30 января 2014, 21:01

Об отсутствии самосуществования.

В буддийских учениях часто можно слышать, что все феномены пусты и не имеют самосуществования. Хотелось бы в это верить (наверно!), но как быть уверенным в этом? Ведь подозрение о существовании реального “другого” – терзает душу (или разум, как хотите), будь этот другой – “Бог”, “материальная природа” или просто нечто иное, чем разум. Это сомнение выражается в виде мысли – “как я могу знать как оно на самом деле, мало ли каким может быть Мир, Бог, возможно, мои способности познания просто ограничены, я не могу ничего заявлять с уверенностью”, — так размышляет разум. Так разум узаконивает сомнение, неопределенность и глупость, что порождает страх и суеверия – “возможно это так” – размышляет разум и не может найти твёрдых доводов “за” или “против”.

Как же убедиться в том, что все явления лишены отдельного от Ума существования? Что они есть лишь проявление и энергия самого Ума?

Исследование, которое может помочь – это вопрос: “Каким образом явление, если оно существует независимо от Разума, существует само для себя?”

Если данное явление не является просто проявлением и энергией самого Разума, стало быть оно существует в неком виде само для себя, как вещь-в-себе, и иногда являет себя разуму в его субъективном пространстве. Заострим внимание на вопросе. Каким образом это явление существует само для себя? Знает ли оно само себя определенным образом?

Если нет, то что позволяет говорить о его существовании, ведь оно знается тогда только субъективно, только в Разуме?

А если оно знает само себя – то разве не делает это явление одним из проявлений Разума, который знает?

В обоих случаях явление опирается на Разум и не имеет иных средств для своего существования, иначе, чем в Разуме.

Остро осознав этот путь размышлений, разум освобождается от абсурдной веры во “второго”, в “не-разум”, освобождается от суеверий.

Если это понятно, возможен ли поиск самого Разума, самой Реальности где-то ещё, кроме как в актуальной реализации? Ведь если осознанно отсутствие самосуществования у любых явлений – то ясно, что нет никакой вещи-в-себе, которую требовалось бы отыскать, и созерцание которой и было бы созерцанием Ума или Реальности!
Если не существует вещей-в-себе, а Разум также не является вещью, (иначе, как бы Он являлся как иные вещи?), может ли тогда какая-нибудь вещь быть ближе к его природе или дальше? В особенности этот вопрос касается таких феноменов, как чувство-себя, мысль-Я, которые кажутся более близкими к Реальности, к Природе Ума…

83 комментария

Bambuka
Можно вопрос? Затык тут.
Каким образом это явление существует само для себя? Знает ли оно само себя определенным образом?

Если нет, то что позволяет говорить о его существовании, ведь оно знается тогда только субъективно, только в Разуме?

А если оно знает само себя – то разве не делает это явление одним из проявлений Разума, который знает?

В обоих случаях явление опирается на Разум и не имеет иных средств для своего существования, иначе, чем в Разуме.

Восприятие предмета субъективно, да, вне ума не доказуемо, да. Но я не вижу обязательную опору на Разум для бытия чего-либо. Дерево может не знать себя, но ведь оно существует? Не могу ухватить это: для самого себя. Не все явления имеют самоосознающую природу, мне кажется.
dima87
Дерево может не знать себя, но ведь оно существует?
— только когда ты его видишь или думаешь о нем. субъективно же.
Bambuka
Так речь то не об этом.
Каким образом это явление существует само для себя? Знает ли оно само себя определенным образом?
А об этом. Явление — для себя.
dima87
Явление для себя существует через субъективное знание. Любой ответ будет субъективным знанием.
dima87
Представь ситуацию: человек слепой от рождения, то есть никогда не видел ничего, зрительное восприятие отсутствует. Существует ли для него видимый мир?
Bambuka
Ну Дима! Я про САМОсуществование через САМознание. Понимаешь? Не факт что камень для СЕБЯ существует и знает о себе. Но ты не можешь утверждать что он порождение твоего мышления, потому что он сам себя не знает. Естественно что мир познаваем субъективно. Но мы не об этом, мы говорим о том СУЩЕСТВУЕТ ли мир вне Разума. Я не должна уговаривать себя поверить, тут нужно точное понимание…

Да, для слепых существует видимый мир. Они говорят: вижу, посмотри и пр. Но дело не в этом. Получается так: если ты себя не знаешь — не существуешь. Ну вот например ты не существуешь в глубоком сне. Как-то так.

