Ананта Виджняна Даса (Аркадий Щербаков). Диалоги о свободе.

«…и познаете истину, и истина сделает вас свободными». (Ин 8.32)

В обыденном человеческом сознании сложилось достаточно устойчивое представление о том, что свобода — это возможность поступать так, как хочется. Другими словами, беспрепятственно проявлять свою волю. Как Вы считаете, такая свобода действительно может существовать — хотя бы теоретически?
Теоретически, может существовать все, что угодно. Однако «возможность поступать так, как хочется» сложно назвать свободой. Это больше похоже на рабство. Человек всегда стремится делать то, что ему нравится, а поэтому он не является свободным. Если же человек просто делает то, что должен, — это гораздо ближе к свободе…
Но ведь и в этом случае у него нет никакой свободы. И как, собственно, определить: что человек делать должен, а что — не должен?
Делать то, что должен — это оставить все таким, как оно есть. Не пытаться влиять на события; стать наблюдателем всех желаний и страхов. Но это не означает быть пассивным. События с участием нашего тела и ума (читта) все равно будут происходить по сценарию прарабдха-кармы. Выпущенная стрела должна долететь до цели.
И где же во всем этом свобода?
В данном случае, — это свобода быть наблюдателем. Мы можем быть либо участником, либо наблюдателем (есть, правда, и третий вариант, о котором я скажу позже). Вовлекаясь в события и стремясь повлиять на них, мы всегда занимаем ту или иную позицию, то есть становимся активным участником игры (лила). Но, в действительности, такой участник — это не субъект, а «объект» (считающий себя субъектом) божественной игры. Превращаясь в объект, мы теряем свободу и получаем лишь ограниченную иллюзию выбора. Этот объект думает, что действует именно он, тогда как на самом деле действия совершает божественная воля. Действует не он, а действуют им или через него.
Но тогда возникает другой вопрос: есть ли у нас свобода стать этим наблюдателем? Ведь большая часть людей — участники. Видимо, их карма настолько сильна, что не позволяет даже подумать о чем-то ином?
Именно поэтому в разных религиях и говорится о милости гуру, о духовной зрелости, о шактипате и т.п. Впрочем, все зависит от сценария игры. Строго говоря, карма не может стать препятствием для духовной реализации. Карма — это активная индивидуальная роль, которая отведена «я» в большой божественной игре. Эта роль может быть самой разной, и здесь важно понимать, что свидетелем или наблюдателем, о котором мы говорили выше, становится не «я». Свидетель — это высшее «Я», Атман или Бог. Этот Свидетель всегда является таковым, и Ему не нужно освобождаться. Другими словами, мы всегда свободны здесь и сейчас.
Но что же, если не карма, мешает каждому обрести эту свободу?
Все дело в том, что обретать, по существу, нечего. Свобода всегда есть, а достигнуть того, что уже есть — невозможно. Но важно понять, у кого она есть.
Здесь, как мне кажется, мы попадаем в некий логический тупик под названием «достигать нечего». И мне не понятно, каким образом из него выбираться.
Все верно, этот тупик именно логический. Он существует только на уровне концептуального мышления (буддхи). Наш интеллект интегрирован в божественную игру и запрограммирован на то, чтобы выполнять логический анализ, нужный, прежде всего, для распознавания тех или иных объектов. Такова его роль, и он с ней успешно справляется. Но поскольку свобода не является объектом, интеллект не может найти её в своей «базе данных». Это и есть тупик.
Но в таком случае любые разговоры о свободе просто бессмысленны?
Они бессмысленны с точки зрения самой свободы, но они помогают ослабить фиксацию интеллекта, считающего, что тело и ум (читта) — это «я», обладающее свободой. С другой стороны, слова — это просто часть игры…
Хорошо, тогда давайте продолжим эту игру. Поскольку у «я», как Вы только что сказали, нет никакой свободы, то зачем же все мировые религии призывают нас к добродетелям? Если все полностью предопределено и освобождение не зависит от кармы, то зачем стремиться делать добро?
