7 марта 2013, 16:42
makkizТЧЕ
Касательно обсуждения начатого на посте: advaitaworld.com/blog/18464.html
ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН (ТЧЕ) — наиболее часто используемое на нашем сайте описание НЕЧТО(НИЧТО), имеющее ряд синонимов: ноумен, ТО, Брахман и т.д.
Попробую описать, насколько возможно, этого диковинного зверя :)
Вспоминаем школу…
Если провести синтаксический разбор предложения, получаем ДВА возможных варианта трактовки значения ТЧЕ:
1) ТО, что есть феномен
где «ТО» воспринимается как местоимение, а «есть» — сказуемое со значением: ЯВЛЯЕТСЯ или ИМЕЕТ ВИД.
В этом варианте ТЧЕ можно понять следующим образом:
Существует «ТО», которое из-за привычное речевой обусловленности, как местоимение, может быть воспринято в виде некоторого ОБЪЕКТА, пусть и трансцендентного. Тем самым, «ТО» превращается в какой-то абстрактный, запредельный источник, из которого возникает феноменальный мир! Разумеется, тут же автоматом возникает явная(или условно скрытая) граница между ноуменом и феноменом.
Как это отражается на процессе отождествления или, иными словами, на «присадке Я»?
«Продвинутый» Ищущий, благополучно прочувствовав условность феноменов и осознав «я» как обычную мысль, чтобы сохранить «себя» хоть в каком-нибудь виде, пытается присесть на эту абстрактную не-феноменальность, и становится неким Абсолютом, «не-мыслью» с полнейшим ПОНИМАНИЕМ этой «истинной природы», лежащей вне феноменальности.
2) то, что ЕСТЬ феномен.
где «то» — частица, подразумевающая глагол ОЗНАЧАТЬ, а «ЕСТЬ» — сказуемое со значением: СУЩЕСТВОВАТЬ или ПРОЯВЛЯТЬСЯ.
Теперь, если перефразировать формулировку ТЧЕ, получаем:
значит, что феномен СУЩЕСТВУЕТ
А вот здесь мы имеем уже совершенно иной расклад:
Ноумен означает, что ФЕНОМЕН просто ЕСТЬ!
Теперь говорить о какой-либо объективности ТЧЕ, о понимании(осознании, ощущении) того, чем является ноумен — просто невозможно!
Если попробовать подобрать к нему хоть какое-то концептуальное описание, наиболее близким будет: ЕСТЬНОСТЬ ФЕНОМЕНА как чистая ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ или, чтобы вообще убрать любой намек на объективность, получим ОТСУТСТВИЕ НЕ-ФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ.
И куда теперь может присесть «я»?
На «потенциальность» феномена?
А что это такое, по сути...?
Ведь теперь ни о каком запредельном, не-феноменальном субъекте или объекте и речи быть не может!
Единственное, что имеем «в сухом остатке» — это восприятие проявлений или, другими словами, ФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ, которая, в свою очередь, остается чистой условностью и иллюзий, по причине взаимозависимости восприятия того, что мы привыкли называть СУБЪЕКТАМИ и ОБЪЕКТАМИ.
P.S. Надеюсь понятно, что оба варианта — ЛАЖА… но вторая ЛАЖА — корректнее! )))
Мак Киз
ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН (ТЧЕ) — наиболее часто используемое на нашем сайте описание НЕЧТО(НИЧТО), имеющее ряд синонимов: ноумен, ТО, Брахман и т.д.
Попробую описать, насколько возможно, этого диковинного зверя :)
Вспоминаем школу…
Если провести синтаксический разбор предложения, получаем ДВА возможных варианта трактовки значения ТЧЕ:
1) ТО, что есть феномен
где «ТО» воспринимается как местоимение, а «есть» — сказуемое со значением: ЯВЛЯЕТСЯ или ИМЕЕТ ВИД.
В этом варианте ТЧЕ можно понять следующим образом:
Существует «ТО», которое из-за привычное речевой обусловленности, как местоимение, может быть воспринято в виде некоторого ОБЪЕКТА, пусть и трансцендентного. Тем самым, «ТО» превращается в какой-то абстрактный, запредельный источник, из которого возникает феноменальный мир! Разумеется, тут же автоматом возникает явная(или условно скрытая) граница между ноуменом и феноменом.
Как это отражается на процессе отождествления или, иными словами, на «присадке Я»?
