОДЕ?
Важнее другое: видится ли вопрос просто феноменом, без выделения аспектов, или же имеет место субъект, который хочет отрыть некую ИСТИНУ! )
Туда смотри. Кого волнует разница в вопросах? Чего ты защищаешь? Чего ты силишься понять? И зачем тебе это?
— Почем картошка?
— 30р.
— А за 25?
…
возник вопрос №1, возник ответ, возник 2-й вопрос… они все случились, осознались — как обычные феномены… всё!
КТО и ЧТО тут отстаивает? )))
правота автоматом подразумевает некую ошибочность… но если есть просто феномен, такой какой он есть, сейчас есть, без оценок — этого вполне достаточно )))
нет Выбирающего, просто возникает очередная мысль об оценке, например, феномен «оценено, приемлемо» )))
наличие хобби, или желание узнать новости по TV не являются критерием жажды познания, потребности что-то выяснить!
просто так происходит… вышивание крестиком или что-то подобное )))… вот точно так же и в случае «моего выяснения» происходит )
Думаю тебе надо действительно съездить к Нго Ма на встречу:)
Я тебе скажу чего от тебя Рикирмурт хочет и другие Мастера. Они не ответа от тебя хотят, они тебя доводят до чувства беспомощности:))
Чтоб тебе уже не то, что ответов не хотелось, а даже интерес твой пропал:)))))))))Чтоб ты психанул сначала, а потом вообще хлопнул дверью!:) Чтоб ты им ВСЕ выложил, а они бы от тебя все равно не отстали, чтоб ты встал и заорал — ДА ЧТО ВАМ ЕЩЕ НАДО?!!!:))
Я по себе помню, когда стоишь и не поймешь — чего от тебя хотят?! Вроде и понять хочется, а уже и нечего. Все ж понятно уже!!!
На самом деле когда этот затык понимания пробивается, как пробка — это настолько видно со стороны… это как свежий воздух вдруг врывается, энергия взрывается, и заполоняет собой все настолько, что этим аж ПРЕТ от человека. И это видно даже со стороны, это видно даже через монитор.На Нго Ма посмотри? Источник неиссякаемой радости:)))
Но, когда ты сам стоишь в этой точке — это все вообще кажется каким-то бредом, потому что все еще есть вот это чувство и даже уверенность, что когда вот все правильно поймешь — все, конец.
Я не зря Махарши выложила, он там через слово говорит " отдайте себя, отрекитесь от себя, отрекитесь от желания отречься от себя, необходимо полное самоотречение".
Джняни не может этого сделать без Мастера, он на это не заточен, для него это означает и путь весь похерить и себя, как джняни и вообще все Учение. Все, что нажито непосильным трудом…
Когда повозка довезла вас до места — вы бросаете ее © Тоже или Махарши или Нисаргадатта сказал, очень точно:)
даже не представляю, в чем именно «затык» и есть ли он вообще?… могу сказать только то, что нет ЖАЖДЫ получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, потому как любой ответ — таков, какой он есть, обычный феномен, который воспринимается!
Он не может быть верным или не верным, поскольку при такой оценке всегда есть Выбирающий, и должна быть опора на противоположность заявленного утверждения )
Если Учение — это просто интерес и не серьезно:)
я могу лишь сказать, что нет чего-то ТАКОГО, что хочется понять СЕРЬЕЗНО!!! )… но интерес, как преходящий феномен, несомненно присутствует )
Два варианта — либо ты за этим " да просто интересно" скрываешь целый клондайк желания понять, причем даже сам не осознаешь.
Либо для тебя Учение просто представляет " любопытный феномен", от жизни оторванный и ты его просто " изучаешь" ради интереса. Как там оно «все». Это все равно, что ты бы изучал математику.
Тогда, если второй вариант — вопрос снят. Потому что Мастера формации работают с людьми, для кого Учение — не аспект мира, а то, что дает им ответ на то, в чем они жить больше не хотят и не могут — т.е. в ощущении разделения. И сказать, что это — не серьезно, было бы глупо. Это серьезная устремленность, которая потом уйдет. но, которая необходима.
Это не шутка, поэтому Мастера формации тратят столько своего личного времени на общение с теми, кто жаждет.