Мне хотелось услышать Шайна, что он имел виду, так ка уменя пунктик на понимании. :)
veter
а для тебя камень существует? и кто ты, для которой он мог бы существовать или несуществовать?)
Bambuka
Ну да, камень воспринимается.
А кто я — не знаю. Но восприятие камня осознается.
dima87
Само ты знаешь точно так же как и не-само. А в глубоком сне нет ни само ни не-само. Есть такой вопрос хороший как раз по теме: каков звук падающего дерева в лесу если его никто не слышит?
Bambuka
:) Про самознание объекта ни чего сказать не могу. Осознание мысли о явлении есть. А вот знает ли мысль о себе? Знает ли камень себя? есть ли звук когда его не слышат? Одни вопросы. :))
Bogdan
Понравилось размышление.
Но оно абсурдно — самосуществование присутствует прямо в заголовке поста!))
Mike
мы же в театре абсурда!!! :))) забыл чтоль? ;)
Bogdan
Театр абсурда — мы)
Mike
не многовато ли ты пытаешься взвалить на то чего нет? :))
Bogdan
Да бросай)
Mike
некому :)
Bogdan
просветлился уже что ли?)
Mike
я завязал с просветлениями, просто сейчас меня несет конь осознанности! :)))
yukaoh
Конь осознанности несет к просветлению!:) чего стесняться то:)))))
Mike
тсссс!.. об этом никто не должен догадываться! :)))
Mint
И уносят меня, и уносят меня, в звенящую снежную даль. Три белых коня, эх три белых коня.
(песня про аспекты Основы, смоделированные в знании) :))
Bogdan
Когда несет конь осознанности, тогда некогда разговаривать, прут свежие открытия)
Mike
а на пони можно и поболтать :)
Mint
Мишка :)) Джигит-кинжяль-в-зубах? :)
Mike
Казак-шашкой-отплеча!!! :)))
Mint
Дико-громко хохоча :))
Mike
на ходу слетит с коня!
Mint
нигде нет места для меня! :))
sailor
А если оно знает само себя – то разве не делает это явление одним из проявлений Разума, который знает?
В обоих случаях явление опирается на Разум и не имеет иных средств для своего существования, иначе, чем в Разуме.

Подгонка под ответ? :)
Нельзя достоверно сказать знает ли явление себя или нет — мы не знаем этого и не можем знать. Но в буддизме принимается аксиома, что даже если знает, то это вне нашего контроля и несущественно, поскольку буддизм занимается только само-освобождением природы ума, то есть себя.
Пустота и отсутствие само-сущности в буддизме берутся как предпосылки к освобождению от страдания, а не для строгих доказательств или утверждения истины.
Строго говоря, мы не знаем обладают ли воспринимаемые предметы само-сущностью. Но если мы будем беспокоиться о их само-сущности, то беспокоится будем именно мы, в этом и есть установка буддизма, которая берется за условную основу.
Как в дуалистических религиях за основу берется существование Бога.
Shine
Нельзя достоверно сказать знает ли явление себя или нет — мы не знаем этого и не можем знать

Вот это и есть суеверие и непонимание!:)
enso
прям такое чувство что сам дедушка иммануил через шайна вещает!))) красота!)))
ashtavakra
Выходит — ченнелинг:)))))))
Bambuka
Таак. :)) Значит ты все понял? Объясни пожалуйста, дорогой! :)
enso
контекст хоть подгрузи!))
Bambuka
Можно вопрос? Затык тут.
Каким образом это явление существует само для себя? Знает ли оно само себя определенным образом?

Если нет, то что позволяет говорить о его существовании, ведь оно знается тогда только субъективно, только в Разуме?

А если оно знает само себя – то разве не делает это явление одним из проявлений Разума, который знает?

В обоих случаях явление опирается на Разум и не имеет иных средств для своего существования, иначе, чем в Разуме.
Восприятие предмета субъективно, да, вне ума не доказуемо, да. Но я не вижу обязательную опору на Разум для бытия чего-либо. Дерево может не знать себя, но ведь оно существует? Не могу ухватить это: для самого себя. Не все явления имеют самоосознающую природу, мне кажется.
enso
Дерево может не знать себя, но ведь оно существует?
с чего ты взяла?
Bambuka
Что? Что оно существует или что не знает себя?
Что оно существует — это восприятие.
enso
значит существует оно в «твоём» разуме. и только так и можно говорить о чём либо что оно существует. так?)
enso
у тебя есть «Объективная вселенная» существующая вне сознания. как говорит дракон «за спиной или за забором». так вот эта фантазия об объективной вселенной существует так же в сознании.
Bambuka
Так. И получается что? Если в моем сознании существует объективная вселенная вне сознания… это фантазия и можно говорить что «объективной вселенной» нет? И как? Если видится, что есть. Затык тут, понимаешь? Как сказать что ее не существует вне моего сознания? Как это можно утверждать?
enso
а ты когда нибудь вообще видела это самое «вне сознания»?))))))))))))))
Bambuka
:))) Ну нет. Как это увидеть? Это подразумевается.
enso
поздравляю)))) т.е. ты прекрасно знаешь что просто подозреваешь какуюто фигню но повыпендриваться то надо, как же её сдать без боя то?))) саму объективную реальность! это вам не какоето жалое эго))))
Bambuka
:))) Дааа!!! Ты прям как сканер. :)) Эго пофигу, тут небосвод рушится и потоп! :))