«Продвинутый» Ищущий, благополучно прочувствовав условность феноменов и осознав «я» как обычную мысль, чтобы сохранить «себя» хоть в каком-нибудь виде, пытается присесть на эту абстрактную не-феноменальность, и становится неким Абсолютом, «не-мыслью» с полнейшим ПОНИМАНИЕМ этой «истинной природы», лежащей вне феноменальности.
2) то, что ЕСТЬ феномен.
где «то» — частица, подразумевающая глагол ОЗНАЧАТЬ, а «ЕСТЬ» — сказуемое со значением: СУЩЕСТВОВАТЬ или ПРОЯВЛЯТЬСЯ.
Теперь, если перефразировать формулировку ТЧЕ, получаем:
значит, что феномен СУЩЕСТВУЕТ
А вот здесь мы имеем уже совершенно иной расклад:
Ноумен означает, что ФЕНОМЕН просто ЕСТЬ!
Теперь говорить о какой-либо объективности ТЧЕ, о понимании(осознании, ощущении) того, чем является ноумен — просто невозможно!
Если попробовать подобрать к нему хоть какое-то концептуальное описание, наиболее близким будет: ЕСТЬНОСТЬ ФЕНОМЕНА как чистая ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ или, чтобы вообще убрать любой намек на объективность, получим ОТСУТСТВИЕ НЕ-ФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ.
И куда теперь может присесть «я»?
На «потенциальность» феномена?
А что это такое, по сути...?
Ведь теперь ни о каком запредельном, не-феноменальном субъекте или объекте и речи быть не может!
Единственное, что имеем «в сухом остатке» — это восприятие проявлений или, другими словами, ФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ, которая, в свою очередь, остается чистой условностью и иллюзий, по причине взаимозависимости восприятия того, что мы привыкли называть СУБЪЕКТАМИ и ОБЪЕКТАМИ.
P.S. Надеюсь понятно, что оба варианта — ЛАЖА… но вторая ЛАЖА — корректнее! )))
Мак Киз
216 комментариев
слово «ноумен» если что-то и обозначает, то лишь то — что феномен есть…
вовсе это не значит!… если я правильно понял вопрос… это не какие-то два чего-то там… ноумен, если его как-то и обозначить — это и есть проявление феномена! Без феномена — ноумен это просто ни о чем!
Если конкретного — то стало быть он исчезает с исчезнованием феномена?
А если любого, стало быть это абстракция?
Тот «факт», что феномен проявляется, можно назвать ноуменом…
Пытаться найти ноумен, как что-либо — это абстракция )))
вот только феномен не исчезает!… исчезнет один — появится другой… если допустить, гипотетически, что исчезли все феномены — то и говорить не о чем!
поэтому что там «происходит» и происходит ли вообще — понятия не имею!
разве какое-то «восприятие» во сне без сновидений является индикатором чего-либо? )
П.с. А я думал, что ноумен — это подлежащая за феноменом реальность…
Вот пример: была вода, замерзла, стал лёд. Что за реальность изменила своё феноменальное состояние? Ведь нельзя сказать, что она это только вода или лёд, нельзя сказать, что и лёд, и вода (предположим, что одновременно мы не можем такое зарегистрировать)… И это также не некая «знаемость» или «присутствие» воды и льда, потому что это подразумевало бы выделение чего-то в феномене как более реального…
По сути, «потенциальность», «непроявленность» могут стать ловушкой, потому что предполагают абсолют, который может проявляться, а может не проявляться. Но кроме феноменальности нет ничего, вообще, а ТЧЕ, Сознание вводятся, чтобы осознать условность разделения и выявить фальшивый относительный абсолют.
вот потому и написал про два варианта трактовки ТЧЕ )
ТЧЕ, Сознание вводятся, чтобы осознать условность разделения и выявить фальшивый относительный абсолют.
то есть специально вводится понятие Абсолюта, чтобы осознать его фальшивость? )))
ПС Твои посты и трактовки мне ну очень нравятся)
Откуда ты знаешь про феноменальность, что она является иллюзией, что это просто восприятие проявлений?:) Разве это не знание в одной из триад, где феноменальность выступила в качества объекта? Не-феноменальность ты хорошо видишь как описание, а феноменальность видишь ли?
Это описание более наочное что-ли, базируется на факте переживания, но и его можно абсолютизировать, вот так и получается такой негустой сухой остаток!:)
а есть еще варианты? )))
Смотрю на елку — она воспринимается, закрыл глаза — где ёлка? )… смотрю на ёлку — вот она!… а теперь — в телескоп на нее же… что будет? )
Но одно, также, можно знать наверняка: происходит восприятие феноменов, которые на поверку — не более, чем мысли!
