18 июня 2013, 09:06

О неверных отождествлениях...

Часто слышу от так называемых «мастеров» адвайты о неверных отождествлениях и неверном САМОопределении… Что ошибка именно в том, что ты «подлинный» отвлекся и вовлекся, отождествился с телом, с умом, с личностью, и из-за этого все твои беды и страдания…

Вероятнее всего, они либо нашли ВЕРНОЕ, ПРАВИЛЬНОЕ отождествление, или вообще сидят в засаде, воздерживаются, и не вовлекаются, и не отождествляются… Это совершенно неверный подход, который и заставляет ум метаться в поисках «правильного варианта», которого прямо сейчас нет…

Происходит следующее: некий супер-абстрактный субъект — например, тишина, покой, любовь, жизнь, свет, энергия — называется ТОБОЙ ПОДЛИННЫМ и выносится как самый истинный из знания, а другие субъекты подвергаются обструкции…

Это и есть жесткое разделяющее мышление, теперь уже пробравшееся в «круг субъектов», ведь раньше разделялись только внешние объекты на «мое» и «не-мое», а теперь и субъекты на «я подлинный» и «не-я»!.. Причем тот субъект, который предлагается как «подлинный», безусловно, не поддерживается социумом, является анти-социальным и вызывает сильнейший диссонанс и отторжение, его приходится удерживать постоянно за счет внутренней ментальной активности, и это создает колоссальное напряжение всей системы…

То есть в этом случае мы не уходим от напряжения, от перерасхода энергии, связанного с отождествлением с ложным «автором-делателем», но усиливаем его многократно, из-за полного неприятия нового, «верного» отождествления всеми окружающими… Мы замыкаемся в «себе», становимся закрытыми, депрессивными и неинтересными, и греет нас только одно — что все они заблуждаются и не знают, кто они на самом деле, а я знаю и очень сострадаю им, маленьким, глупым осликам…

Рано или поздно это превращается в патологию и психическое расстройство, потому как жить в социуме активной жизнью не выходит, нас увольняют с работы, друзья и близкие разбегаются, а пещеры для «пробужденных» у нас довольно холодны и находятся только на свалках…

Что же взамен этой профанации учения адвайты предлагает вам Формация Free Away?!

Мы предлагаем очень радикальный и точный метод: ИССЛЕДУЙТЕ НЕ ТО, С ЧЕМ ПРОИСХОДИТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ, НЕ МАНИПУЛИРУЙТЕ ЭТИМИ РОЛЯМИ, ПУСТЬ ОСТАЮТСЯ ТЕ, ЧТО ПРИЕМЛЕМЫ СОЦИУМОМ, СЕМЬЕЙ, А ИССЛЕДУЙТЕ ТОЛЬКО ТОГО, КТО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ!..

Это и есть базовый, опорный субъект, наделенный абсолютной реальностью, который никогда не виден, как знание, как мысль… Это и есть сам манекен, которому предлагается лишь сменить одежду, либо оставаться голым, неотождествленным, непривязанным, называя это «чистотой», «покоем», «тобой подлинным»…

Если он будет разоблачен, как знание, как абстрактный субъект и лишен всякой реальности, таковыми же станут и все его одежды, не будет надобности искать верное отождествление и менять «шило на мыло»… Все до одного субъекты станут игровыми и условными, они будут возникать по-надобности, адекватно ситуации и растворяться без всякого шлейфа и осадка, как растворяются в воде капли дождя…

Поверьте, в мире познания никто не может избежать разделения на «субъект-объект-процесс», ни один пробужденный, ни один мастер, потому как другого способа восприятия и описания мира просто не существует!.. Вопрос только в том, реально ли это разделение, реальны ли эти границы, или это — игровое, условное разделение, призванное ОТПРАЗДНОВАТЬ ВЕЛИКОЛЕПИЕ ВОСПРИЯТИЯ И ПЕРЕЖИВАНИЯ ЭТОГО ЧУДЕСНОГО ПРОЯВЛЕНИЯ, РЕАЛИЗАЦИИ!..

А мешает ему быть таковым как раз некий «ты подлинный», который безусловно обнаружен в знании, больше просто негде, но ошибочно принимаемый за нечто запредельное уму и знанию; именно этот «супер-субъект» и разделяет целостное знание на две части — реальное и нереальное…

МИРА И ДОБРА ВАМ, НЕ ПОПАДАЙТЕСЬ В СЕТИ ПРОФАНАЦИЙ УЧЕНИЯ НЕДВОЙСТВЕННОСТИ, И ВАША ЖИЗНЬ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ВЕСЕЛУЮ ИГРУ И ПРАЗДНИК!!!

