2 апреля 2013, 05:10

Крик души

Вспомнил историю своего многолетнего поиска. Всегда я искал себя «настоящего». Всегда было ощущение, что со мной что то не так. Я казался себе недостаточно умным, сильным, предприимчивым, удачливым и так далее по списку… Соответственно все силы были направлены на всяческое улучшение себя. В соответствии с моими запросами предлагалось и посещалось огромное количество семинаров, тренингов и духовных учений. И все это было об улучшении Я. Но окончательное улучшение Я почему то не происходило. Но никогда мне не приходило в голову, что этот путь в никуда. Не было даже и тени сомнения. Чем дольше роешь яму, тем больше и глубже она становится. Настолько велика в обществе заноза самоопределения, что не проходило даже слабых сигналов об обратном.
Только после встречи с Драконом, на его сатсангах, возникло слабое сомнение в реальности Я центра. Это сомнение, как вирус, постепенно разрушило незыблемую уверенность в существовании Я, в том числе и в его «продвинутых вариантах» типа Истинное Я. Но и нельзя сказать, что Я исчезло. Это было бы очередной профанацией. Ведь многие ищущие мечтают избавиться от Я, от эго. Исчезает не Я, а вера в реальность Я, оно видится как мысль и не наделяется реальностью действующего субъекта. А при видении Я, как мысли постепенно происходит разотождествление с годами наработанными образами себя и моделями поведения. Вообщем, получается, что Я центр есть, но исполняет чисто техническую функцию при ходе мышления и коммуникации в жизни. Да и без Я, коммуникации в нашем обществе станут крайне затруднительны и будут выглядеть опереточно.
Сейчас, глядя на предыдущие годы поиска, понимаю, что по другому быть не могло. Ведь именно так жизнь проявлялась через меня играя в ограниченность и отождествления…

88 комментариев

Rikirmurt
Исчезает не Я, а вера в реальность Я, оно видится как мысль и не наделяется реальностью действующего субъекта.

Я- как сейчас видится? мысль о чём?

Ведь именно так жизнь проявлялась через меня играя в ограниченность и отождествления…

МЕНЯ- что ты описываешь этим словом?
Mikeda
Я- как сейчас видится? мысль о чём? /blockquote>
Мысли примерно те же, что и были, только они не «заряжены», и воспринимаются как мысли, в том числе и мысль Я, не более того.

МЕНЯ- что ты описываешь этим словом?/blockquote>
Самоощушение себя, что пои рассматривании видится как мысль о Я.
jedi
ТЫ — эта Музыка флейты играющая в губах Сознания))))
jedi
пейся леснь
Rikirmurt
мысль Я — что описывает?
Самоощушение себя, что пои рассматривании видится как мысль о Я.

вот это самооощущение СЕБЯ. Конкретно что ощущается?

Есть ощущение руки, есть ощущение ноги. Что самоощущение СЕБЯ это ощущение чего?
Rikirmurt
самоощущение СЕБЯ- это ощущение чего?
Mikeda
Это ощущение в теле, что то в районе груди. По сути это одно из множества ощущений. Раньше это ассоциировалось с Я центром и было МНОЮ. Сейчас это просто ощущение, воспринимаемое посредством мысли о том, что чувствуется ощущение.
Rikirmurt
если это просто ощущение, почему ты его называешь ощущением себя?
такое впечатление, что ты знаешь о чём речь, а речь в данном случает о «ТЕБЕ».
Mikeda
Потому, что оно мне хорошо знакомо, и я его всегда раньше считал собой. И когда проходили разотождествления, я его долго не мог увидеть, как зацепку. И, только когда увидел, смог пройти дальше
Я это описывал здесь
advaitaworld.com/blog/free-space/18456.html
Rikirmurt
у тебя есть ощущение себя? Ты считаешь ощущение в теле своими ощущениями?
Mikeda
Ощущения в теле просто ощущения, и ощущение себя это просто ощущения, все в конечном итоге воспринимается через мысли. А мысли не мои они просто есть. Постоянно сменяют одна другую. В конечном счете все они и мысли и ощущения являются воспринимаемыми феноменами, которые проявляются одновременно с осознанием их.
Rikirmurt
а про себя, что можешь сказать?
Rikirmurt
Ты то сам, что из себя представляешь?
Mikeda
Ничего не представляю. Все, что можно представить будет не то (феноменом, концепцией).
Но, тем не мене, я есть, раз отвечаю на твои вопросы.
Можно сказать, что я то, что есть наш разговор.
Rikirmurt
Можно сказать, что я то, что есть наш разговор.