Но все они являются лишь фантазиями о феномене!:) А вот у тебя есть кое-что поточнее:
Кто тебе это сказал? Можешь ли ты знать это наверняка? И почему ты в это поверил?:)
Сведение всего к феноменальности или мысли это инструмент Учения, но не истина!:)
согласен… а разве есть какая-то «истина»? )))
А разве опыт это не произвольная интерпретация, перед которой тебя поставили по факту?:) Почему ты ей доверяешь?
А, истины нет, только концепции?:) Извини, что вопросом на вопрос…
я не знаю, что такое ИСТИНА… но если я пытаюсь о ней говорить, она, в любом случае, становится концепцией! )
Так истина невыразима или это чисто абстрактная концепция?:)
«Продвинутый»?… а прямо по тексту: «Продвинутый» Ищущий, благополучно прочувствовав условность феноменов и осознав «я» как обычную мысль
Что именно «всё»?… чуть конкретнее, плиз… в частности, то что в посте написано — так и понимаю )))
обычная абстракция… просто «мысль о не-феноменальности»… о Боге, например, который где-то там…
а про не-феноменальность, понятно что мысль о не-феноменальности, для тебя это просто слово или есть образ какой нить, пусть абстрактный?
раньше всплывал некий абстрактный образ… типа света, что-ли… сейчас ничего не появляется — слово как слово…
а вот с Брахманом — история другая… это как с твоим постом про монету и ее стороны… у нас, с нашими феноменальными инструментами (знание, осознание и т.д. )есть возможность описывать и исследовать только «стороны» жизни(другие феномены)… но сама монета, которая и не в курсе про свои стороны — и есть аналогия Брахмана…
реализация — это мысль, а реальность — это то, что есть мысль…
но оно же что то описывает, это концепция, на что оно указывает? не-феноменальность и ноумен -это синонимы?
не-феноменальность — это абстракция, которая может опираться только на феноменальность… мысль, опирающаяся на другую мысль…
ноумен — это не не-феноменальность, не абстракция, хотя при попытке как-то описать — она становится ею… ноумен и есть то, есть феномены…
а формулировка: ноумен — это то, что феномены ЕСТЬ — просто описательный способ уйти от восприятия ноумена, как объекта…
ноумен, соответственно, то что есть не-феноменальность…
есть феномен… допустим «я», маленький субъект, который воспринимает мир…
начинается Поиск Абсолюта, какого-то «реального Я», своей «истинной природы»… маленькое «я», посредством, допустим, размышления или ощущений приходит к выводу, что оно уже не «я», а… допустим «Я-есть-БОГ»… так образовалась не-феноменальность… чистая абстракция!
а по сути, одна мысль «я» просто стала другой мыслью «Я» ))
вот другая мысль: «Я с Альфы Центавры»… вот если бы эта мысль, к примеру, не возникла, где бы она была?… хрен знает! )))
если не-феноменальность феноменальна ( это утверждается тобой выше), то чем тогда различается феноменальность и не-феноменальность?
если бы мысль о Боге не возникла, где бы была «не-феноменальность»? )))
а чем мысль «стакан», отличается от мысль «БОГ»? И где здесь не-феноменальность.
в том-то и дело, что нет в феноменальности ничего не-феноменального, поэтому и мысль о Боге, как о не-феноменальности, это всего-лишь мысль-феномен!
да, но не-феноменальность есть феномен, почему её нельзя обнаружить? Я могу сказать, что прямо сейчас ты наблюдаешь не-феноменальность :))
Она перед твоими глазами ;) ЧТО ЭТО?
ноумен никто не сливал, боже упаси! )))
триада познания — это просто феноменальность, которая, естественно, условна, т.к. феномены опираются друг на друга…
а то, есть есть феномен — это не не-феноменальность…
как это определить: вижу я или не вижу?
прямо перед тобой ПРОСТРАНСТВО в котором монитор :)
ноумен никто не отменял, иначе откуда взяться феноменам!… я лишь говорил, что описать его посредством феномена(описания) невозможно!
Монета вне сторон, она что, вещь в себе?
Нет! Это абстракция…
Я и не говорю, что монета как-то ЗАВИСИТ от сторон! Их просто нельзя делить…
КАКИХ ЕЩЕ «ИХ», которых нельзя делить?! ТЫ ЧТО НЕ СЛЫШИШЬ?:) как ты из «монеты» вещь сделал?! ЕСТЬ ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ… ВСЕ, ТОЧКА!:)
в нетерпении…
Вывернулись наизнанку…
:))
Я просто не исключаю возможности взаимного недопонимания в процессе переписки… при словесном (феноменальном) описании таких вот, как тут, тонких вопрос, я просто сомневаюсь, что можно найти какой-то «аромат»… личная встреча, конечно, дело другое! )))
самоутверждение, хммм, а почему именно оно упомянуто? Ка думаешь? Почему возникла именно мысль о том, что ты не самоутверждаешься здесь, на этом сайте?
