25 июня 2013, 01:17
sergчто такое ум?
Для завершения теоретической модели (основы) для практики, осталось понять как возникают мысли.
Поясню вопрос:
тело изготавливает вещь, например копье из палки.
виден изготавливающий (хотя бы руки), материал, инструмент, процесс, результат.
вещество, изготавливающее тело, процесс изготовления.
Все в Знании, ок, нет вопросов.
Что с мыслями?
Они ведь тоже в Знании.
Идея бьет в колокол (ум), возникает мысль?
Или как-то иначе?
Цель вопроса понять, ум это аналог тела в мире мыслей?
Обратите внимание, меня совершенно не интересует сейчас:, кто, что, для кого, чего и т. д.
Вопрос один:
Ум для мыслей то же самое, что тело для вещей,
или механизм образования(преобразования)мыслей иной?
Если иной, то какой?
Заранее признателен за пояснения.
Написал бы в Комнате, но не умею:)
Поясню вопрос:
тело изготавливает вещь, например копье из палки.
виден изготавливающий (хотя бы руки), материал, инструмент, процесс, результат.
вещество, изготавливающее тело, процесс изготовления.
Все в Знании, ок, нет вопросов.
Что с мыслями?
Они ведь тоже в Знании.
Идея бьет в колокол (ум), возникает мысль?
Или как-то иначе?
Цель вопроса понять, ум это аналог тела в мире мыслей?
Обратите внимание, меня совершенно не интересует сейчас:, кто, что, для кого, чего и т. д.
Вопрос один:
Ум для мыслей то же самое, что тело для вещей,
или механизм образования(преобразования)мыслей иной?
Если иной, то какой?
Заранее признателен за пояснения.
Написал бы в Комнате, но не умею:)
119 комментариев
Поясняю…
Твой вопрос — это попытка построить некий индуктивный вывод на основании привычного сюжета в «телевизоре»!
В твоем киносценарии на экране есть тело, которое изготавливает вещь(копье), потом ты пытаешься провести аналогию с умом и получается, что есть какая-то абстракция, некий собирательный образ — УМ, который «изготавливает» мысли…
Но тут есть разночтение понятий!
Твои «мысли», «вещи» — это не МЫСЛИ, а, скорее, ОБЪЕКТЫ триады Знания, которые кажутся фактичными («выпуклыми») на экране.
Какое тело? Какие «копья»? Какие «мысли», созданные Умом?
Это просто содержание Знания, 3D-картинка на экране, где субъект и объект кажутся реально существующими и разнесенными в пространстве-времени, чтобы сюжет в «телевизоре» мог быть наблюдаем!
Мысль(Феномен) — это тотальная штука, это Реализация, которая есть видимость Реальности, и эта Видимость, если ее концептуально разложить на составляющие, представляет собой неделимую Троицу: Присутствие — Осознание — Знания(тело, копья, ты-субъект, и прочие объекты на экране)!
Являетесь ли вы источником мысли о том, что вы являетесь источником мысли? :)))
Правда с точностью до «наоборот» — я подозреваю, что отождествляюсь с «генератором мыслей», и считая это ошибкой, пытаюсь этот генератор найти.
Когда он предстанет обычной мыслью, я смогу его принять как феномен.
Непонимание того, есть этот генератор или он иллюзия (конечно, если мир и мысли в т.ч. — не иллюзия) приводит к круговороту мыслей и тупику.
Поэтому: «Являетесь ли вы источником мысли о том, что вы являетесь источником мысли?» не интересно.
В теме этого моего вопроса вообще что либо связанное с я, меня, мое, кто, кому, чего, роли, авторство и т.п. — не интересно.
Есть сухой вопрос:
есть ли у мыслей автор?
Если есть — то что он такое?
И все, и все, и все…
А Вы опять про меня и мои заморочки…
Спасибо!
А Вам всегда Спасибо.
Когда говорят «что» подразумевается, что речь идёт о феноменальном объекте. Поскольку «автор мыслей» не феноменален, а ноуменален, то можно смело сказать, что он — Ничто. Это ноуменальное Ничто называют по-разному (Абсолют, Атман, Бог, Истинное Я, Ум, Сновидящий) — в данном случае его лучше всего назвать именно Умом или Сновидящим.