Рассматривая «наш разговор», как феномен, ТЫ получаешься то, что есть феномен. Это как-то ощущается?
Mikeda
Нет, никак не ощущается. Любое ощущение будет феноменом, и мы попадем в триаду познания.
Rikirmurt
если ни как не ощущается, то тогда с чего ты решил, что ТЫ это то, что есть наш разговор? это раз.

если ты увидел Я как мысль, то есть ты себя увидел мыслью, то каким образом мысль может, быть тем, что есть наш разговор. Наш разговор в содержании мысли, то есть он — это мысль о нашем разговоре. это два.

то, что есть наш разговор по другому можно назвать — то, что есть феномен. Получается, «ТЫ» то, что есть феномен, но как это известно, сказал кто? :) это три

И последнее: кто попадёт в триаду познания?
Mikeda
если ни как не ощущается, то тогда с чего ты решил, что ТЫ это то, что есть наш разговор? это раз.
— здесь вместо Наш разговор можно поставить все, что угодно, например небо. Тут акцент не на феномене, а на том, что есть феномен.

если ты увидел Я как мысль, то есть ты себя увидел мыслью, то каким образом мысль может, быть тем, что есть наш разговор. Наш разговор в содержании мысли, то есть он — это мысль о нашем разговоре. это два
— Увидеть Я, как мысль, это один смысл, а увидеть себя мыслью, это совсем другое. Здесь правильно можно сказать, я есть то, что есть мысль. Мысль это один из многочисленных феноменов, и наш разговор это, по сути, мысль о нашем разговоре.

то, что есть наш разговор по другому можно назвать — то, что есть феномен. Получается, «ТЫ» то, что есть феномен, но как это известно, сказал кто? :) это три
— это никак не известно, это так и все! Говорит механизм тела ума. В ум приходят мысли в соответствии с его обусловленностью, настройкой. Можно сказать, что в соответствии с некой резонансной частотой приходят соответствующие мысли. Они осознаются через 0.5 сек, анализируются на соответствие с обусловленностью и озвучиваются посредством тела через голосовые связки. Попутно возникают ощущения себя (которые есть мысли) и мысли о мыслях (это я сказал, какая классная мысль, я молодец и т д).

И последнее: кто попадёт в триаду познания
— В триаду сознания никто не попадает, это было сказано в социальном смысле. Имелось в виду, что осознание возможно только через триады познания. Регистрация любого ощущения содержит в себе ощущение, неощущение и пространство, или другой вариант ощущающий, регистрация ощущения и ощущение.
Dragon
мне понравилось!:))) спокойно и со вкусом!:)) но Рики продолжит…
Rikirmurt
От куда тебе известно, что ты есть то, что есть феномен?

Сказал кто? здесь имелось в виду, от куда такая идея, кто то сказал тебе или в книжке прочитал?

это никак не известно, это так и все!

что значит «так и всё» !!?
Это ещё «пол беды» ты утверждаешь, что «Я есть, то что есть феномен» но Я не может этим быть, Я это буква, звук. Как буква может быть тем, что есть феномен? Или ты по Я что-то имеешь в виду другое, Я у тебя не просто буква, «ЯЯЯЯЯ»? :)
Rikirmurt
В ум приходят мысли в соответствии с его обусловленностью, настройкой. Можно сказать, что в соответствии с некой резонансной частотой приходят соответствующие мысли. Они осознаются через 0.5 сек, анализируются на соответствие с обусловленностью и озвучиваются посредством тела через голосовые связки. Попутно возникают ощущения себя (которые есть мысли) и мысли о мыслях (это я сказал, какая классная мысль, я молодец и т д).