149 комментариев

Dima12
Спасибо Мастер!) Скучаю
Oceana
Спасибо, Мастер! То, что надо! :))))
TVN
И тебе, Мастер, света, честных и преданных учеников!
Mira
Спасибо! Это ЧУДЕСНО:)
Jaisonkrid
Согревающий пост, в прохладное утро, спасибо:)
veter
Если он будет разоблачен, как знание
что означает разоблачение как знания? :)
в чём причина, что знание не видится как знание? достаточно просто смотреть, или же надо поискать идею о том, что может и не может быть знанием?
Dragon
это и значит!
veter
хм… перечитал ещё раз.
правильно ли понимаю, что субъект — это всегда мысль (концепция, образ или абстракция)?
и если я что-то распознаю как мысль о себе, а не как реального себя, то та «точка», откуда я это делаю, является «подлинным» мной, который не узнаётся как мысль? ведь в этот момент видится только клон, а какого-либо себя как знание, чего-то регистрируемого не видится
Dragon
ты попался в профанирующее учение, что субъект невозможно ни видеть, ни знать, ни исследовать — ЭТО ЛОЖЬ! Это неверное понимание указателя «глаз не видит глаз», который указывает совсем на иное, этот указатель на РЕАЛЬНОСТЬ, типа РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ЗНАЕТ РЕАЛЬНОСТИ...А СУБЪЕКТ ВСЕГДА ЗНАЕМ И ОПРЕДЕЛЯЕМ, ТАК ЖЕ КАК ОБЪЕКТ... ты правильно заметил, он создается либо абстрактным либо конкретным либо образным мышлением, но он всегда здесь, в этой триаде субъект-объект-процесс! Так вот включение субъекта в знание и есть его разоблачение, что это не какая-то реальность а разделение внутри знания, для того чтобы познание было возможным!
Jaisonkrid
То есть например, восприятие звуков, это знание которое разделяется условно на слушающего, процесс слушанья и то что слышится, и все три аспекта не отделены. И если спросить кто слушающий, это будет выделение одного из этих трех аспектов как главного?
Dragon
ну конечно, просто субъект это картинка мерцающая с большей скоростью чем объект и поэтому создается эффект что именно она является более статичной устойчивой и основной!:)
veter
можно тогда на примере?
я вижу ручку на столе. ручка видится как знание, а процесс и субъект — неясно.
т.е. вот ручка воспринимается, знается; непосредственно осознавая её — вот в этом я не различаю субъекта.
DASHKA
видящий — видит — видимое это триада в знании. Субъект — видящий. Мы заменяем на Я. Я вижу ручку. А если основа — троица ( осознание, присуствие, знание) — то ручка присуствует и осознается
DASHKA
разделение в знании условное, для возможности восприятия (субъект — процесс — объект). Познающий — познание — предмет познания.
Dragon
ты же сказал Я вижу, я и есть субъект!:) видящий!
veter
может путаница в терминах…
вот есть воспринимаемое, множество объектов или феноменов, не знаю какое слово лучше употребить. вообщем то, что знается, различается.
это может быть физический объект (феномен?), чувство, мысль.
таким образом на три категории поделили условно знание.
и что там субъект, процесс, объект?
***
что я могу отметить, что при возникновении мысли может происходить «перекос» перспективы восприятия. т.е. чувство наличия себя отдельного от мысли, возникновение дистанции. если «пристальнее» вглядеться в мысль, посмотреть кто я, то видится только мысль. и сколько не ищи кого-то, ничего кроме феноменов не увидеть.
но сам поиск кого-то, в момент поиска, в момент вопрошания — вот здесь случается подобное искажении перспективы, и как бы появление ищущего отдельного от мысли о поиске.
veter
и увидеть этого ищущего нет никаиой возможности, потому как при возникновении попытки увидеть — такой ищущий является мыслью об ищущем, и при восприятии этой мысли опять таки случается «перекос» перспективы восприятия, и появляется как бы смотрящий отдельно от мысли о смотрении на ищущего.
так можно проделывать бесконечно, и текущая мысль/импульс/желание будет раскалываться всё время, создавая в расколе чувство дистанции и отдельного кого-то от этой мысли/импульса/желания
veter
и при необнаружении себя — это тоже мысль, в которой может произойти раскол с выделением кого-то отдельго от этой мысли.
veter
и так как я понимаю практику самоисследования: это обращать внимание на такой раскол, что может прекратить веру в кого-то отдельного.

а больше не знаю что она могла бы значить. поправьте что я не понимаю
wwwatcher
Ветер привет! Читал твои коменты. Вот цитата из поста Шайна, думаю к месту, я тебе по дружески советую перечитать её десять раз. Думаю тут всё ясно сказано.
Исцеление реальности мысли не похоже на исцеление физической болезни, так как по факту это иллюзия болезни, а не болезнь. Поэтому такое исцеление на самом деле не требует лекарств. Сама болезнь и больной – вымысел, применение лекарств – прибавляет реальности “болезни”. Примечание: применение концептуальных средств также может исцелять, но медленней и косвенно.

Если этот момент понятен, может быть ясно, что погружение с полным вниманием в болезненный образ и чувство, без всякой манипуляции с ним, не является безумием. Это самый прямой и непосредственный способ исцеления. Любые манипуляции являются “магическими” способами, все они унижают Разум, полагая, что он не способен на месте разобраться реально или нет его проявление. Разум является субстратом разумности и осознанности, любой образ и описание он способен видеть как они есть, не прибегая к концептуальным приукрашиваниям типа “это лишь образ”, “все мысли нереальны, и эта стало быть тоже”.