И пороки, и добродетели — различные аспекты игры в двойственность. Они всегда возникают вместе и существуют только по отношению к индивидуальному «я». В нашем мире всегда есть и хорошее, и плохое. Поскольку истинные религии опираются на божественные откровения, они говорят именно о добродетелях. Божественное откровение всегда является выражением любви, так как любовь — это природа Бога.
Но о добродетелях говорят не только теистические учения. Буддисты, например, также уделяют очень большое внимание добродетелям.
Да, вы правы. Однако буддизм — это путь развития мудрости за счет собственных усилий. По крайне мере, этому учит палийский канон. Буддисты полагают, что добродетели и практики работы с умом постепенно приводят к освобождению от страданий. Есть, правда, и другие буддийские школы, которые делают акцент на непостепенных методах. Но все же большая часть буддийских учителей придерживается постепенного пути, основанного на причинно-следственном законе.
Но вправе ли мы вообще говорить о путях и методах?
Это зависит от особенностей той или иной религиозной игры. В каждой религии есть свои методы (упая). Но истина заключается в том, что свобода не обретается за счет методов. В противном случае, эта свобода была бы обусловлена ими.
То есть, все пути и методы сами по себе не приводят к освобождению. Я Вас правильно понял?
Совершенно верно. Многочисленные учения о путях и методах, впрочем, как и о не-методах, — часть игры в освобождение. Всех объединяет сама игра с ее многочисленными сценариями развития. В ней предусмотрены «методы» выхода из игры, но, в действительности, прекратить игру может лишь тот, кто ее создал.
Но ведь в этой игре есть свои законы. Например, в ней может выполняться правило, согласно которому возможен выход из игры при развитии добродетелей и пр.
Да, верно, в ней есть множество законов, но все они находятся в измерении самой игры. Точнее говоря в измерениях. В игре есть законы перехода из одного измерения в другое, но «законов выхода» существовать не может. Хотя бы потому, что выходить просто некому. Актер может играть ту или иную роль в спектакле, но прекращение этой роли не зависит от законов самого спектакля: от устройства декораций, слов, действий персонажей и пр. Спектакль просто прекращается в нужное время, в строгом соответствии с общим сценарием.
И все же добродетели должны иметь какое-то значение.
Они имеют значение для игры. Добродетели позволяют уменьшить страдания «я». Таков закон. И это очень важный закон. Но добродетели, как и все элементы сансары, по своей природе относительны. Действия этого закона также относительны.
Но ведь есть добродетели, которые не подвержены законам игры, скажем, любовь.
Верно. Истинная любовь — это та сила, которая поддерживает всю игру. Это сила Единства. Однако любовь «я» — это ограниченная любовь, обусловленная объектами. Это любовь, которая всегда существует вместе со страданием. Как только исчезает объект любви, тут же возникает страдание. Но природа этой обусловленной любви, очевидно, есть любовь Истинная.
Значит, эта истинная любовь совершенно свободна, и именно она приводит к проявлению свободной воли?
Можно сказать и так. В традиции Кашмирского шиваизма союз Шивы и Шакти — это союз чистого сознания и блаженства (любви). Именно из этого союза и появляется божественная воля (иччха), которая, впоследствии, проявляет все наше измерение. Но мы, на самом деле, не можем понять смысл «совершенной свободы». Концептуальный ум может постичь только объективное. Спонтанное творение с помощью свободной воли — удел Бога.
Я бы попросил Вас еще раз сказать о том, как связаны между собой закон и свобода.
Свобода не может быть с чем-то связана. Законы относятся к игре, а подлинная свобода есть лишь у Создателя игры. Создатель может менять законы игры и ее объекты, прекращать игру и т.д.
А можно ли логически доказать отсутствие у «я» подлинной свободы?