А что, есть ум в который приходят мысль? Если мысли не приходя ум есть?
Mikeda
А что, есть ум в который приходят мысль? Если мысли не приходя ум есть?
— Ум (будучи сам по себе очередным феноменом) — понятие условное, применяемое для описания процесса мышления (когда мы можем с помощью мысли осознавать мысль конкретно логическую, чувственно образную или абстрактную). Если мысли не приходят, и есть тот, кто может регистрировать то, что мысли не приходят, то это будет регистрация мысли о безмыслии посредством механизма ума. Соответственно в этом смысле ум есть, когда мысли не приходят.
В другом варианте, когда при мышлении не происходит регистрации мысли о мысли, например у животных или в состоянии Ригпа, можно сказать, что ума нет.
Rikirmurt
Ты как-то всё усложняешь. Проще может быть.
Есть мысли есть ум, нет мыслей нет ума. Нет ума в который приходят мысли, есть ум, который возникает в содержании мысли одномоментно с возникновением мысли.
Если мысли не приходят, и есть тот, кто может регистрировать то, что мысли не приходят, то это будет регистрация мысли о безмыслии посредством механизма ума. Соответственно в этом смысле ум есть, когда мысли не приходят.


Кто это «герой», который есть когда мысли не приходит? И где он «спрятался? И если мысли не приходят, то от куда взялась мысль о безмыслии? :)

когда мы можем с помощью мысли осознавать мысль

перефразирую от первого лица:
Я могу с помощи мысли осознавать мысли.
Ты считаешь, что ты что от можешь? Как ты можешь, что то мочь, для этого ты должен быть, а если, ты это ноумен, то ноумен он ни есть ни нет. А для тогго что мочь нужно быть.
Ты считаешь, что мысль может быть осознанна только тогда, когда есть другая мысль?
А зачем тогда ТЫ, если есть мысль, которая осознаёт другую мысль? И где тогда ТЫ в этой „связке“?
Mikeda
От куда тебе известно, что ты есть то, что есть феномен?

Сказал кто? здесь имелось в виду, от куда такая идея, кто то сказал тебе или в книжке прочитал
— Впервые это озвучил Дракон, но я ничего не понял, потом читал на сайте диалоги с Маккизом. Впоследствии, когда меня торкнуло, много проговаривали с Драконом. Накопилась критическая масса, почитал Вей у Вей «Открытая тайна» и пришло понимание.

ты утверждаешь, что «Я есть, то что есть феномен» но Я не может этим быть, Я это буква, звук. Как буква может быть тем, что есть феномен? Или ты по Я что-то имеешь в виду другое, Я у тебя не просто буква, «ЯЯЯЯЯ»? :)
— Когда я говорю «я есть то, что есть феномен», здесь Я употребляется в метафизическом смысле. И, естественно, буква Я не может быть тем, что есть феномен, так, так она сама является феноменом.
Rikirmurt
пришло понимание.

А может быть это не правда, как точно знать, что ТЫ, то, что есть феномен. А если завтра случится другое понимание, [я есть Супремен], что костюм пойдёшь шить?

здесь Я употребляется в метафизическом смысле.

А вот это уже интереснее, Я в метафизическом смысле- это, как?
ВЕДЬ ВСЕ СМЫСЛЫ В МЫСЛЯХ!!!
Mikeda
Объяснить логически что я то, что есть феномен, невозможно. Здесь возможно только интуитивное понимание.
Для описания все равно приходится использовать человеческий язык. Любое описание будет не то, и может рассматриваться только, как указатель. Поэтому легко опровергнуть или прицепиться к любому слову, что ты с успехом и делаешь.
То, что есть феномен, это Ноумен. А Супермен и костюм для него феномены. То есть, речь идет о разных понятиях. Ноумен описать невозможно, так как любое описание будет феноменом, вот и используют указатели.
С Я такая же история. Его можно употреблять в социальном контексте (где все, на что укажем, будет феноменами) и метафизическом, где речь идет о Ноумене (я есть то, что есть феномен). Как то же нужно общаться и обсуждать нашу тему.
А то, что все смыслы в мыслях, согласен, спорить не буду.
Rikirmurt
Ясно, то уже добрался до ноумена. Понимание это хорошо. Но это только понимание, мысль, идея, а где же факты? Они есть? Есть подтверждение пониманию?
Мысль [ я есть ноумен] ни чем не отличается от мысли [я есть Вася]. Ноумен- абстракция. Самоопределение на лицо. Васей не прикольно быть, потом учто Вася умрёт, а вот ноумен, он уххх… и тут начинается фантазия от абсолютного субъекта, который до всех мыслей до ткани реальности…
Всё бы ни чего, но вот вся загвоздка в Я, которое есть НОУМЕН. Ведь под Я, ты подразумеваешь СЕБЯ, не табуретку, не стол, не яблоко, а СЕБЯ. Ты как то отличаешь СЕБЯ от всего остального, а если отличие есть, то тебе известно, что это за СЕБЯ. Что это?
Dragon
Рики, ты мне напоминаешь медведя в этой избушке «ЧТО-ТО ДУХОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЗАПАХЛО?!!!» прррроооодолжай!!!:)))
Rikirmurt
хахаха:)))) прям в точку :))))))))))
Mikeda
Давай, я тебя попытаю.
Какую точку ты имеешь в виду?
Ведь точка не знает точки. Точка это абстракция, придуманная математиками. Или ты имеешь в виду стилистическую точку, как знак препинания? Тогда при чем тут точка, если мы говорим о Ноумене?
Вот так примерно выглядят вопросы, которые ты мне задаешь. :)
Rikirmurt
Какую точку ты имеешь в виду?

