31 августа 2013, 01:45
AkellaВопрос о номинальном субъекте
У меня такой вопрос. Есть мысль объект, которая познается благодаря тому, что в знании моделируется субъект, относительно которого возможно распознание и регистрация объекта как объекта — это напрямую говорит о номинальности субъекта, о том что он является знанием, так как если бы субъект и объект находились в каких-то разных плоскостях и субъект был бы чем-то иным, но не знанием(что вообще невозможно представить) эта регистрация была бы не возможной. Смена субъекта-объекта в свете осознания создают иллюзию длительности и пространства. Это ясно. Но ощущается ли прямо сейчас каким-то образом субъект? Он не может не ощущаться, так как является знанием, но и направить на него внимание невозможно, так как он сразу станет объектом у которого будет новый ном.субъект. Значит невозможно прямо сейчас направить внимание на субъект так как в ту же секунду он станет объектом, но можно понять что он тоже является знанием по уже указанным причинам — это один вариант, второй, — можно сколько угодно, открывать для себя что очередной ном.субъект является знанием и опять догонять того кто его зарегистрировал — и так миллион лет, но суть одна — полная разочарованность в том что в знании есть абсолют, автор. Вопрос был «правильно ли я все понял»).
156 комментариев
Увидится отражение глаза, которое будет объектом, а субъект опять останется не видимым, субъект через который видится отражение.
Помню одну притчу с Сатсанга. Когда один мастер послал к другому странствующему Мастеру своих учеников, и сказал им «спросите, кто он?»… Ученики пришли с ответом «я тело!». На что он сказал своим ученикам «ну, он имеет ввиду, что он тело „в том числе“». И когда сам он пошел к этому странствующему Мастеру, то услышал «КАКОЕ В ТОМ ЧИСЛЕ?? Я ТЕЛО!».
Это был удар по идеи «я безграничное, всеобъятное»? удар по идеи, которая стала основой для «себя познанного»?
1) Вот есть некий «Х» объект на фоне всех остальных — валим его в общую кучу. с остальными также. получаем неделимый супер-объект (можно представить как пестрое лоскутное одеяло из миллионов кусочков, тем не менее монолитное).
2) Оно видится на фоне меня. Кто это такой?: Тело? Ум (3 вида)? Внимание? — все объекты, снова скидываем их в супер-объект.
3) Супер-объект = Знание.
4) Теперь супер-объект виден на фоне некого «слепого пятна», «зоны за границей любого знания» (можно думать о нем как буквально о некотором абсолютно черном пятне или бесконечно тонкой абстрактной границе за которой пусто).
При попытке увидеть, что за этим пятном, развернуть на него внимание — тут же достраивается супер-объект, буквально под край внимания подсовывается новое знание (можно представить так: вот едет Путин инспектировать олимпийские объекты, а прямо перед его кортежем тут же, обливаясь потом и матюгаясь, кладут хороший асфальт, вдоль дороги красят дома, прячут весь мусор и местных, но так, чтоб он ничего не заметил).
5) Чтобы об этом «слепом пятне» просто подумать, нужно смоделировать его в виде объекта в знании. Любая, даже самая тонкая и абстрактная, такая модель есть по сути номинальный, условный субъект (свадебный генерал; зицпредседатель Фунт;
Медведев) — то есть такая хитрая мысль в знании, на которой написано «Точно не мысль».5*) В то время как настоящий субъект переехал в другое место в знании.
-Специально не буду исправлять. кажется, здесь косяк.
5*.1) Переехал, т.е. «выколол» из знания бесконечно малую область, освободив для номинального субъекта в знании такую же («по размерам»). которую он занимал ранее, до того, как этот теперешний номинальный субъект был узнан как объект (как мысль в знании).
6*) «Настоящий субъект» = отсутствие знания.
-А должно было получиться отсутствие присутствия. приехали… противоречие, однако.