Даже сама попытка «логически доказать» говорит об отсутствии свободы, поскольку логика — это причинно-следственная система. Можно рассуждать с двух точек зрения: можно исследовать само «я», а можно изучить то, как оно возникло. И в том, и в другом случае мы обнаруживаем отсутствие подлинной свободы. Наше «я» — это просто набор отождествлений. Мы отождествляем себя с телом и умом (читта). В этой системе не может быть свободы, поскольку она объективна и неодушевленна. Если же мы изучим рождение «я», то обнаружим совершенно не зависящие от нас обстоятельства: рождение тела в определенный момент времени; полученный от родителей набор ДНК; условия рождения, воспитания и т.д. Если все обстоятельства рождения не предполагают никакого свободного выбора, то откуда эта свобода может возникнуть с возрастом? Может ли свобода возникнуть из несвободы? С возрастом увеличивается лишь количество отождествлений, и из-за этой сложности возникает иллюзия свободного выбора.
Давайте еще раз вернемся к методам. Например, учителя Адвайты всегда указывали на то, что мы достигаем освобождения либо на пути бхакти, который предусматривает полную отдачу себя Богу, либо на пути самоисследования (путь джняны). Вы же утверждаете, что все методы — это просто религиозная игра, и они никуда привести не могут.
Методы приводят к обогащению опыта и переживаниям, но наше естественное состояние невозможно пережить. Переживание всегда предполагает двойственность. Возьмем, например, метод бхакти. Он предполагает наличие двух отдельных субъектов: «я» и Бог. За счет этого метода возникает переживание отдачи себя Богу. Приводит ли это переживание к Единству? Нет, оно так и остается переживанием отдачи. Между этим переживанием и Единством нет причинно-следственной связи. Такие переживания не являются причиной реализации, скорее их можно было бы назвать предвестниками.
Почему именно предвестниками?
Ну, это просто условный термин. Знаете, когда спектакль близится к окончанию, то есть некие признаки скорого завершения. Вот так и здесь: переживание полной отдачи себя Богу можно считать таким признаком. Например, актер в конце спектакля восклицает: «Ну, вот и все!» Однако само это восклицание не является причиной завершения спектакля. Оно просто случается в нужное время. Признаки — это некие указатели, но они ничего не гарантируют.
Значит, все методы, основанные на причинно-следственном законе, приводят лишь к чередованию переживаний?
Именно так. Методы нужны, прежде всего, для формирования устойчивых религиозных систем. В таких системах есть свои авторитеты, храмы, множество учеников и пр. Все заняты своим делом: ученики выполняют множество разных практик, а учителя следят за тем, чтобы все было правильно. Это — такие «религиозные фабрики»…
То есть Вы не согласны с тем, что все пути ведут к Богу?
Конечно, нет. Путь — это движение по кругу или по спирали, при котором происходит накопление разнообразного опыта. Например, в нашем измерении существует игра в эволюцию, при которой возникают все более и более сложные формы организмов. Есть также эволюция концептуального разума. Неверно говорить, что все пути ведут к Богу. Путь всегда проходит в пространстве и времени, а Бог всегда здесь и сейчас.
Но можно ли с помощью каких-то методов узнать, когда человек обретет реализацию подлинной свободы?
Нет, поскольку свобода есть всегда, и она не обретается. Она за пределами времени. Например, астрологические методы могут показать сценарий того, что будет происходить с телом и умом (читта), но не более того. Ведь тело и ум не обретают подлинной свободы и не достигают мокши. Любые методы относятся только к телу и уму.
В высших буддийских учениях (Дзогчен) даются, однако, методы узнавания своей природы, которую там называют «ригпа». Но даже после такого узнавания учителя предписывают методы объединения этого состояния со всеми видимостями. Что Вы думаете об этом?
