Ольга Седакова: Об иронии и комичном

Интервью для журнала «Нескучный сад»
Оригинал

– Что такое ирония?

– Изначально в греческом языке слово «ирония» означает – «притворство», «симуляция». Чаще всего симуляция неведения. Образец этому – ирония Сократа, который в разговоре с софистами изображает себя простачком, задает как будто «глупые» вопросы, которые на самом деле подрывают все построения собеседника. Можно вспомнить другой род античной иронии – трагическую иронию. Здесь важнее момент неведения, а не притворства. Трагическая ирония состоит в том, что исход действия зрителю известен, а герой его не знает. Чем глубже его неведение, тем сильнее ирония. Например, Эдип искренне требует разыскать того, из-за кого началась чума в Афинах, совершенно не представляя себе, что в конце концов этим виновником гнева богов окажется он сам.

Романтическая ирония у немецких романтиков – новая вещь. Это способ избежать окончательности суждений. То, что говорит Автор, не нужно принимать как нечто окончательное. Он свободен от собственного высказывания, как бы взлетает над ним. Я думаю, что какой-то призвук этой романтической иронии присущ любому художественному высказыванию. Совсем буквально, как прогноз погоды, его понимать нельзя.

Итак, в античности одна ирония, в романтические времена – другая. То, чем стала ирония в последнее время, – это третье. Но в общем, ирония изначально имеет в виду расхождение между непосредственным смыслом того, что говорится и делается, и тем, что не говорится, а подразумевается, и что отчасти опровергает то, что говорится. Говорится одно, а понимать нужно нечто другое. Ирония это попытка освобождения от какой-то последней ответственности. Это непрямое, прячущееся отношение к собственным словам. Сказать, но так, чтобы тебя не поймали на этом. Игра.

Современное представление об иронии такое широкое, что иронией называют и насмешку, и сарказм, и «стеб» (а это все-таки другие отношения с – скажем так – «полуправдой»).

– Могут ли иронией пользоваться в среде простых людей?

– Смотря, что считать средой простых людей: если крестьянство, то я думаю, что там много способов непрямого высказывания, которых городской человек не поймет. Традиционная деревенская культура очень сложна. Мы часто ее не понимаем. Самое грубое выражение там может быть иронично и означать, на самом деле, доброе отношение, своего рода комплимент. «Ну ты и гад!» – то есть, молодец! Словесный отказ от угощения, например, может совсем не значит отказа. Согласиться можно только после третьего, четвертого предложения. А кто поймет первый отказ прямо и не будет настаивать: «Нет, ну выпей у нас чаю!», тот глупец и невежда.

Ирония практикуется в любой среде: среди людей простых и в высших кругах общества. Только формы ее разные.

– О чем говорит самоирония?


– Способность увидеть себя если не иронично, то с комической стороны, несомненно, говорит о душевно развитом человеке. И учтивом. С тем, кто сам себя не видит и настаивает на «мечте о себе», тяжело, как с физически неуклюжим человеком: толкнет, заденет, сам того не заметив. Но конечно, есть разница между способностью поглядеть на себя со стороны с усмешкой и тем, что собственная значимость и ценность вообще ставятся под вопрос. «Да кто я такой, что с меня спрашивать?»

– С чем ирония может бороться?

– Ирония сопротивляется крайней серьезности и ложному пафосу. Особенно в некоторые времена. Ирония вообще ответна, это не первое слово, это ответ на что-то. Романтическая ирония была ответом на серьезность Просвещения, когда все утверждалось окончательно, прямолинейно, раз и навсегда. Тут и возникла романтическая ирония, «плавающий» иронический смысл. В тоталитарных обществах ХХ века ирония была абсолютно недопустима. Недопустима в системе нацизма, и в коммунистическом обществе недопустима. В таком мире все должно было быть выражено предельно однозначным и категорическим образом. Как реакция на такие системы, появляется почти тотально ироническое отношение.

Ирония – защита от пафоса. Особенно в нашей интеллигентской речи, когда перед тем, как скажут что-то серьезное, непременно извинятся: «простите за патетику». Высокое слово, патетический смысл в интеллигентском обиходе представляются девальвированными, и поэтому обо всем говорится несколько снижено, иронически. Или цитатами, как заметил еще Эко.

– То есть степень употребления иронии может быть показателем состояния общества?