я имею в виду абстрактную точку :)
можно ещё сказать, точно в яблочко :) и яблоко здесь тоже будет абстрактное :)
Mikeda
Нельзя в прямом смысле сказать, что я есть Ноумен. Это только указатель.
Под Я, я подразумеваю себя. Но это я ни к чему конкретному не привязано, тем более не привязано к абстрактному Ноумену. С другой стороны, было бы контрпродуктивно утверждать, что меня нет, раз я с Тобой разговариваю. Все, к чему это Я можно было бы привязать, будет не то. Вот я и говорю, что я есть то, что есть феномен, подразумевая абстрактный Ноумен.
Параллельно с этим в теле есть ощущение себя, которое раньше я и принимал за себя. Сейчас это видится, как просто мысли, которые сменяют одна другую, то же и с состояниями, которые я считал своими, теперь это видится просто как возникающие состояния, регистрируемые с помощью мыслей…
Rikirmurt
Неужели не видно, что Я, в «твоём» случае, это не просто указатель на организм из которого совершаются различные действия, а абстрактный субъект, который есть то, что есть феномен, то есть ноумен?
Все, к чему это Я можно было бы привязать, будет не то. Вот я и говорю, что я есть то, что есть феномен, подразумевая абстрактный Ноумен.
Кому нужно привязывать Я? Если бы Я было местоимением, предназначенным указывать на конкретный организм, то его не зачем было бы ни к чему привязывать. Да и кому это нужно привязывать или не привязывать Я? Кто беспокоится о ПРАВИЛЬНОЙ привязи?
Здесь на лицо самоопределение через НОУМЕН, божественное ТО, а по простому Я-ЕСТЬ ТО. Да, это «последний» рубеж и кажется, что всё приехали, разгружай чемоданы, но это не так.
Самоопределение всё ещё присутствует.

Под Я, я подразумеваю себя. Но это я ни к чему конкретному не привязано, тем более не привязано к абстрактному Ноумену.

здесь дело не в том к чему привязано, а дело в том ЧТО привязано. Дело в Я, дело в СЕБЕ. У тебя это не просто указатели на совокупность феноменов, а «Я» и «СЕБЯ», которое есть то, что есть феномен.