Разум всегда сдаётся фактам. В Фактах Разум обретает целостность и отсутствие сомнений. Поэтому даже если окажется, что болезненный, неприятный образ – Факт, это будет узнано как правда, и это также успокоит разум, потому что для него важна правдивость самому себе, а не “положительность” образа. Поэтому стоит смело отправляться в “ад” описания, с полным вниманием, безо всяких манипуляций – приукрашиваний и противоядий, без отвода внимания, чтобы дать Разуму впитать непосредственное Знание – насколько данный образ является истинным. Если этот образ – Факт, Разум центрируется в нём и находит покой в Приятии этого (пусть и негативно выглядящего образа), если это НЕ факт, Разум абсорбирует всю содержащуюся в нём энергию реальности, образ становится неинтересным и нереальным, он не уничтожается (такое невозможно), но перестаёт приходить естественно.
advaitaworld.com/blog/free-away/18297.html Удачи тебе Брат!
moksha
текущая мысль/импульс/желание
вот осталось выяснить, что есть этот импульс? С него-то все и начинается)) Вопрос и последующий раскол.
veter
а как это сделать?
moksha
увидеть, как инерционнно и бессознательно, по привычке, все время возникает этот вопрос — КТО Я? И последующий шизофреничный поиск ответа — начиная с личности ( я — это тело, я — это имя, я — этот мужчина и т.д.) и заканчивая безличностью ( я Истинное Я) или абстракцией ( я есть сама Жизнь, я есть — все, ч то есть, я — это то, ч то происходит).
Как я все время ищет себя в знании, хочет ЗНАТЬ СЕБЯ КАК НЕЧТО ОПРЕДЕЛЕННОЕ, как оно жаждет определений. И, выдумывая их — начинается жизнь, исходя из них и последующее страдание, потому что тот, кто знает себя — он родился, он умрет, он любит, он ненавидит, о знает других и имеет к ним свое отношение. Он и мир уже расколот на двоих. Но был ли когда-то этот ОН? Или же он- продукт этого самого вопроса? НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ПРОДУКТ?
ОН- то, что есть сам вопрос, а потому этот вопрос ничем не отличается от вопроса " сколько сейчас времени?" Но, почему-то, этот вопрос видится самым важным и единственно достойным внимания и с него начинается игра в уснувшего Бога, который ищет себя в персонажах сна и каждый раз верит, что находит:)
Irene
Классно! «но почему то этот вопрос видится самым важным»-)))) действительно-) чем этот вопрос важнее другого вопроса или ответа или вздоха или чиха-))))
Спасибо Аня!
moksha
:) пожалуйста)
moksha
дело не в персонаже, который играет роль субъекта в триаде, а в самом вопросе и постоянный поиск и нахождение ответа на этот вопрос и создает реального автора и напряжение.
Irene
персонаж — фантазия, вымысел! но вопрос о его поиске как заезженная пластинка все время вертится в голове и создает серьезность и напряжение поиска и ожидание чего-то большего-)))) так?-)) это просто условия игры, просто потому что так придумано-)))
moksha
это просто условия игры, просто потому что так придумано-)))
это тоже фантазия:) Игра, потому что так придумано, потому что так кто-то придумал:)
Разве есть кто-то, кто может это ПОНЯТЬ?))
Нет вопроса — каждая фантазия подойдет, эта в том числе))
veter
Как я все время ищет себя в знании, хочет ЗНАТЬ СЕБЯ КАК НЕЧТО ОПРЕДЕЛЕННОЕ, как оно жаждет определений.
это кто-то или всё же это обусловленность, тенденция:
увидеть, как инерционнно и бессознательно, по привычке, все время возникает этот вопрос — КТО Я?
moksha
и все вместе и ничего из этого.
Сам вопрос уже рождает ТОГО КТО. Или наоборот. Вопрос и тот, кто — НЕДВОЙСТВЕННЫ. Такой вот каламбур:) Они не могут друг без друга состояться, они — взаимозависимы.
Поэтому этот вопрос важнее всех остальных, ведь вопрос обо МНЕ. И этот Я родился вместе с вопросом. А нет ничего важнее МЕНЯ.А потом и ответ — самое важное, что может быть. Моя жизнь с тех пор состоит из ответов обо мне, каждую секунду, каждый вздох мышление в трех аспектах ищет эти ответы, находит и создает мнимую реальность мнимому персонажу и мнимую ЕГО жизнь))
А, и да, конечно же и ЕГО ПОИСК:)
Jaisonkrid
Получается вопросы не могут не возникать, и поиск ответов и есть раскол?:)
moksha
да пусть возникают вопросы, пусть будут ответы, но кого они волнуют?:)))
Jaisonkrid
Волнуется волнующийся:) А наделение мысли о волнующемся реальностью, создают уже «Я волнуюсь», так?:)
moksha
Да.
Только это не понимание для понимаки, а снова указатель))
Когда понимака распознан, как факт — при волнении вопроса «а кто это там волнуется?» — не возникает))
Jaisonkrid
Что вы имеете ввиду под понимакой?
moksha
ВАС!)Вас имею ввиду, то, что вы считаете собой истинным, настоящим реальным и абсолютным вне всяких сомнений в своей естьности))
Jaisonkrid
Лучше на ты:)
Так вроде под СОБОЙ не подразумеваю, что истинное или абсолютное. Все, что бы я про себя не сказал, было бы знанием которое осознается и присутствуется, разве нет?
moksha
Да:) Но является ли это то, из чего протекает твоя жизнь? Или это просто теоретическое понимание?:) Ты действительно «живущий», или все же ты — это ты, Макс, тело, имя, мужчина, или может быть нечто абстрактное или более великое, чем какое-то там тело и личность?
Или может ты вообще ничего из этого, т.к. все это — знание?
Скорее последний вариант, судя по ответу.
Понять это теоретически — тоже знание. Нет ничего вне знания, нет никакой возможности выйти за его предел.
Но для того и нужна практика, чтобы сначала произошло интеллекутальное постижение, а потом оно вызрело в плод, посредством наблюдения, работы с фиксациями, привычками, чтобы произошло постепенное переобуславливание.
Jaisonkrid
Аня, вопрос как раньше не возникает, на подобии почему или зачем, даже вопрос кто я, это ведь копание в знании ведь, оно меняется как картинки, мысли меняются одна за одной, все осознается как в фильме:)
Но вот на твой вопрос, является ли это то, из чего протекает твоя жизнь? Не могу сказать, что да. Я помню ты писала как то, про исследование на примере луковицы( это я вырвал из контекста), разрезать по полам и посмотреть, действительно ли кто то там есть? Надо много раз посмотреть, что бы произошло постепенное переобуславливание? Или про какую ты практику говоришь.
moksha
я о том, что автор сливается раньше, чем он действительно распознан на всех уровнях. Ты можешь знать, что ты не автор, но это не значит, что все привычки жить, исходя из этого допущения, тут же растворяться. Практики все рабочие, которые дает Формация.
Про луковицу не я писала, а Инара:)
Jaisonkrid
Спасибо Аня:)
Вот блин, напутал про луковицу:)
moksha
ничего, бывает:)
Akella
подожди, то есть пробуждение не обязательно должно быть сразу после того как все понято типо жах и все ??!!!
Rikirmurt
почитай Адьяшанти «Конц твоего мира», там он всё подробно описывает…