Есть вопрос смотри от куда взялся и кому нужно, а на нет и суда нет. :)
но тут есть вопрос: как ты себе представляешь — не осознавать желание понять? )))
Ты говоришь, что понять хочется-интересно и тут же пишешь, что не особо интересует правильный ответ.
Короче, Макс, мне проще было в том плане, что я — баба, у меня сильно на чувственной сфере еще все было завязано, меня это и спасло от длительных затыков, я не могла в них сама находиться, у меня ехала крыша и было плохо совсем.
А у мужчин, наверное, этого нет, поэтому они могут растягивать эти периоды затыков до бесконечности, им это не доставляет дискомфорта, а так… ну просто ИНТЕРЕСНО:))
ага, Н А Д О понять во что бы то ни стало, а потом на этом понимании возникнет новый вопрос и опять Н А Д О будет понимать :)
Правда, действительно, даже ими можно спекулировать, че-нить типа " они — одно" и т.д.
живет в доме с садом в туапсе-))))
но это только в мыслях
вот и получается, что у Вас мысли в мясе… тело всёж таки отдельно от мыслей.
а мысли — они не в мясе — они где-то… не знаю где
там же где и чувства — в осознании
Специально для Вас, если не читали. Мне нравится ход мысли в этом диалоге :)
То что есть мысли о мясе!
)))))
Ни то ни другое. «Мясо в мыслях» это отождествление с телом, «мысли в мясе» — с умом.
То, что находится до этого вопроса, впрочем как и ответа, впрочем как и всего. «Фон» на котором этот вопрос звучит, воспринимается, происходит ответ.
А как ты знаешь, что это Ты, если ТО до знания? Может быть это просто идея, мысль?
Именно, это очередная идея, которая возникает в том же контексте, на том же фоне. Это понимание иногда возникает, как бы на интуитивном уровне.
Я же не спросил, когда происходит отождествление, а спросил кто или что отождествляется?
Это понимание -мысль о понимании, и всё понимание в содержании мысли. Как возможно фактически установить, что ТЫ до мысли о СЕБЕ?
Никак :)
Это очень хорошо, что нет ответа, просто замечательно :))), потому что есть возможность «увидеть», что под масками нет ни какого лица («Я»), а есть только маски. А отождествляется с этими масками отождествления Я-мысль, буква :)
Тогда откуда такие идеи? :)
Все есть сознание — это значит, что все имеет единый контекст.
Все что происходит является программой сознания: события, пространство, время, мир, я, эго, свобода воли, сама эта идея, которую я сейчас описываю, сам процесс описания, в общем все что можно потрогать, представить, подумать, все.
И эта программа должна выполняться в определенной среде. При этом любая определенная среда будет такой же частью программы, поэтому, чтобы ее описать, приходится ограничивать ее как объект, как некий абсолютный вакуум. Именно это я назвал фоном выше.
Теперь я вижу, что это была попытка выйти оттуда, откуда выхода нет.
Но я не просил озвучить идею, я спросил: откуда «дровишки»? :)
Откуда такие идеи? Без понятия, наверное приходит оттуда, откуда и остальные идеи, и уходит туда куда уходят остальные :)
КТО зацепился? что это за я?
Получается, что идея содержится в мысли, а ее истинность или ложность, это всего лишь очередная характеристика мысли.
А что ты подразумеваешь под характеристикой мысли? Можешь привести пример?
Попытался описать что я подразумеваю под характеристиками, понял, что это всего лишь последующие мысли :)
Тогда идея: [я до всех вопросов]- абстрактная концепция. :)
мясо отдельно — мысли, чувства, эмоции отдельно
но все равно это все вместе воспринимается — осознается
Хоть в каком-то виде мысль увидеть, а то обыскался уже :))
Столько разговоров, а пощупать? :)
Надумал абстрактного чего то, а они вон перед носом, не мысли же нет :)
А абстрактное — оно даже ближе чем пощупать, оно ВОТ! :)))
Читаю с интересом ветку второй день и прослеживаются общие стандартные занозы. Теперь, наверное, можно написать, все уже ответили.
Заноза любого коана, друзья, заключается в его РАЗГАДЫВАЮЩЕМ!:)))
А потому попытка найти решение любого коана бессмысленна в том плане, что ЛЮБАЯ попытка его разгадать – это претензия на разгадку, т.е. знание, верное понимание.