Я уже говорил, что нет никаких специальных методов узнавания своего естественного состояния. Это очевидно. Узнавание просто случается, но законы игры, чаще всего, проявляют того, кто помогает ученику узнать. Гуру дает ученику прямую передачу и знакомит его с ригпа. Но бывает и по-другому. Например, известный мастер Шри Рамана Махарши узнал свое естественное состояние без вмешательства каких-либо учителей. Нужно понимать, что гуру — это не система «тело-ум». Теперь об объединении. После исчезновения двойственности «субъект-объект» что и с чем нужно объединять? Какие еще методы тут нужны? Все является лишь украшением свободной игры ригпа.
Значит, ригпа — это буддийский аналог высшего «Я» или Атмана?
Мне бы не хотелось делать такие сравнения, они всегда будут звучать не совсем корректно по отношению к практикам Ати-йоги (Дзогчен). Везде используется своя специфическая терминология. Важны не термины, а понимание. Кроме того, Дзогчен можно отнести к буддизму с очень большой натяжкой. Это учение существовало и в других традициях, например, в Боне.
Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что узнавание своего изначального состояния, чаще всего, происходит в присутствии гуру, но сам гуру не является причиной такого узнавания?
Да, ничто объективное не является причиной такого узнавания. Но истинный гуру — это не человек, а сам Бог, проявленный в том или ином аспекте. Вписывание узнавания в причинно-следственный поток приводит к абсурду. Узнавание может происходить в присутствии гуру, без гуру — как угодно. Даже в присутствии телевизора и компьютера. Оно просто случается. Но, как я уже сказал, законы игры, чаще всего, предусматривают наличие того или иного гуру.
Но ведь иногда узнавание сравнивают с обнаружением чего-то хорошо известного и забытого. Например, человек ищет ожерелье, а оно висит у него на шее. Тогда кто-то говорит ему об этом, и он его обнаруживает. Или он, допустим, смотрит на себя в зеркало. Зеркало здесь является причиной узнавания.
Эти аналогии, увы, не очень-то подходят. Они иллюстрируют лишь узнавание объектов. Представьте себе зрителя в кинозале и скажите: могут ли какие-то образы на экране стать причиной того, что зритель узнает себя зрителем? Такая аналогия будет несколько точнее…
Что бы Вы могли сказать о противоположности свободы — о предопределенности? Можно ли считать все предопределенным?
Я не считаю, что предопределенность — это противоположность свободы. Предопределенность и подлинная свобода существуют в разных плоскостях. Предопределенность относится только к «я». Общий сценарий игры для каждого «я» уже присутствует в момент его возникновения. Здесь не может быть никаких случайностей. Астрологические прогнозы и пророчества подтверждают этот факт.
Но здесь возникает очень много вопросов. Например, все тот же вопрос об ограниченной свободе или, другими словами, о некой автономии. Вы уже говорили, что все действия совершает сам Бог или, точнее, Его свободная божественная воля. Признаюсь, мне это не очень понятно.
Если говорить точнее, то Бог проявляет субъектов разного уровня (богов-помощников и др.) для исполнения различных задач. Это немного похоже на действие операционной системы компьютера. В ней есть подпрограммы, находящиеся на разных уровнях иерархии. Но, тем не менее, все эти подпрограммы выполняются за счет присутствия единой силы — тактовой частоты. Эту тактовую частоту, с большой степенью условности, можно уподобить воле Бога. Это некая первичная вибрация, которую в учениях Кашмирского шиваизма называют спандой. Что касается «ограниченной свободы», то может ли быть свобода у актера, играющего ту или иную роль? Впрочем, выражение «ограниченная свобода» также может использоваться, нужно только понимать, о чем идет речь.
Эти боги-помощники все же обладают некой независимостью?
Они просто выполняют свои задачи. Слова «зависимость» и «независимость» существуют только в мире двойственности. Высшие Боги полностью осознают Единство Я-сознания и всех его проявлений, тогда как боги, находящиеся за границей анава-малы, считают себя самостоятельными творцами. Другими словами, есть боги высшие и сансарические. Но давайте не будем подробно останавливаться на этих богах. С точки зрения мирского восприятия, все они — полнейшая абстракция.