пробуждение не обязательно должно быть сразу после того как все понято типо жах и все ??!!!

это не задачка по геометрии :))
2b_neman
к сожалению да :)))
получается вот что: сначала был путь в котором глубинной подсознательной уверенностью была отдельность и реальность автора. Если даже может быть абсолютное интеллектуальное понимание того, «как все устроено», но это понимание еще не убивает автора, т.к. это понимание не затронуло самую глубину, автор просто зарылся в песок на дне, закосил под камбалу.

И даже когда камбалу обнаружили как камбалу обусловленность личным настолько высока, что путь продолжается в точно таком же ключе, только разве что на самом глубинном уровне есть понимание что камбала — это просто камбала. Поэтому все личные обусловленности видятся как обусловленности, но с задержкой этого видения прямопропорциональной силе обусловленности: что то замечается мгновенно, а что то спустя. Таким образом идет процесс выжигания старых схем.

Возможно есть люди у которых смена парадигм происходит мгновенно и навсегда, но все же это больше напоминает возвращение из глубины заныра — чем выше к поверхности — тем жестче расставание с привычным, тем ярче это привычное слепит глаза и требует проститься.
moksha
все понято — это про кого? Что и кто должен понять, чтобы просветлеть?
wwwatcher
Привет Аня! Как это точно сказано. Когда это всё приходит, да ещё наваливается всей тяжестью чувств и эмоций и даже действий, тогда уже не время для праздных разговоров о том Кто я? Происходит тотальное переживание себя в опыте, без намерений что-то изменить, он просто переживается, это прожитвается, как есть. Интуитивный свидетель может проснуться и прожить это вместе с автором, принимая с ним вместе удар омрачения. Этот свидетель, который осознанно переживает с автором его и свой опыт привносит в эту картину сострадательный элемент, который способен увидеть фактическую правду разделения, И ВСЮ АБСУРДНОСТЬ проявленного вовлечения, или отождествления. Все остальные рассуждения на эту тему это просто концепт. )
moksha
очень трагично. Но это все о ком?))
moksha
переживание себя в опыте
вот это «себя», которое себя в опыте переживает — это что за парниша?:)
wwwatcher
Чувство авторства, что же ещё? ))
wwwatcher
В этом чувстве. ))
moksha
мысль может чувствовать?
Dragon
ну если это мысль о «чувствующем, тогда запросто»!:))
wwwatcher
Не вижу трагедии в процессе эмпирического познания Жизни, и в приятии того, что есть, как есть. Трагедию может увидеть автор, а не интуитивный сострадательный элемент, которому как-то открывается факты иллюзорного разделения. Это попытка пережить опыт, наблюдая его, как бы с двух точек одновременно через процесс переживания. Когда опыт становится «прошлым» и распознанным, как опыт разделения, он уже не будет переживаться так отчаянно, ибо факт разделения увиден и рассеян. И если это придёт ещё раз, это будет уже выглядеть, как приглашение в игру, в которую уже не кому будет вовлечься, ибо опыт прожит и осознан. Это уже не интересно. )
moksha
интуитивный сострадательный элемент, которому как-то открывается факты иллюзорного разделения
это кто еще? что за новый фрукт?))

в которую уже не кому будет вовлечься, ибо опыт прожит и осознан
КЕМ? Кто вовлекается, проживает этот тяжелый груз проблем? Потом освобождается и не вовлекается? Кто получает опыт? Кого там в какую-то игру приглашают?
Ты сидишь на образно-чувственном аспекте личностного я, раскачиваешься все время там эмоционально, выдавая это за некую чувствительность, сострадательность и прочую хрень.
wwwatcher
Ты сидишь на образно-чувственном аспекте личностного я, раскачиваешься все время там эмоционально, выдавая это за некую чувствительность, сострадательность и прочую хрень.
Надо же с чего-то начинать? ))
moksha
начинать не обязательно, а то прийдется заканчивать. И снова будет тот кто начал и закончил))
wwwatcher
начинать не обязательно, а то прийдется заканчивать.
Это точно. )))
imiay
все сводится к тому, что надо бы мысленный поток «сделать» равнозначным по важности мыслей — хочу пить, кто я- равнозначно важно))))
moksha
главное, чтобы был «делающий», ага:))
вы принимаете указатель за предписание.
Речь не о том. что появится новый делатель, а о том, что НИКТО НИЧЕГО НИ С КАКИМ МЫСЛЕННЫЙ ПОТОКОМ СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ И НЕ НЕ МОЖЕТ. И наблюдать даже не может. Сам персонаж — часть потока, так и пусть в нем остается, просто не претендует на нечто большее, т.е. на абсолютность и реальность.