P.S.:
Феноменальное, феноменально-сущее (от лат. phainomenon – являться, быть видимым, казаться) – явленное в сознании, доступное чувственному или умственному восприятию.
Но́уменальное, ноуменально-сущее (от лат. nus – ум, дух) – бытийствующее, но феноменально не существующее, и потому не могущее быть воспринятым.
(Ноуменальное не есть никакое что, оно – Ничто. Пример ноуменальной естьности — субъект восприятия не может быть объектом своего восприятия, поэтому его естьность для него самого — ноуменальна.
Ноуменальное не является ни чувственно ни умственно воспринимаемым, поэтому для того, чтобы убедиться в естьности ноуменального нужно самому «стать» ноуменальным — только Ничто может «познать» Ничто. Поскольку ноуменальное не имеет никаких феноменальных признаков, по котором одно ноуменальное можно отличить от другого, то оно всего одно – Ноумен, Нумен или Ум).
Ну а мысль о генераторе мыслей конечно не может быть их генератором :)
А насчет расширения канала, это может просто произойти (или не произойти) в результате воздействия миллионов факторов, отследить которые не представляется возможным :)
Поковыряв отвёрткой в ухе.
Теперь воспринимает он,
как звуки сделались «не два» :)
А как можно разоблачить реальность отдельного «я»? Ведь одного понимания, что «я» не реален как бы наоборот подтверждает его реальность? :)
Он прошел путь с достоинством и завершил его, что для многих бхакти является проблемой через которую они не могут переступить — сдать сдающегося. В любом случае, даже если история о его пути не имела реального наполнения — она очень метафорична и полностью отражает все особенности этого пути.
Как говорил Карл Ренц: Иисус — это Спаситель, который освобождает тебя от идеи рождения. Он дает убить себя, снова восстает и говорит: смотри, ты есть то, что есть Я, и это бессмертно, потому что это никогда не рождалось. Форма умирает, объект во времени и пространстве умирает, но ты не есть объект во времени и пространстве. Ты — до времени и до всякой идеи.
Ваши ответы пришли на почту ко мне:)))))))))))))))))))))))
А я Бхакту, как оснвное для себя, не рассматриваю, хотя и уважаю очень.
Вот когда из поля Вашего сознания исчезнет самосознание человека, и Истинное Я увидит «собственное лицо» (точнее — его отражение), вот тогда Вы поймёте, кто из нас находился в ловушке — я или Вы.
Впрочем, Вы не практикуете, поэтому вероятность Само-осознания ничтожна мала.
Дело не в наличии учителя, а в умении слушать и слышать его учителя или мастера, и приятие того всего, и восприятие., всего того., что исходит от учителя
В индийской философии, как правило, выделяют три источника знания:
— авторитетные свидетельства,
— логические умозаключения,
— собственный опыт.
Мои утверждения основываются на всех трёх источниках, но прежде всего – на собственном опыте непосредственного восприятия реальности бодрствования («собственного лица»), не оставляющем никаких сомнений в его истинности. Попытка объяснить видение «собственного лица» привела к логическим умозаключениям, отвечающим на вопрос: как такое возможно? И только в качестве подтверждения логики я использую авторитетные свидетельства. (Сам опыт ни в каких подтверждениях не нуждается). То есть от опыта Само-осознания к логике, а от неё – к свидетельствам.
Авторитетные свидетельства я приводил в своих топиках, логику – тридцать страниц умозаключений без единой цитаты (не считая эпиграфы) – можно прочитать в моей неоконченной статье, ссылка на которую есть в моём профиле, ну а что касается опыта, то его я, естесственно, передать не могу.
:))
(«Тот, кто познал мир, нашел труп». (Иисус)
Строго говоря, в этом «мире» вообще нет и быть не может ни одного «живого существа».
Ну да ладно, не буду «засорять мозги», как говорит Акелла).
Своим коренным гуру я считаю Ошо, с записями бесед которого встретился уже после его смерти. Из предисловия к моей книжице стихов (2004г.):
Вторым своим учителем я считаю Лакшми, в просветлении которой у меня нет никаких сомнений и которая очень помогла мне с интеллектуальным пониманием Истины. Но, опять-таки, «наши взгляды не всегда совпадают»… Я уже давно ушёл с её форума.