Спасибо, дорогой!!! Обнимаю! :))
Shine
Привет!:) В этом исследовании, мы не ставим под сомнение, что она есть вне твоего осознания… Может осознание как фонарик высвечивает из общей «массы» часть явлений, не проблема! Это исследование природы этих явлений, которые высветились, какова она? Обладает ли самосуществованием или является пустой видимостью, видением?
Если обладает, то есть Два — и это источник страха, источник сомнения, подозрения и глупости. Так вот данное исследование спрашивает: что бы могло значить «обладание самосуществованием»? Есть ли иное существование, чем знание о том, что существует? А если есть, какой в нём смысл, что оно «добавляет» явлению? Что можно «добавить» кроме качеств и функций, которые знаются? Так мы убеждаемся, что существование = знание и уже не подразумеваем с придыханием какое-то иное существование, самосуществование!:)
enso
сознание а не осознание там написано было. там в контексте под сознанием имелось то же что ты под знанием тут расписал.
Shine
Например в метафоре про фильм: кадры (знание) проходят через проектор (осознание), становятся видимыми, затем невидимыми, но их природа пленки (знания) не меняется!
Bambuka
Обладает ли самосуществованием или является пустой видимостью, видением?

Это вроде как — есть или видится? Ну то есть предмет или знание в сознании?

Так как без мысли ни чего не увидеть, нельзя сказать есть ли что-то вне сознания. Да, качества и функции тоже знаются. Осознание выхватывает явление в массе наполненности? А наполненность в сознании?
Shine
Что пугает Разум: не видит ли он что-то иное чем он сам? Вот об этом он размышляет, нет ли Второго — объективного Мира, Бога и т.п.? В какой-то момент он приходит к мнению, что второй наверное таки существует и иногда являет себя. Так вот это исследование спрашивает: каким образом этот отдельный от разума объект, вещь-в-себе существует сама для себя… Если она не знает себя — не обладает природой знания, то она не может иметь никаких качеств и функций, а значит не имеет смысла говорить о ней вообще, а если знает — то значит сама является знанием и обладает природой знания, которое есть Разум, а никакой не таинственный второй!:)
Bambuka
Ух ты!!! Да. Услышала! Спасибо, Дорогой!
Bambuka
Подколол? :) Это ты виноват! :)) Написал для тех кто в танке, как лазером по броне. Спасибочки!
Сама не знаю чего несу. :))
Shine
Нет, я серьёзно!:)
Shine
Это же исследование можешь применить к поиску Реальности: слови себя например на том, что считаешь чувство-себя проводником к Реальности, мысль-Я как-бы вершиной айсберга этой Реальности, которая существует не больше чем просто некое проявление, и спроси, как тогда Она существует сама для себя!:)
Shine
которая существует больше* опечатка, не- лишнее
Bambuka
А! Ясно. Спасибо!!!
Bambuka
:)) Ага. вы там с Максом Р. сговорились, да? :)) Репетировали наверное? :))) Еще Дракон… Решили прикончить этого, Живущего, смотрящего разом? :))
Shine
Никаких прикончить!:) Просто внести в список действующих лиц!:)
Bambuka
:) Ага, как в кино: действующие лица и исполнители…
Bambuka
Ну да. Иначе утверждать нельзя, что что-то существует или не существует, вне моего разума.
enso
здравствуй махровый идеализм)))) осталось только с «моим» разобраться)))
Bambuka
:))) Тебе смешноооо. А мозг то разрывается. Это ж теперь центральная тема! Реальность!!! :))
enso
вот вот, ставь под сомнение! (путь отрицания)
Bambuka
Аааа! Точно! :)) Блин! :)) Спасибо!
enso
… тем временем в объективной реальности:
enso
супер, спасибо)))
Bambuka
Затык это у меня, это не критика. :)) Просто запуталась.
Matreya
Мысль найдет только мысль! Поиск бессмысленнен :)
Rezo
Здесь речь о независимом самосуществовании, а не том что если я не вижу то не существует.Ты то не видишь дубинку, но ведь знаешь…
arfa
РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ИЩЕТСЯ… ТВОРИТСЯ

Mint
Прочитал сейчас в 12-ти вратах Нагарджуны рассуждение на эту тему, тоже понравилось :)