Но как указатель можете применить, пожалуйста ради практики, чтобы увидеть сколько вопросов вам важны, а сколько нет, и важны те. что о ВАС)
imiay
Ну не знаю про делающего я думала… ну если только тот кто видит все это- «делающий», тогда да
moksha
вы не думайте и даже мне не верьте. Проверяйте и исследуйте)
imiay
Я этим и занимаюсь, даже сейчас))))
Dragon
ты знаешь его, зачем его видеть, если твое образное мышление занято объектом, то субъект создает абстрактное или конкретно-логическое!:) из-за этого создается впечатление что субъект не видим, но тогда знаем!:)
veter
ты знаешь его
меня терзают смутные сомнения…))) читая раньше «ты хорошо знаешь себя», я всё понимал это как… чёрт, не знаю как объяснять. вот выше вы ответили в «я вижу ручку» — я и есть субъект. но там под «я» я ничего не подразумевал. вернее никакого автора-смотрящего, это было описанием.
и тут читаю, что я знаю себя… ну да, ведь «я» конкретно логическое, я чувственно как образ или ощущение, и я абстрактное как переживание, состояние — они известны. может я всё никак не мог поверить, что субъектом выступают эти вещи, а не кто-то, я всё ожидал, что субъект это кто-то, которого надо увидеть и узнать как мысль, потому и не признавал все эти «я» субъектами
Dragon
очень похоже, на то, что ты просто не верил, что субъект может стать объектом исследования и погружался в абстракции, типа это неизведанно, это тайна и прочее, субъект не может быть найден… дело в том, что мы имеем это субъектно-объектное разделение в самом ЗНАНИИ, поэтому все три аспекта триады — ЗНАЕМЫ… а вся ТРОИЦА(основа) -ОСОЗНАВАЕМА!:)) так что тайна — это лишь абстрактная концепция!
veter
а вот для примера если взять чувство физической боли в теле.
если сказать: «я чувствую боль» — это фраза, концепция; где я — субъект, слово, способ говорить о феномене.
а сама регистрация боли: это троица присутствие-осознание-боль или это какая-то ещё триада?
Dragon
это тело(образ), ее испытывающее, некий процесс регистрации разной энтенсивности и само ощущение!
veter
понимаю! :) а с абстракцией пример можно?

и чуть точнее последний вопрос: триада всегда есть в знании, или же возможно «функционирование» троицы без триады? т.е. есть ли два способа восприятия: триада и троица, или же это некорректно, и субъект-процесс-объект — единственный способ восприятия, функционирования?
Dragon
давай так, ничто никогда не покидало ОСНОВУ, то есть любое знание присутствует и осознается — ЭТО ТРОИЦА! представь это как одномоментное разворачивание трех аспектов, а вот уже в одном из них, знании разворачивается триада — субъект-объект-процесс! там уже есть иллюзия последовательного разворачивания, там появляется временной и пространственный континуум, как сдвиг восприятия между субъектом и объектом!:))
deleted1
Наконец-то понятно написано про эти триады и троицы :))
veter
тогда еще раз пример про ручку, я так понимаю неккоректно говорить о присутствии и осознании ручки? субъект-процесс-объект ВСЕГДА есть? и в примере получается подмена присутствия и осознанию на абстракции, получается как бы попытка создать ручку без её наблюдающего?
т.е. субъект-процесс-объект есть ВСЕГДА, и они присутствуют и осознаются? (я про бодрствование и сновидение, где есть знание)
veter
заметил что похоже я пытался «устранить» триаду и перейти к троице :) сейчас когда становится понятнее что к чему, заметил что похоже тут у меня лажа))
veter
ещё в дополнение. т.е. получается что были попытки понять, увидеть основу.
а на деле выходит это были попытки засунуть туда «я», плюс это происходило в знании, а не действительными феноменами присутствия и осознания. хотя они всё же очевидны, просто подменялись абстракциями
veter
это тело(образ), ее испытывающее, некий процесс регистрации разной энтенсивности и само ощущение!

понимаю! :) а с абстракцией пример можно?