Хорошо, давайте оставим божественные иерархии. Лишь один вопрос. Развитие преданности (бхакти) к какому-то личному богу всегда означает, что это бог сансарический?
В принципе, да. Считая себя отдельной личностью, человек может представлять только личного бога. Он ждет от такого бога защиты и покровительства. Он надеется после смерти попасть в измерение (лока) этого бога и испытывать там одно лишь блаженство. Подобными практиками занимаются, например, кришнаиты. Но все это не имеет отношения к подлинной свободе. Кроме того, сансарические боги и их миры существуют временно.
Вы сказали, что в момент возникновения «я» весь сценарий жизни этого «я» уже существует. То есть, у человека нет никакой возможности что-то исправить? Ведь некоторые религии говорят, например, об очистке кармы.
Вообще говоря, правила божественной игры предполагают имитацию причинно-следственного закона. Именно поэтому люди пытаются исправлять судьбу, думая, что действия совершают они сами. Но на самом деле, такое «исправление» приводит лишь к накоплению новой кармы. Это процесс бесконечный. Выражение «очистка кармы» совершенно абсурдно. Представьте себе персонажа компьютерной игры, который пытается очистить создавшую его программу. Однако в некоторых религиозных играх предусмотрены так называемые «очистки кармы». Например, человек бесконечно повторяет какую-то мантру или священное имя, надеясь таким образом исправить свою судьбу или даже достичь просветления. В результате он может испытывать определенные переживания.
Звучит не слишком обнадеживающе.
Обнадеживать можно только «я», которое находится во власти кармы и постоянно страшится будущего. Но мы, к счастью, не являемся этим «я».
Почему Вы говорите именно об «имитации» причинно-следственного закона?
Этот закон имитируется чистым сознанием (чайтанья), которое является единственной причиной всех проявлений. Это божественное сознание связывает вместе отдельные разнесенные во времени акты восприятия и, таким образом, имитирует причинно-следственные связи. В один момент в сознании возникает семя, а в другой момент — росток. Эти события самоцентрированы и никак не связаны друг с другом. Они соединяются лишь концептуально, на основе определенных шаблонов.
Буддисты утверждают, что мир создан кармой или действиями существ схожего типа.
Так кажется на уровне «я». Но при более тщательном исследовании становится ясно, что мир — это игра чистого божественного сознания. Карма — это закон, а законы не возникают из ничего. Все законы кем-то создаются. В разных измерениях существуют разные законы. Буддисты часто приводят в этой связи пример того, как существа разных измерений воспринимают воду: люди видят воду, существа ада — огонь, преты — гной и т.д. Таковы законы восприятия.
Они говорят о пустоте, как об абсолютной истине.
Буддийская пустота — это, прежде всего, закон взаимозависимого возникновения. На самом деле, этот закон ничего не объясняет и, более того, содержит в себе логический дефект, который называется на санскрите «аньоньяшрая». Этот закон позволяет как бы «стереть» объективность и самосущность, но пустота — это не окончательная истина. Полнота и пустота — относительные понятия. Пустота объективного — это полнота субъективного и наоборот. С другой стороны, мы вполне можем говорить, что все проявления возникают из пустоты, поскольку не существует никаких объективных источников. Источник — это единый Субъект (условный термин, поскольку реальность находится за пределами субъектно-объектного разделения) или Атман.
Вы уже упоминали о шактипате. Мне не совсем ясно, как именно нисходит милость Бога. Насколько я понимаю, здесь невозможно говорить о каких-либо заслугах или предвзятом отношении Бога. Но почему все же Бог посылает милость очень немногим?
Обратите внимание, что вопрос «почему» возникает лишь со стороны «я». Именно «я» хочет ухватить причину, несмотря на то, что у шактипаты нет известных нам причин. Снова представьте себе персонажа компьютерной игры. Этот персонаж спрашивает: «Почему это дали не мне, а другим?» Что тут можно ответить? Так устроена программа. Как известно, Господь совершает пять божественных деяний: проявление, сохранение, поглощение, сокрытие и раскрытие (милость). Эта игра в сокрытие и раскрытие может происходить невероятным количеством способов. Все в Его власти.