Ну и конечно же – книжки.
Что касается того, что это был мой опыт, опыт человека с ником Сакши, то это не так. (Поэтому когда я говорю о постижении Истины на собственном опыте, то всегда закавычиваю слово «собственный»). Истина и человек – «две вещи несовместные». Момент Истины случается в момент исчезновения присущего человеку самосознания и опосредованного умом восприятия.
Постижение Истины это не опыт человека, это:
— либо опыт Осознания, осознающего Сознание (опыт пробуждения, опыт сампраджнята самадхи — самадхи с Сознанием),
– либо опыт Осознания, осознающего Осознание (опыт просветления, опыт асампраджнята самадхи — самадхи без Сознания).
Что касается живого мастера то всё верно. Не пойму, однако, почему Вы заостряете внимание на присутствии или отсутствии живого мастера. Не пойму, почему для Вас наличие живого мастера гораздо важнее авторитетных свидетельств и логических доказательств.
Цитата из моей статьи:
Собственно говоря, далеко за примерами ходить не надо: Молдаванов и Нго-Ма.
Здравомыслящий человек обязательно будет сверять слова мастера не с тем, жив он ещё или уже помер, а с тем, соответствуют ли они логике, авторитетным свидетельствам и жизненному опыту. Верх глупости определять истинность утверждений мастера тем, жив он ещё, или уже умер.
Почему для Вас наличие живого мастера гораздо важнее логических доказательств и прошедших проверку временем авторитетных свидетельств мастеров, на «собственном» опыте постигших Истину?
Потому, что Вам сказали, что наличие живого мастера гораздо важнее логических доказательств и прошедших проверку временем авторитетных свидетельств мастеров, на «собственном» опыте постигших Истину?
Потому, что Вам сказали, что нужно верить именно живому мастеру, а не логическим доказательствам и прошедшим проверку временем авторитетным свидетельствам мастеров, на «собственном» опыте постигших Истину?
Короче, продолжайте. Рано или поздно ваша Истина пошатнется, тогда возможно вы посмотрите на все свои претензии свежим взглядом. Ну а пока вы Познавший, наслаждайтесь :)
Пожалуйста покажите мне куда, и я буду смотреть туда до потери пульса.
С глубоким Уважением!
Сергей.
Сергей смотрите вооооооон туда… :)
С глубоким уважением wwwatcher! :)
Без обид, плииз:)
если тот, то, увы, многолетний поиск именно сначала «я», потом «источника я» не дал видимых результатов. Только это я и практиковал до знакомства с Мастером Нго Ма и формацией. Похоже, для этого поиска я сыроват:(.
И это тоже снова будет описание. Мысль просто опишет себя как нечто, и снова такой же мыслью. как и она сама.
Поэтому, нужно сменить вектор исследования — кто хочет знать? Если вы исследуете, то увидите. что он сам мыслится, он — тоже мысль. Мысль хочет найти мысль. Снова тоже самое. Поиск происходит в мыслях, вопросы и ответы там же, просто мысли меняются " ролями", описаниями. но по сути — это просто игра ни во что, игра описаний, игра фантазий. не более. Все вопросы, все ответы — все там же.
Вот здесь можете поподробнее почитать:
advaitaworld.com/blog/20049.html#comment219005
Вместе с содержанием ссылки и постом Михаила это точное определение моей заморочки и ментальная бомба под попытки разбираться и разбираться и разбираться.
Потрясающая плеяда Мастеров бомбит со всех сторон и на всех уровнях + внешний круг…
Потерпите Родные мои, ну такой вот нам достался «пересиженный» (Purusha) кандидат в «адвайтята» (moksha). Успеха нам и в этой «клинике».
Спасибо Всем!:))))))))))))))))
Рад Вам:)
Надо бы ввести смайлики и цветочки.