чёрт! дак ведь это же например: сознание является всем, осознание осознаёт что-то и т.п.
а заменяя субъект на «я», изначальный субъект-мысль как бы становится невидимым! так? :)
я ожидал на вопрос про боль, что субъект будет «я», я испытываю, я наблюдаю)) а вы в ответ: тело)))))

но что тогда выходит, ведь это же только мысли, и никогда по другому не было. как же там автор завёлся?
veter
тогда становится понятным самоисследование, это открытие субъекта, который был заменён на букву «я», и тогда он узнается как знание!
Dragon
точно!:))) и открывается, что ВСЕ ЧТО МОЖНО ЗНАТЬ — НАХОДИТСЯ В ЗНАНИИ!:)) которое всегда и неизбежно осознается и присутствует, а ты есть ТО, ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ И ПРИСУТСТВИЕ ОДНОМОМЕНТНО!:) НЕ СУТЬ, НЕ СУММА, НИ ОДНО ИЗ НИХ, НИ ЧТО-ТО ЕЩЕ! ТЫ ЕСТЬ ТО, что есть каждое знание, каждое состояние, переживание и все прочее!
makkiz
Да уж, этот, будь он неладен, суперкоан! )))
Я в декабре чуть мозги об него не сломал )
Dragon
Люблю Тебя!:)) дело в том, что его можно использовать как отсечение попыток поиска СЕБЯ, ТОГО ЧТО ТЫ ЕСТЬ В ЗНАНИИ, как учение последнего удара, прямой указатель, а можно как провокацию для поиска ТОГО ЧТО ТЫ ЕСТЬ В ЗНАНИИ, тогда просто спраиваешь, чем является одновременно, а отсечение ответов не делаешь… типа есть это ТО… ЧЕМ… и тогда провоцируешь ум на ответы и отсекаешь их как знание!
makkiz
Обнимаю, Мастер! )))
Как «последний» — я, конечно, тогда его не воспринял, но что это был УДАР — несомненно! )))
deleted1
После этой переписки Дракона с Георгием многое прояснилось. Теперь пойду по-новому штурмовать твой пост с комментами «Осознание знания» :))
Dragon
субъект был заменен на местоимение «я» и случился некий гипноз, раз я участвует в стольких процессах, видимо оно их источник — автор, вот и все, понеслось!:) (ну это самое невинное объяснение)! есть еще анунаки зловредные заразившие вирусом самоопределения и прочие веселые версии про Адама и Еву!:))
veter
другими словами можно сказать, что при самоисследовании мы убираем слово «я» и «возвращаем» функцию её настоящему субъекту-мысли. а «я» рано или поздно оставшись без функций обнаруживается как слово? :)
Dragon
можно и так сказать, дело в том что и функции они все присутствуют как ЗНАНИЕ о них, как мысли, как видимости… поэтому все становится на свои места знание о субъекте, знание об объектк и знание о процессе!:) я — это ведь иногда и объект, но чаще субъект!:)
veter
я — это ведь иногда и объект
например: он ненавидит меня? или не так? :)
veter
ещё вопрос: а для функций думать, решать что является субъектом? :)
veter
ещё понаблюдал, повспоминал…
дело не совсем в букве я, автором может стать любой субъект, который «контролирует» свой процесс, функцию. как например я заменяют на не-я, и тогда всё происходит само. т.е. новый символ САМО, на который навешиваются функции, и он начинает играть такую же роль, как и я. так? :)
2b_neman
Верно. Любой вопрос, и тем более любой ответ формируют вопрошающего. То, что происходит не требует никаких названий и объяснений. Любые объяснения — будут формировать желающего объяснений. В промежутке когда вы этого желающего не осознаете желающий существует?
DASHKA
я так понимаю: мыслящий — мыслит (ну или регистрирует) — мысль, видящий — видит — цветок, чувствующий — чувствует — чувство (радость). Разные функции. Субьект — процесс — объект. Так происходит восприятие. Подлежащее заменяется на Я, которое присваивает себе все функции. И так появляется функционер. Функция + фикция = функцирнер Нго-Ма)))))Без бумажки ты кака… ка, а с бумажкой человек)))))я без функций — фикция))))Ура — уча других, учусь я сам. )))))
Viktoriya
Спасибо большое
Viktoriya
Как объект в фильме, но воспринимаемый в знании как субъект, который функционирует в зависимости от ситуации?
Dragon
конечно, он не функционирует — это уже наделенный реальностью субъект, типа автор действия, он используется для условного разделения и создания возможности восприятия, когда то что есть знание разделяется на знающего-познание-познаваемое, становится возможной регистрация сразу трех условно-разделенных аспектов!:)
Viktoriya
ЗНАНИЕ из основы это не субъект, который знает что он присутствует и осознается?
Dragon
нет, это осознание, что любое ЗНАНИЕ присутствует и осознается и никогда не покидает ОСНОВУ!:)
Dragon
а уже знание разделено на субъект-объект-процесс и все это тоже присутствует и осознается, потому как в знании!:)
Mint
Спасибо! :))
khumal
очень знакомо! :)) у меня как раз такая ситуация и случилась — когда я стала активно заниматься Ошо практиками, была такая идея, что просветление — это переход к некому идеальному варианту себя, который не вовлекается, ее страдает, не ревнует, и не отождествляется, в общем, к чистому и невовлеченному свидетелю!:)) да и казалось что Ошо именно об ътом и говорит постоянно — наблюдай, наблюдай, ты подобен синему небу, которое всегда находится за пробегающими облаками мыслей… в общем, привело это именно к тому, что и описано тут:

Мы замыкаемся в «себе», становимся закрытыми, депрессивными и неинтересными/blockquote>