Тогда так:
5) В то время как настоящий субъект переехал в другое место в знании.
Настоящий субъект = номинальный субъект (специальная мысль в знании), относительно которой (в противопоставлении с которой) видится все остальное знание (супер-объект). Естественно, он переехал в другое место в знании. больше ведь некуда!
Итак, и супер-объект и субъект оказались в знании.
А шестого шага нету. Так как все знание целиком некуда запихнуть.
[Отрицание произвольного множества и оно само содержатся в Универсальном множестве. Отрицание Универсального множества есть пустое множество. Но пустое множество содержится в любом другом, а значит и в Универсальном.]
{Перевод предыдущего абзаца:
Апельсин и Весь_мир_кроме_апельсина (НЕ_апельсин) вместе составляют Весь_мир.
НЕ_Весь_мир — это Весь_мир_кроме_Всего_мира — ничто, пустота, то чего нет, бессмыслица.
Но то_чего_нет содержится во всем_что_есть. Его ведь нет по сути. Значит его формальное «присутствие» хоть в апельсине, хоть во Всем_остальном никак не скажется на них.
Поэтому Все содержит в себе так же и Ничто. Как бы это парадоксально ни звучало.}
Поэтому пустота неотделима от формы. а они обе неотделимы от границы между ними (или от операции отрицания).
фух… теперь все правильно?
Если допустить что настоящий субъект = отсутствие знания, где будет граница между ним и знанием?
иначе — случается переживание единства, самадхи, но без какой-либо возможности действовать, мыслить или чувствовать. странное дело: в то же время я четко помню, что все-таки можно в там функционировать… может быть дело в том, что стирание границ, а затем их восстановление происходит постепенно? тогда все ясно — о самом моменте снятия границы между Я и НЕ Я даже вспомнить ничего нельзя, а вот сразу до и после — пожалуйста. и прилив сил и полная убежденность, что выпасть оттуда невозможно — просто некуда, границы-то все еще условные. а затем водоворот привычек и столкновение с сильно обусловленной средой вырывает с мясом из этого праздника, который всегда с тобой.
И может ли граница отделять два полностью разнородных явления? Может ли быть: с одной стороны — знание, с другой — его отсутствие? Или с другой должно быть знание об отсутствии знания, то есть фейк…
Узнаётся ли в таком процессе знание, либо только модель знания?
в теории — может. но тогда она будет размытой, протяженной, непонятно где начинающейся и заканчивающейся (ну например между металлом и вакуумом: если посмотреть поближе, окажется что там молекулы металла и молекулы газов, «прилипшие» к поверхности, образуют как бы смесь-облако рядом с собственно металлической поверхностью. которое плавно уходит в пустоту с другой стороны.).
то есть по сути такая граница — чистая условность. в то же время понятно: вот это — одно, а по ту сторону — другое.
как бы это сказать… это знание, пока она не распознано как таковое. как только появляется любая мысль — тут же появляется и ее субъект, а значит и граница, тогда «знание», модель. но пока мыслей нет — знание пребывает в цельности (это не видится, а просто понимается как единственный возможный вариант).
Я бы заменил слово узнавание на «определение», тогда получаем почти тавтологию: граница и заграничное («субъект») должны быть, иначе невозможно провести границы вокруг «объекта»…
Тогда спрошу иначе: существуют ли границы вне знания?
Да, откладывая разделяющий инструмент познания чтобы определить знание, начинает «работать» осознание!
Потому что:
так как Осознание по самой своей природе уже несет эту функцию «мгновенного одноразового субъекта за пределами Знания» — я. тогда «я осознаю» — масло масляное, а значит лишнюю сущность можно под бритву)
не вполне уверен, что вижу это. как-будто тут есть варианты — можно описать и так, и эдак — нет разницы…
не очень понял, что ты хочешь этим сказать. если есть «два» — сразу же есть и граница между ними. это в сущности одно и то же. если потенциального «одного» не о-граничить, то нельзя о нем ни сказать, ни подумать. и самого «одного» тогда тоже нет. потому очень разумно снимать границу метафизическим отрицанием отрицания — «не (не один)» = «не два».