– Надо учитывать, что здесь национальные традиции различаются. Так, в английском языке и английских нормах общения ирония, можно сказать, конструктивна. Иностранца узнают по тому, что он не играет с собственной фразой, как это делает прирожденный носитель традиции. В Англии совсем прямо, утвердительно говорить просто невежливо. Необходимо «снять» с высказывания категоричность, и это делается разными способами. Например, вставками:«я думаю», «я полагаю» и даже: «я боюсь». Вы спрашиваете: «На какую платформу приходит поезд из Бристоля?» Вам отвечают: «Боюсь (I’m afraid), на шестой». Все говорится с некоторой усмешкой над собой.

Русской культуре это не так свойственно, исключение составляет интеллигентская субкультура.

Конечно, ирония в любой культуре начинает преобладать на поздних стадиях. Ранние эпохи – вдохновенные, поэтичные, серьезные. Трудно себе представить, чтобы ирония там занимала большое место.

Когда ирония захлестывает все, и человек уже ничего не может сказать прямо и окончательно, это тревожный знак. Мне кажется, что в нашем культурном контексте во многом это случилось. Нам очень трудно воспринимать прямую речь. Нам трудно на прямую речь решиться. Старые способы говорить о серьезных вещах, наверно, уже не уместны, а новые еще не найдены. А ироник – он никогда не открыт, он всегда как будто в маске, под псевдонимом. Он всегда может заявить, что это не он сказал – или что он сказал этими словами что-то совсем другое.

– А разве юмор всегда безобиден?

– В сократовской и трагической иронии особого юмора нет. Это совсем не комическое отношение. Но и комическое начало не обязательно подрывает содержание, оно его просто немного смягчает, делает играющим. Есть комизм, который несет в себе не смех над чем-то, а беспричинную улыбку. Комизм без малейшей тени сатиры. Я люблю такой комизм. У Гоголя его бездна.

Но в том, что мне известно в новейшей культуре, я совсем не вижу такого чистого комизма. Ироничность саркастичная, изнурительная, хроническая усмешка надо всем. В иронии совсем нет веселья, Вы заметили?

– Может ли ирония вылечить общество?

– Дело в мере и в качестве иронии. Она может быть полезна, как может быть полезна деструкция, когда необходимо разрушить стереотипы, ложные патетические вещи. В таких случаях ирония направлена скорее не против самих чувств и смыслов, а против формы их выражения. Например, из того, что сейчас кажется почти неприличным говорить о любви к родине, вовсе не следует, что само это чувство никому теперь не известно.

Но в целом ирония – конечно, не панацея. Даже если она успешно справляется с тем, чтобы разрушить какие-то стереотипы, она не может ничего предложить взамен. Всерьез предлагать что-то позитивное можно только прямым путем. Всякое новое серьезное предложение, чтобы его приняли, не может быть высказано иронично. Человек сам должен верить тому, что он говорит, и высказывать это прямо, карты на стол, не прячась, как ироник, за вторые и третьи смыслы. Современный человек боится всякой прямой сильной речи как насилия. Он слишком наслушался всяких призывов, лозунгов. Он устал от пафоса и не может себе представить не ложного пафоса. Необходимо искать новые способы выражения, чтобы не вызвать ту же иронию. А это труд. Вот что мне всерьез не нравится в сплошной ироничности – отсутствие труда, душевного труда. И риска. Ироник как будто валяется на диване и ничего ему не нужно.

– Может быть, исчезли сами смыслы слов?

– Я думаю, что люди не перестали чувствовать какие-то смыслы: обветшало их выражение, об этом говорит ирония. Мне приходилось общаться с церковными деятелями на западе. Многие из них чувствуют кризис христианской проповеди и связывают его с языком. Они не знают языка, который может тронуть душу современного ироничного человека. У него какая-то аллергия на «богословский» язык. Как только кто-то скажет: «благодать» или «милосердие» – великие для нас слова! – люди перестают слушать: понятно, опять поповская речь, агитация. Но я не думаю, что сами эти смыслы исчезли из опыта людей. Просто надо их как-то по-другому называть, по-другому об этом говорить, не пользуясь «готовыми» словами.

– Если ирония производит такое разрушительное действие, может быть нельзя, ничего не предлагая взамен, ее применять в наше время к понятиям Церкви, веры?

– В своей среде люди могут говорить без пафоса о собственном деле. Бродский называл собственные сочинения «стишками». В иронии есть своего рода целомудрие, она может возникать от смущения, застенчивости. Но настоящего, серьезного спасения в иронии нет. В чрезмерно ироническое время (как наше) начинаешь скучать по простоте и прямоте. Но ничто так не трудно, как простота.
30.03.12