Если бы это были просто местоимения, то зачем выяснять, что они есть? И так ясно, что это просто слова.
Dragon
есть тонкая фиксация на интуитивном уровне, поэтому это ощущение «себя» все еще присутствует в теле, диагноз ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ!:) ПРИСЛУШАЙСЯ ВОЛОДЯ!:)) Тут отторжение указателей само по себе показывает тончайшую фиксацию!:) Но не присадку, претензию, как было в прошлый раз, когда я по ней ударил, типа Я НАШЕЛ СЕБЯ ПОДЛИННОГО, сейчас этого нет, а просто первичная фиксация на уровне образования отдельной дживы, души…
Inguren
Название поста -крик ДУШИ:)
Mikeda
Ну да, ощущение себя у меня присутствует в теле, но легко видттся, как феномен в виде ощущения фиксируемого умом в виде мысли. Любая фиксация по сути мысль, эта тоже…
Попробую с этим пожить, поисследовать. А фиксацию «расфиксировать» я, не будучи делателем сам не смогу. Она удет или останется
Dragon
про кого ты сейчас, кто это у нас «не делатель»???!:)))
Mikeda
Это я для красного словца вставил. В смысле, что фиксация сама уйдет или останется или уйдет и снова вернется. Я на это повлиять не могу. Могу только исследовать эту фиксацию.
Во всех этих предложениях без я не обойтись, но это всего лишь местоимение.
Dragon
ох, ВОЛОДЯ!:)))
Mikeda
Тебе, как члену внутреннего круга, наверняка лучше видно, есть у меня привязки или нет.
Как я понимаю, меня месяц назад Дракон благополучно ссадил, с привязки подобной Ноумену. Соответственно, с этой привязкой я так же легко расстанусь, спасибо за наводку!
Для меня вопрос кто Я, в плане привязки или определения вообще не возникает. И если бы не явный парадокс с тем, что мы общаемся, а я не могу сформулировать кто я, получается в общении участвует нечто. В плане определения кто я, возможны только указатели. Я и дал такой указатель. Если бы я дал указатель, что определять Я бессмысленно, получалось бы, что меня нет. Тогда ты бы начал раскручивать эту тему, и определил бы меня в «менянеты». Но это так, уже просто рассуждения.
Сам разговор получился интересный, и побудил меня поисследовать тему КТО Я.
Спасибо!
Rikirmurt
получается в общении участвует нечто
в общении общается общающийся :) а не нечто, вот это нечто и есть абстрактный образ СЕБЯ, который общается, а может не общаться, а у общающегося один удел- общаться.
Если бы я дал указатель, что определять Я бессмысленно, получалось бы, что меня нет.

определять Я нет смысла, потому что оно конкретно определено и это БУКВА Я :)
Но у тебя Я не просто буква, а «Я». Вот туда смотри, что это за «Я» :)
Разговор получился хороший. Спасибо за слышанье :)
Dragon
могу копать, могу не копать!:)))
Mikeda
У тебя тонкий нюх на зацепки и фиксации. Вначале я недовольно отбивался. Сейчас вижу, что ты был прав. В том числе, и мое недовольство было связано с фиксацией на Я.
Еще раз спасибо!
Rikirmurt
Я рад, что ты услышал. А недовольство- это защита позиций «Я». :)
Mikeda
Вот такое пришло понимание. Для Я в метафизическом смысле, верно, Я есть то, что есть феномен (Ноумен). Но в плане самоопределения то же самое означает фиксацию. А в этом смысле Я не к чему не привязано, и является просто совокупностью феноменов. И, когда в речи употребляется «я», это просто местоимение, ничего под собой не подразумевающее, но указывающее на говорящего.
Rikirmurt
А в этом смысле Я не к чему не привязано, и является просто совокупностью феноменов.

Здесь ты что имеешь в виду, Я (буква) или «Я» ( себя)?

И, когда в речи употребляется «я», это просто местоимение, ничего под собой не подразумевающее, но указывающее на говорящего.

всё так и даже если оно подразумевает по собой что то, то это уже не важно, если видно что «Я» это просто местоимение указывающее на организм, а не «Я», которое имеет организм. :)
Mikeda
Здесь ты что имеешь в виду, Я (буква) или «Я» ( себя)?
Посмотрел на это, ни то, ни другое. Буква Я не может быть совокупностью феноменов, это просто буква, используемая, как местоимение. «Себя», тоже не может быть совокупностью феноменов, так как это будет самоопределение, фиксация. Получается я не могу это Я ни найти, ни определить. Нет и не может быть его, в качестве самоопределения, ни в каком виде и все!
Dragon
и эта фиксация она не эзотерический блуд, это та интуитивная привязка к само идентификации ОТДЕЛЬНОЙ души… это интуитивный уровень самоопределения через ощущение!:)) очень глубокая заноза, однако…
Rikirmurt
Я-ЕСТЬ -последний «бастион» :)
Mikeda
Да, самоопределение через ощущение есть. Но оно без сомнения видится просто как мысль, или можно сказать по другому, как самоощущение регистрируемое посредством мысли. В какой то момент я это понял и во мне это знание прописалось. Любое самоощущение или мысль о себе будут феноменом и не могут быть мной, раз я их регистрирую.
Felix
Любое самоощущение или мысль о себе будут феноменом и не могут быть мной, раз я их регистрирую. А что есть какой то нерегестрируемый ТЫ?
makkiz
хороший вопрос… и кто это?
Mikeda
«Кто то» несуществующий и не несуществующий.
Rikirmurt
«Кто то» несуществующий и не несуществующий.
уж не на ноумен ли ты намекаешь? Ноумен не может быть кем то, даже в кавычках, потому что о вообще не может быть и не не быть не может :)
Mikeda
Здесь я поупражнялся в двойном отрицании, чтобы сказать, что Я не может быть ни в каких вариантах.
Mikeda
Нет, конечно. Здесь двойное отрицание. Не может быть никакого незарегистрированного или зарегистрированного Я.
Felix
Тогда вообще о чем говорить и с кем :)
Mikeda
Точно! Говорить не о чем и не с кем!
Inguren
А ты уверен на сто процентов что за этим двойным отрицанием не стоит некий тонкий субъект?:)
Mikeda
Все свои «уверенности» я уже прошел, меня много раз с них ссаживал Мастер. Так, что не уверен. Пусть «старшие товарищи» решают.
khumal
А если завтра случится другое понимание, [я есть Супремен], что костюм пойдёшь шить?