И действительно, если до полномасштабной акции борьбы с эго было только внешнее разделение на мое и не мое (что было названо эгоизмом и собтственничеством), то потом от постоянной внутренней борьбы с «неправильными» мыслями и эмоциями получилось как совсем потеря себя — то есть даже сама не знаю, какая я на самом деле и какая моя естественная реакция на происходящее и какое у меня мнение по какому-то вопросу… и поскольку все это происходит внутри ума, то все факты подтасовываются таким образом, что постоянно подтверждается «духовный прогресс» и есть ощущение что невовлеченность растет и я уже почти-почти свидетель, а особенно если совсем устранить все внешние факторы, при которых не удается сохранить «свидетельствование» то и вообще хорошо!
khumal
ну вот! вовлеклась и неправильно цитату оформила!!!:)))))
khumal
и еще один момент — поскольку сомнения идут постоянно в правильности отождествлений, а не в том, кто отождествляется или сомневается, то он вообще выводится из под возможности усомниться в принципе, а постоянные сомнения в правильности своей реакции разрастаются в шизофрению, когда постоянно сомневаешься вообще — а правильно ли я среагировала?
Dragon
Вот именно — это главная ошибка, перебирать только одежки, а манекен не трогать, он априори сама реальность, само сознание, которое просто вовлеклось, а это и есть главный герой пьесы вынесенный за скобку знания!:)
makkiz
Очень здорово, Мастер!

А мешает ему быть таковым, как раз некий «ты подлинный», который безусловно обнаружен в знании, больше просто негде...
Любой объект всегда легко обнаруживается как Знание, а вот смотрящий…
Но это и понятно, объекты меняются непрерывно, а субъект — это всегда некая «константа», да еще и выглядит вечно как барышня на фото: то макияж не тот, то прическа неаккуратная… и этот субъект хоть и находится, опять же, только в Знании, типа, клона, но в глубине души я ведь совсем не такая, я — намного краше и вовсе даже не в Знании, а снаружи! )))))
Orionus
ИССЛЕДУЙТЕ НЕ ТО, С ЧЕМ ПРОИСХОДИТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ, НЕ МАНИПУЛИРУЙТЕ ЭТИМИ РОЛЯМИ, ПУСТЬ ОСТАЮТСЯ ТЕ, ЧТО ПРИЕМЛЕМЫ СОЦИУМОМ, СЕМЬЕЙ, А ИССЛЕДУЙТЕ ТОЛЬКО ТОГО, КТО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ!..

Ок. А что делать для этого? Как его исследовать? На что направлять внимание?
Orionus
Может исследовать то КАК происходит процесс отождествления?
Dragon
нет, это очередная лажа!:)
Triyana
например направь внимание на того кто его направляет ( внимание)
Dragon
только это и является САМОисследованием, все остальное лишь профанация, поэтому РАМАНА говорил, что способны на это очень немногие, не заниматься «мое» и «не-мое» а направить внимание на самое подлинное, самое реальное, самое святое на Я!!!
Orionus
Я вижу только мысли с помощью которых происходит отождествление.
Может тот кто их видит тот и отождествляется с ними?
Triyana
Я вижу только мысли с помощью которых происходит отождествление 