Приходил именно к этому (Я есть) и все, и понимал, что вру, что это пустой ментальный ответ…
Сам запрос, сам вопрос " кто я?" запускает череду мыслей-ответов, которые всегда будут являться лишь ОПИСАНИЕМ тебя, а не тобой, потому что ты и есть то, что есть этот вопрос, попытка знать себя:)Поэтому поиск продолжается, пока не будет задан контр-вопрос — А что это за Я, которое хочет знать что оно такое?:)
Вот тут еще можете прочесть пару постов:)
advaitaworld.com/blog/free-away/22358.html#comment263484
advaitaworld.com/blog/free-away/22358.html#comment263465
«контр-вопрос — А что это за Я, которое хочет знать что оно такое?»
Такая простая рекомендация?!
Чудо!
Приступаю немедленно.
Кто это я, которое хочется знать? И пошли описания ( логические, образно-чувственные, абстрактные). Но это все описания. Они нас не интересуют.
А ответ будет являться самим вопросом — Я! Я хочу знать!
Т.е., буквально — это вы, тот кто вопрошает, пишет сейчас мне:). Он же вопрос, он же ответ, он же процесс. Но все, что он знает о себе (имя-личность, безличность. еще там чего-то) — просто знание, описание.
Но знание никогда не вместит в себя ТО, ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ.:)
Чтобы зарегистрировать свое присутствие, как ЕСТЬ или отсутствие как НЕТ — уже должно появиться знание о себе, как о присутствующем или отсутствующем:)
Я есть — самое тончайшее самоопределение, абстракция, о которой вы ведете речь.
Я все и ничто, я — источник всего, то бесформенное, откуда исходят все формы:) Но, как вы определите бесформенное без формы?:))
Выхода нет:) Куда не плюнь — везде описание, потому что как только возникает желание себя узнать — так сразу появляется 2 варианта, сие и называется — дуальность, относительность.
Так, что же делать…
и делать ли что?:)
Может так?
я есть я.
я, каким я себя знаю -не я;
это картинка, мысль.
Искать себя бессмысленно, ибо все, что найду — не я, а мысль о я.
Жить с удержанием этих выводов в памяти, принимая любое, возникшее о себе представление, как мысль; а «чувство» авторства — как запоздалую мысль.
И что будет, то, тогда и будет.
Так?
И, как только происходит понимание — разделение вступает в силу, потому что оно своим наличием его демонстрирует.
понимание некому выплюнуть, потому что никогда не было никого, кто мог бы понять. И именно постижение этого, как факта, нивелирует любое понимание. А так — сколько не выплевывай — будет новое понимание и тот кто понимает второго, т.к. понимает что-то о себе и для себя.
Учение дает указатели для понимания до тех пор, пока нужда в понимающем не сойдет на нет.
Поэтому мы говорим, что практика ВСЕГДА БЕЗУСПЕШНА, настолько, что ДАЖЕ ЕЕ вы не делаете. И она изначально нацелена на провал!:) Но ее выполнять нужно, потому что как говорит наш Амин — знать, что за дверью нет никого и убедиться в этом самому — две большие разницы)
Просто посещать Сатсанги и «без фанатизьму» практиковать Приятие?
Когда созреет — тогда созреет?
:)
Мы не можем сказать, что «созреет», потому что нечему зреть, это иллюзия зрелости или ее отсутствия. Вы не можете не быть тем, что вы есть, " второе становление-вызревание" — это уже фантазия)
Но, созревание, как процесс, все равно присутствует, это е сть духовный путь. взаимодействие с Мастером, информацией, и все это требует доверия, открытости, честности, которые дают возможность случиться практике, которая рано или поздно сработает. Поэтому не стоит ожидать этого пресловутого «ага» или какого-то бабаха или зрелости. Просто когда-нибудь станет очевидным факт, что никто и никогда не нуждался в реализации, кроме как вымышленный персонаж, который кажется отделенным от того, что есть.
Сатсанги посещать — самое лучшее, что можно сделать+практика, жажда и запрос. Потому что Мастер сильно воздействует на невербальном уровне, даже если он молчит или просто говорит на отвлеченные от учения темы, и живое общение ничем не заменить))
Просто временами кажется, что вот оно, что то ухватил, вот вот пойму, но пара вопросов… и Мастера быстро восстанавливают память:))))))))))))))
Нет, Учение рушит эту постройку. Оно указывает на то, что тот, кто хочет о себе что-то понять, даже то, ч то он есть то, что он есть — не может этого сделать, просто потому что он сам есть — ПОНИМАНИЕ, он — мысль, он сам — концепция.