:))))))
Mikeda
Сошью всем троим: супермену субъекту, суперменичанию и супермену объекту.
khumal
юмор — наше все!!!:)))
Inguren
И тому что есть супермен:))
Dragon
Есть три аспекта для описания мира, это игровое разделение неизбежно, если нужно воспринимать и описывать «видящий видит видимое(мир)», для удобства заменяем все подлежащие на «я» получаем «я вижу мир»! Уменя ощущение что ты этому «я» какую-то БОЛЬШУЮ важность все же придаешь, больший статус, чем быть заменителем подлежащих в предложении…
Mikeda
Мне трудно самому оценить, какую важность я придаю этому «я». Явно незначительную по сравнению с предыдущим периодом жизни. Это «я» и все, что с этим связано, в том числе и важность с придаваемым значением, видятся как мысли. Все это стало по важности всего лишь мыслями, и кажется, что всегда так было.
Dragon
мне интересно это самоощущение «себя», что это?! некое чувство? с чем оно связано, с какими мыслями?!
Mikeda
Это самощущение себя проявляется или становится видимым в основном вместе с эмоциями.
Dragon
вот и смотри возникает чувство(эмоция) — раньше еще возникает Я(чувство), которое якобы чувствует эмоцию!:))) Это тоже самое как мы смотрели на «я-мыслю» как на то, что само «я» — УЖЕ ПОМЫСЛЕННАЯ МЫСЛЬ, которая не может мыслить… Теперь «Я-ЧУВСТВУЮ» где «я» уже тонкое чувство, которое не может чувствовать, потому как само почувствовано, но сплетаясь с эмоцией становится очень незаметным это «я», которое почувствовано, возникает чувство себя, чувство авторства, которое затем надо разоблачать как ложь! Поэтому когда переводишь в конкретный ум — видишь, что это «я» помысленное, а на чувственном плане есть спайка и идет притязание!:))
Atattvamasi
всю ночь снился Ренц и Дракон :))
Mikeda
Да, на этом уровне притязания идут, и что? Ведь это все мысли… Одни сменяют другие, периодически возникают притязания. И все это видится, как мысли. Поэтому и ВЫХОДА НЕТ. Запарился я уже разоблачать. Отпустил на самотек и важность со всего этого ушла.
Dragon
ок!:)) чувства не всегда мысли, а если так то и нормально!:)))
Dragon
Это нормально, что пока некое ощущение остается, чувство себя, которое развеивается при исследовании, но потом снова появляется! Не надо его бояться, просто смотреть из каких феноменов оно состоит?
Anna2013
а почему «крик души»?
Mikeda
Другими словами ВЫХОДА НЕТ! Улучшением себя удовлетвориться невозможно и избавиться от я невозможно, да и не нужно. Все, что делал, было бесполезно, но и не делать не мог.
Anna2013
получается, что он до сих пор нужен?
Mikeda
Кто нужен?
Anna2013
выход.
Mikeda
Выхода нет для того, кем мы себя считаем (Я автором). Выход нужен был для наделяемого реальностью субъекта. При осознании нереальности Я автора, понятие ВЫХОДА НЕТ теряет смысл.
Dragon
ОЧЕНЬ ВЕРНО!:)
atmanika
здорово! такая перемена. здорово!