Далеко ходить не надо)))) отождествление произошло)
Orionus
Т.е. надо написать так, мысли видят мысли про то как происходит отождествление?
Orionus
А куда девать глобального наблюдателя?
DASHKA
Воспринимающий воспринимает воспринимаемое. И все. А если про наблюдателя, особенно «глобального», то так можно до бесконечности. Я наблюдаю за мыслями, Я наблюдаю наблюдающего за мыслями, я наблюдаю наблюдателя, наблюдающего за мыслями… и цепочка ушла в бесконечность))))
DASHKA
конечно, он не функционирует — это уже наделенный реальностью субъект, типа автор действия, он используется для условного разделения и создания возможности восприятия, когда то что есть знание разделяется на знающего-познание-познаваемое, становится возможной регистрация сразу трех условно-разделенных аспектов!:) Нго-МА
Mint
Отождествление — это ещё одна мысль о том, что кто-то отождествился :))
Mislete
если на примере: пришла такая мысль, вот слушать этого человека раздражает… то исследование, направлено не на текст мысли, а на того, Кто там хочет с этим, с ней что-то поделать??? (я уловил у Раманы, что он ещё указывает что этот отождествляющийся разоблачается как делатель, кто с этим чувством, мыслью, эмоцией хочет что-то поделать, заменить, затереть, запрятать, прогнать её) туда на то смотрю?
Dragon
да, все верно!:))
Kapelka
Спасибо, Мастер!
Amin
Все Так предельно чётко и ясно, что просто невозможно НЕ УСЛЫШАТЬ!))))) Но на деле оказывается все не много иначе)))) «Как это я просто мысль?»)))))
Спасибо Дорогой Очень понравилось!!!))))
Mahanat
В данном посте Мастера видится замечательное оформление того, что обсуждалось на сатсанге в Москве 13-16 июня.
Сухой остаток — контрольный выстрел. До сих пор не верится, что все НАСТОЛЬКО просто… В голове не укладывается… буквально :)
Спасибо, Мастер! :)
Mike
базовый субъект который наделен 100%ой реальностью выглядит как бы постоянным, тира он был всегда. но если исследовать его нахожу переживание-состояние фона(о нем пост написал) и отсутствие этого переживания указывает на то что я как бы могу быть а могу не быть, получается бред. и отсутствие отсутствия указывает а то что реальность субъекта надумана, но это не мешает выступать в роли игрового субъекта в виде этого фона.
получается субъект это такой же объект только с другим названием и немного другой ролью, как бы от первого лица. :)
moksha
Пост шикарный!!! Спасибо, Мастер!
Irene
… а это прикольно-)))
вымышленный субъект есть для восприятия, потому что по другому невозможно выжить, но этот нереальный субъект совершенно несерьезный-игровой-))) и поэтому всё игра…
а вся серьёзность надуманна…
да… вот-))))
Irene
так получается ищется очередной образ некоего правильного себя-))) то есть ищется идея-фантазия...-)))) вот это разводка!
zarcy
Да, «базовый субъект» воспринимается как очень реальный персонаж. При этом он постоянный, только вечно недовольный «одежками». И невозможно найти ту, которая его устроит. В этом поиске я была всегда. Когда направляю на него внимание, он становится либо образом, либо абстракцией, но с каким-то постоянным фоном недовольства, страдания. Мечется. Не очень понимаю как его ухватить.
wwwatcher
Спасибо Вам Блистательный Дракон за Ваш титанический труд!!! :)
Federiko
Как ясно, просто и красиво! Благодарю Мастер :)
veter
вот что, обнаружил вполне очевидного субъекта, который подменялся на я :)
это мм… человек, т.е. такое целостное функционирование организма, психики, мышления, осуществляющего решения, выбор.
очень просто оказалось выявить его, когда разобрался (вроде бы уж наконец) с темой триады и троицы :)
как я его упускал: из-за того что когда-то услышав, что я — не тело, я отверг тело как себя; где тело — физический инертный объект, т.е. психика не включена, а приписана к оставшемуся «я». так очевидный ответ на то, что подразумевает «я» был скрыт! :)
***
этот целостный образ человека — он самый заряженный на реальность. и всё же, выше я писал, что самоисследование — это как убирание функций от я и возвращения функций их действительному мысли-субъекту.
размышляя над этим я заметил, что однозначного соответствия субъекта и функции нет. это всё условности, что какая-то из функций относится к какому-то субъекту. поэтому например на вопрос кто думает, можно ответить: мыслящий, или мозг, или сеть нервных клеток, или совокупность атомов.
потому дело не в возвращении функций мысли-субъекту, а в исследовании субъекта, который кажется автором их, источником функций. исследование субъекта — который кажется единственно верным.
***
и тогда хочется добить вопрос про авторство, что это?
вот есть триада: субъект-процесс-объект — которая осознаётся и присутствует. сейчас для меня автор, авторство звучит как что-то постороннее этому, что-то внешнее, нефеноменальное(?), реальное, что повреждает познающею природу. Но теоретически этого не может быть. Так каков же механизм его существования, как автор, авторство соотносится с триадой и троицей? :)
Dragon
все очень просто, либо субъект либо объект заменяется на «я», в этом нет никакой проблемы, а затем включается гипноз, раз «я» присутствует в неизменном виде, а все меняется, то я является источником процесса, действующим лицом, автором, но у автора должен быть выбор, и после этого триада описания превращается в триаду разделения, где присутствует «я» и две противоположности! Это зараженная «авторством» триада, могу делать могу не делать, могу исследовать могу не исследовать, появляется иллюзия выбора…
veter
я имел в виду присутствие и осознание имеют энергетическую пририду, знание — информационную. а авторство? то, в результате чего оно возниктет, находится в знании или как? :)
Dragon
авторство не существует как факт, а как концепция, да в знании!:)
veter
и ещё интересную вещь заметил, ведь идея авторства — это как заноза, и включая что-то в знание заноза передвигается в то, что ещё не включено.
тело, эмоции, мысли в принципе очевидны как знание, а вот сама способность мышления, решения, воли — здесь не всё гладко ещё.
и вот я подумал, а что за субъект у них, к какой такой не-мысли привязаны эти функции? ведь концепции себя (соц. роли) вроде ясно что в знании, образ себя как физического тела + эмоции + мысли, или же тонкого тела + эмоции + мысли вроде тоже ясно что в знании.
получалось вроде как ничего не остаётся, пустое место; конечно были идеи, что это всё таки функция мозга или ещё что-то такое, но чувствую же, что *я* это делаю, а что за я — не видно :)
и тут свежим взглядом глянул — дак получается это абстракция, функции привязаны к «я» лишённому всяких качеств и форм как к субъекту. такое вот «я-вообще», «я-непонятно что», «я-тайна», «я-нефеноменальность» :)
Dragon
вот именно зрелое такое наделенное реальностью «абстрактное я»!:)) но за ним маячит чувство авторства указывая на его реальность!
Orionus
У меня происходит отождествление с наблюдателем, а что дальше теперь делать? Исследовать наблюдателя?
TVN
Да, а вдруг в результате исследования вы поймёте, что вы, тот кто исследут
Orionus
Исследует исследователь, ему надо дать инструкции и задание.
Пока я осознаю себя как тот кто наблюдает.
Orionus
Как исследователь может исследовать наблюдателя?
TVN
Ну а почему нет? Вы для сея можете сказать только стопрцентно Я есть!.. Всё остальное — концепции. Концепции это феномены — внешние объекты. Значит они могут быть объектом исследования
ATOMICCOW
Субъект осознает объект. Субъект видится как возможность познать объект. О субъекте можно сказать лишь то что он не объект, он от него отделен и он видит объект. Субъект это «чистый» фон на котором видны объекты. ТО ЧТО ЭТО ВСЕ РОЖДАЕТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТИМ ВСЕМ ВМЕСТЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ И ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ЭТИМ. (ЕСли поменять смысл последнего предложения на противоположный, все равно будет вранье)