И тогда нужда в понимании отпадает не потому что понять невозможно, и это выведено логическим путем, а потому что сам понимающий просто разоблачен фактически на всех уровнях, а не только на конкретно-логическом. Ведь есть еще и образно-чувственный и абстрактный. И, если там все это будет выяснено — то естественное состояние становится саморазумеющимся. Можно сказать, что оно скрыто за пеленой знания, его не нужно достигать, нужно лишь исследовать знание о снбе на реальность. Только сделать это ПРАКТИЧЕСКИ, и исходя из настоящего запроса. а не потому что так кто-то сказал.
Понятнее просто некуда!
Ну если и после этого объяснения и рекомендации не дойдет…
Спасибо!
Доброй ночи:)
Как не стыдно?:)))))))))))))
Цветочек Вам:)
я посылал красивый:)
я и есть этот мир.
только он меня не слушается:((((((((((((((((((((
аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!
как ручки и ножки маленького ребенка, или, пардон, язык — пьяного.
1. Существует три Сознания — Сознание Тела, Сознание Речи, Сознание Ума. Тело — это физически проявленное тело. Речь — это энергия, эмоции, прана, говорение, звучание. Ум — это идеи, мысли, образы.
Мысль проявляется сама, она не делается чем-то и не приходит откуда-то. Такова ее природа. Мысль проявляется, энергия (прана, речь) следует за мыслью. Энергия движет телом, тело совершает действие.
Тело не является источником действия — это исполнитель мысли с помощью энергии.
2. У нас вообще нет ни одной «собственной» мысли, которая возникла в «нашей» голове. Все мы пользуемся исключительно чужим продуктом. Мозг — приемник. Мы непрерывно погружены в ноосферу как в пространство мыслей и идей, откуда они и приходят. Это объясняет эмпатию, телепатию, овладение идеей массами, а так же тот факт, что эмоциональное и ментальное окружение очень сильно влияет на личный эмоциональный фон человека и на содержание его мыслей. Мысли к конкретному человеку «цепляются» в соответствии с его кармой (предыдущим опытом, предпочтениями и привычками). Остальные даже не регистрируются им.
Да, генерация принципиально новых мыслей возможна. Но она приравнивается к чуду и великому достижению, это всяческие явления гениальности. Сотворить новую мысль (такую, которой еще не существует в ноосфере) под силу только очень-очень-очень развитому человеку, это акт Творения, так что большинство может не беспокоится)))
3. Каждый мозг каждый раз генерирует мысль на основе суммы личного опыта, генетической предрасположенности, видовой и родовой памяти. Мысль — это сложнейшая реакция высшей нервной системы на внешние или внутренние раздражители. Поэтому мысли всегда о том, что происходит именно сейчас, не важно где — вокруг во внешнем мире, внутри тела или внутри нервной ситстемы. Даже если они кажутся абсурдными, несоответствующими или несвоевременными. Но они всегда — реакция на происходящее здесь и сейчас.
Это наиболее материалистичное описание.
Противоречия:
1.«Мысль проявляется сама, она не делается чем-то и не приходит откуда-то. Такова ее природа»
Практика Приятия: «принять мысль возникшую в ответ на чувство (ощущение), как мысль возникшую в ответ на чувство (ощущение).
Что тело может быть источником действия — вообще крайне смелое предположение:)
2. Мозг -это часть физического тела, его функции ограничиваются обработкой электрических импульсов.
Уффф, устал от ответов словами на слова…
Спасибо за желание помочь.
Успехов:)
Ограничусь на сайте игрой в понравилось-не понравилось.
Тысячу раз говорил себе-дураку, логика здесь не работает…
А если выбрать первое, то в его рамках будет — мысль безусильно самопроявляется в ответ чувство. Деление на тело речь и ум вообще условно, они друг в друга плавно перетекают с размытыми границами, градиент такой. Когда в практике Приятия говорится о феноменах, там так же условно выделяются — физические, психические и ментальные феномены.
Если свести вообще все к понятию Знания, то и это деление исчезает: куда ни ткни, каждый объект, и физический, и психический, и ментальный восприятия является Знанием, природа которого самопроявляющаяся.
"Логика — это единственная наука о Боге". ( с )