Но и полезна одновременно и даже очень необходима, потому что именно в таких попытках и диалогах всегда явно видны омрачения. Ведь сама попытка вывести решение любого, в том числе и этого коана, указывает на того, кто все еще втайне и очень глубоко надеется все таки РАЗГАДАТЬ тайну бытия, обнаружить Реальность вне мыслей, или в мыслях, или в том и другом сразу, или поделить их, или обобщить, ну и прочие представленные здесь варианты.
Для Мастера это развлечение или работа по искоренению невежества, для разгадывающего – маниакальный напряг по разгадыванию и перебору вариантов!:)))
Ну так и посмотрите на коан Рикирмурта, красота же! Кто ты –мысли, которые в теле завелись, в голове? Или ты, как тело сам – мысль?
«Тело, я – это мысль! Второй вариант верен!» ( пронеслось эхом в триаде «я-тело-восприятие тела»)
«Нет! Нереально и тело, и мысли, но они оба – то, что есть! Оба ответа верны!»( пронеслось эхом в иной триаде я-то, что есть-восприятие того, что есть)
Видите нечто общее в любом ответе? Что же это?
Вечная триада, где главный герой – разгадывающий коан. Герой, который ЗНАЕТ ЧТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Ну, или ПЫТАЕТСЯ выяснить это, разгадывая коан!:)
Почему он не может разгадать его, дать « верный ответ? Потому что в разгадке отгадывающий не просто не фигурирует, а не фигурирует даже сам вопрос, сам коан!
…
На мой взгляд этот коан очень вовремя представлен здесь, когда Нго Ма сейчас часто для желающих и интересующихся предлагает практику осознания.
Темы взаимопересекающиеся, потому что даже в теме осознания создается коан: тому, что есть нужно осознать то, что оно есть. Сама по себе практика осознания совершенно абсурдна, она является коаном. Точно таким же как этот коан, таким же как любой другой.
Так и здесь то, к кому обращен коан вынужден либо делить, либо обобщать аспекты. И это ВСЕ, что он может, таковы его функции – видеть либо Единство, либо разделение!:)Либо часть, либо целое, либо присутствие чего-то или всего, либо отсутствие чего-то или всего. Видеть либо мясо в мыслях, либо мысли в мясе, либо видеть это одним, либо видеть одно выше другого.
Кто он?:) Вы упускаете этот постоянный стоп-кадр!:)
Я все больше прихожу к выводу, что, когда Мастер загадывает коан и смотрит на ответы, он смотрит не на концептуальные роды, они совершенно не важны. Он смотрит на того, кто их производит. И разгадывание коана вами, видится для Мастера именно в процессе диалога, а не в ответе.
Ответа нет. Потому что ни вопрос, ни ответ не отделены друг от друга. Не два!:)
Любой ответ верный, любой ответ неверный. Ответ есть вопрос. Сам вопрос уже нивелирует ответ. Ответ порождает вопрос и наоборот.
Все эти абсурдные фишки коанов в руках мастеров служат лишь одной цели – довести вас до полной беспомощности, как говорит Рам Цзы « понять себя за шнурки собственных ботинок»:)
Это я так называю иногда то, что, как кажется искателю-разгадателю, происходит у него в мыслях. Этакий «понятийный зазор» между НИМ и КОАНОМ:)
Он стоит как-будто в «стоп кадре» и пытается разгадать загадку.
Поэтому я и пишу, что с темой осознания прямая связь. Разгадывающий коан видит себя от коана отдельным. Он ЧЕРЕЗ КОАН пытается понять ЧТО ОН ЕСТЬ ТАКОЕ:))
Также как при практике осознания он пытается ЧЕРЕЗ ПРАКТИКУ себя найти, т.е. ЗНАТЬ!:)
Также как через знание верного ответа коана он пытается себя определить ( как то, или это. или не то и не это, или все в сумме и т.д.)
Да, без комментариев!:)
обожаю коаны от Мастеров, такая интрига образуется — а потом оппа! и только смех-))) что все ответы под носом-)
если есть ты, то ты либо там либо там-))) супер!
змея которая ест себя с хвоста и доходя до головы думает "… ДЬ! чеж я делаю то"
испёк рулетик,
скормил коту…
это факт
собаки в сторону отводят взгляд-))