Значит, заслуги не имеют никакого отношения к этому процессу?
Все заслуги относятся только к «я», а оно не освобождается. Оно так и остается «я»: с заслугами или без. Некоторые люди стараются всю жизнь копить заслуги, но так и не осознают свою природу. Они умирают с надеждой, что их заслуги обязательно скажутся в будущем. Но в будущем они смогут получить лишь воздаяние за добродетели. Разные учителя кормят их обещаниями, а некоторые даже говорят точно: через сколько жизней они достигнут просветления. Все это религиозные игры. Реализация всегда здесь и сейчас. В будущем есть только прошлое…
А как же бодхисаттвы, которые перерождаются на благо всех живых существ?
Эти перерождения больше похожи на имитации. Для каждого этапа игры всегда заводится новое «я», которое, правда, может иметь некие общие васаны с предыдущим «я». Но никакой постоянной перерождающейся сущности нет. Постоянно только высшее «Я» или Атман. И этот Атман может играть роль бодхисаттв, и вообще — кого угодно. Теория «автоматического перерождения», в которой место будущего рождения всегда определяется заслугами этой жизни, бессмысленна и несостоятельна.
Я слышал, что само слово «свобода» имеет санскритское происхождение. Что Вы об этом думаете?
Есть разные этимологические интерпретации слова «свобода». Например, некоторые ученые утверждают, что оно образовано от двух санскритских слов «сва» и «бодха». Тогда его можно перевести как «само-пробуждение», «само-осознание» или «само-познание». Другие говорят, что оно образовано от слова «свадха», которое можно перевести как «природа» или «состояние». Но, на мой взгляд, не стоит слишком доверять таким интерпретациям.
Но все это кажется вполне достоверным. Правда, здесь говорится о само-осознании, тогда как Вы считаете, что сам человек на это не способен.
Чистое божественное сознание (пракаша) всегда обладает само-осознанием (вимарша). Лишь с такой точки зрения, мы вправе говорить о само-осознании. Но если слово «само» относится к ограниченной личности, к индивидуальной душе (джива) или «я», то весь смысл теряется. Это равносильно высказыванию: «Мое тело осознало себя». Или, допустим, актер играет роль Гамлета. Гамлет — это индивидуальное «я», у которого нет никакой свободы. Гамлет, по понятным причинам, не может осознать себя в качестве актера и обрести освобождение. Гамлет — это просто роль в игре.
Быть может и само слово «свобода» применимо лишь к «я»?
Совершенно верно. Это слово предполагает существование несвободы. В Атмане нет свободы и несвободы. Мы говорим о свободной воле Бога только для того, чтобы получить некое условное представление о ней.
В нашей беседе часто звучало слово «игра». Можно было бы заменить его, скажем, на божественное провидение?
Отчасти, да. Однако это понятие взято из христианского лексикона, и там оно трактуется несколько иначе. Роль Бога в божественном провидении, как его объясняют в христианстве, сводится к попечительству, управлению, согласованию и т.п. Это двойственное учение, и там не говорится, что все действия совершает сам Бог. С другой стороны, можно вполне согласиться с христианами, когда они говорят о том, что божественное провидение — это действие любви, которое руководствуется мудростью. Но слово «игра» (лила), на мой взгляд, все же точнее отражает суть происходящего.
Я бы попросил Вас подвести краткий итог нашего разговора.
Итог очень прост: все происходящее — божественная игра, в которой для отдельного «я» предусмотрен поиск свободы. Ограниченное «я» — это роль, которую исполняет высшее «Я» или Атман. Истинная свобода всегда здесь и сейчас.
(составлено по материалам бесед)

© Ананта Виджняна Даса, 2006.