ах, ну да… есть еще третий вариант: тупо, по-тусоваться )))
вот мой случай — ближе к первому!
я не спрашивал какой твой случай :)
я не спрашивал почему ты не самоутверждаешься на этом сайте :)
Я спросил: Как думаешь почему возникла именно мысль о самоутверждении?
Ведь достаточно было ответить, что доверие на месте и всё.
Ладно, проехали, но всё же посмотри, кто это там хочет самоутвердиться не самоутверждаясь :))
Варианта тут всего два:
— я реально не догоняю, что имеется в виду;
— я не могу адекватно описать «ТО», что догоняю…
)))
то, что есть фантазия — описать нельзя иначе как посредством фантазий!
но ты вот написал:
я не «слышу» то, что не «догоняю» )))
Нет слышащих и нет слышимого… это феномены, а значит — просто фикция, призванная лишь описать то, что есть это описание…
смотри туда, от куда сейчас негодование лезет
мы что тут счас, корректность выясняем или разбираемся в зацепках, или может ты считаешь что их нет?
а я не такой, совсем не такой, вообще не такой :))))
тогда получается, что ты оправдываешься и волнуешься по поводу, что бы твоё доверие к Мастеру не приняли за самоутверждение.
Кого волнует, что у кого то могут сложиться аналогичные представления :)
вот ты прокурор!… везде ищешь скрытую подоплёку )))))
ты правда думаешь, что нечто написанное всегда строго-адекватно отражает какие-то внутренние комплексы? )))
какие комплексы, какие отражения… ты о чём… чего ты всполошился? :)
Кто хочет оправдаться? Неужели ты не видишь комичность ситуации? :)
Ты сейчас пытаешься оправдать СЕБЯ :)) Кто хочет выглядеть не, как самоутверждающийся, а как прилежный ученик?
Ум затмила ТВОЯ правда, я не такой каким могут увидеть МЕНЯ через мои комментарии, Я докажу, что это не так. Правда за мной :))))))
Это ты сейчас декларируешь своими ответами.
суть ведь не в том, прав я или нет…
вот смотри, я кое-что выше написал, ты воспринял мой текст так-то и так… но я ГАРАНТИРОВАНО могу сказать, что не вкладывал в слова тот смысл и там не та «подложка», которую описал ты! )
Макс, это не в обиду… просто факт моей безысходности описать нечто более-менее достоверно в таких непростых вопросах…
… но ТЧЕ гарантия или знание — по-любому вне описаний ((
Откуда такая уверенность не только в том, что это ТЫ написал, но еще и в том, что ты точно знаешь ЧТО ты имел ввиду?
Но дело не в этом, дело вот в этом чувстве, которое тебя накрывает, когда ты «то, что ты есть», ведь ты его безошибочно узнаешь, проверь его. Это не концепция, это очень такое сладкое, тонкое, невыразимо-прекрасное чувство.
если это «чувство» или какой-то его аналог — это, в любом случае, феномен…
Я «понимаю» о чем ты… но если я назову это «чувство» — ЕСТЬНОСТЬ… ты сразу скажешь, что это только концепция…
Всё это для того что бы обратить внимание на ТЕБЯ, ТЕБЯ, который пытается описать факт СВОЕЙ безисходности. Заметь, я не говорю твоё внимание, потому что ТЕБЕ я ни чего не могу сказать, так как ТЫ — это уже прошлое, по факту восПРИНЯТАЯ мысль и хочу обратить внимание на этот факт.
А смысл твоих слов, да пусть, не важно в контексте данной беседы. Это всего лишь повод, зацепить и ведь зацепилось…
Так что пусть внимание обратиться на ТЕБЯ, да, я это не ТЕБЕ :)
что значит исчезнуть, как нечто РЕАЛЬНОЕ, как он может исчезнуть если его ни когда не было.
Ваще не понимаю, ни когда не было, исчез, как нечто реальное, появился как идея-феномен… такая цепочка?
Ведь по сути, Маккиз ищет правильное описание того, что есть феномен и этот поиск уводит от главного вопроса, который я задаю уже несколько раз. Кому нужно всё это? Кто хочет понять и правильно описать? Кто это? :)