Все вещи, происходящие от различных условий, относятся к двум видам, внутреннему и внешнему. Все условия также принадлежат к двум видам, внутреннему и внешнему. Внешние условия — это, например, глина, гончарный круг и ремесленник; вместе они производят горшок. Другой пример: ковер происходит от таких условий как пряжа, ткацкий станок и ткач. Подобно этому, подготовкастроительной площадки, фундамент, столбы, дерево, земля, трава и труд — примеры внешних причинных условий; вместе они производят дом. Еще один пример — молоко, чан для брожения и труд; объединяясь, они производят сыр. Далее, семя, земля, вода, солнечный свет, ветер, дождь, времена года и труд объединяясь производят росток. Нужно знать, что все так называемые внутренние условия подобны внешним. Так называемые внутренние условия — это невежество, действие, сознание, имя-форма, шесть способностей ощущения, прикосновение, чувство, желание, привязанность, формирование существа, рождение и старость, смерть; каждое из них вначале имеет причину, а затем производится.

Итак, и внутренние, и внешние вещи производятся различными условиями. Так как они производятся различными условиями, разве они имеют самосущее?

Далее, если вещь не имеет самосущего, она не может иметь ни иносущего, ни самосущего и иносущего одновременно. Почему? Потому что так называемое иносущее в действительности не имеет самосущего. Если мы скажем, что нечто существует из-за иносущего, то корова существует благодаря сущности лошади; лошадь существует благодаря сущности коровы; персик существует благодаря сущности яблока; яболоко существует благодаря сущности персика и так далее. В действительности это невозможно. Можно было бы сказать, что нечто существует не благодаря некоему иносущему, но благодаря чему-то иному. Но и это не может быть справедливым. Почему? Если сказать, что циновка существует благодаря некой траве, то трава и циновка были бы одним, и трава не могла бы быть названа иным. Более того, и так называемая трава не может иметь самосущего. Почему? Потому что трава также происходит от различных условий. Так как трава не имеет самосущего, нельзя сказать, что циновка существует в силу сущего травы. Поэтому циновка не может иметь траву в качестве свой субстанции. По этой же причине не может быть установлено происхождение горшка, сыра и других вещей от внешних условий.

Подобным образом, не может быть установлено происхождение от внутренних условий.
Shine
О, мозгоклюй, как и я!:)
Mint
Мне кстати именно это слово очень понравилось в тэгах, улыбался сильно :))
Но я как-то склонен считать, что звания мозгоклюя я недостоин — какое-то поверхностное мозгоклюйство лишь выходит, никогда не проникает в жизнь, разве только изредка и очень постепенно, хотя в уме крутить всё это могу бесконечно и наслаждаться как стройно выходит и хвалиться пониманием, расписывая тут посты на сайте… А, или это и называется мозгоклюйством? :)))
Shine
Привет, Дорогой!:) Наверное, мозгоклюи это те, кто очень сильно доверяют логическому мышлению, поэтому когда возникает какой-то логичный вопрос, не имеющий логичного ответа, это для них становится камнем преткновения!:) Хотя он не высок и кто-то другой мог бы пройти мимо!:))
Mint
Привет! Ну вот мне кажется, что это хорошо — когда ты вопрос пытаешься решить так или иначе, даже если упёрто это делаешь тыщу раз и не получается. Однажды это приведет к разочарованию. А как тогда назвать тех, кто постоянно находит какие-то ответы, потом новые вопросы, потом новые ответы — и так бесконечно. Какое-то скольжение по поверхности без погружения в глубину. Мне кажется вот это больше моя стезя )) Тоже наверное начинается на «мозго», но не «клюй» :))
Shine
Мне кажется, здесь нас сильно сбивают чувства, то есть мыслишь ясно, потом бац, какое-то чувство параллельно возникло, которое может к теме и не имеет совсем отношения, но тут же сделало всю тему сомнительной и «неубедительной»! Такое вот доверие чувствам, как критериям верности, а они сами возникают как результат принятия ошибки (возможно из другой области) за факт!..
Mint
Ой, очень точно, спасибо! Или мысль! Сегодня буквально недавно отмечал, что иногда приходят тупо такие мысли как «трындец, что-то я запутался, ничего не понимаю» — причём даже вообще непонятно к чему это! Но почему-то именно этой мысли вера 100%. Но я заметил, что это ведь просто одна мысль! ))) Вот и всё непонимание.
А с чувствами та же петрушка — обычно это чувство недостаточности, неудовлетворённости — если оно приходит, значит всё — «что-то не так».
deleted1
Шайн твои посты, в последнее время, какие-то заряженные стали. Что ни пост, то просто в осадок выпадаю :)