кстати: вот этот потенциально возможный к проявлению «один» — присутствие, он проявится если провести границу — знание, а снимать видео сюжеты об этом в «Сам-себе-режиссер» будет осознание. вместе они — кино, а друг без друга — невозможны))
хе-хе)) теперь вариантов нет — зубчатые колеса в башке повернулись как надо)
хотя вот еще вопрос: знание, которое помогает сообразить на Троих и то, которое получается в результате их взаимодействия — информация — это одно и то же знание или нет?
Осознание проще и очевиднее описать как присущую знанию ясность и очевидность, даже если это ясность темноты, это то, что роднит всё знание неким однородным образом при этом само не является чем-то в знании! Тогда осознание не будет ни за пределами знания, ни чем-то в знании…
Что хорошо насчёт присутствия, что оно не зависит от формы, которая присутствует — будь-то знание с границами или без, как в глубоком сне…
из одного ли теста создан номинальный субъект и объект? Да!:)
знание без границ — это получается его отсутствие? (осознаваемое присутствие отсутствия знания) -взгляд из знания. присутствие мысли — взгляд из осознания.
тогда осознание мысли без ее присутствия — взгляд из присутствия. а это как? единственное на что похоже — интуиция. когда мысль осознается но отсутствует.
То Знание, которое одно из трёх изначальных феноменов называют потенциальным, а то, которое результат взаимодействия — проявленным…
Полного отсутствия знания не бывает, ведь нельзя же из Экрана удалить его цвет и оставить совсем бесцветным!:) Имел ввиду, что знание в таких состояниях недифферинцированно, однородно, поэтому и границ внутри него нет! Но это условность, потому что по всей видимости из-за дельта-активности мозговых волн, даже глубокий сон не является полностью однородным!
Вы своё мироощущение пытались изобразить? Да оно такое, но это — ваше.
Начнём с того, что никакого «объекта» не существует. Есть Реальность, которая проявляет себя в Реализации через феномены. Уже это разделение условно, так как Реализация и Реальность хоть и не тождественны, но не-2. И здесь феномены это не Объекты, о которых мы говорим, потому что и то, кто познаёт, и как познаёт — есть тоже феномены. И вот это ваши последние формулы. Пустотность не объясняется через математику. Пустотность — потенциал всего и указатель на ТО Что Есть. Здесь ни формулы, ни концепции не помогут. Это невыразимо…
«Дао, которое может быть названо не есть настоящее Дао» Л. Цзы
Но обратив своё внимание на феномены, вы осуществляете их первичную фиксацию (грубо выделение одного на фоне другого) — это уже деятельность ума (мышление). Мыслительный процес разворачивается одномоментно, но линейно, и здесь мы говорим о одномоментном разделении, где и появляется Субъект и Объект, ну и Процесс если хотите. Опять же разделение условное, игровое: Я (Субъект)регистрирую (Процесс) Объект (то на что направлено внимание). Заметьте — это всё мысли. В следующее мгновение вы пытаетесь уже анализировать (классифицировать, исследовать) — это новая мысль и естественно опять же разворачивается цепочка О-Пр-С. Я-Вижу-Дверь. Следующая- Я-определяю- Дверь Деревянная, Я-Определяю-ДверьБелая… Каждое мгновение новая мысль, с присущим разделением (опять и опять подчёркиваю — игровым) разделением на Субъект, Объект и Процесс. Но заметили первая мысль всегда «я» — это мы и называем номинальным субъектом (обычно в конткретно-логическом сегменте мышления). Но ведь это «я» тоже кто-то регистрирует — это вот тот самый фон, «безмыслие» (на на самом деле тоже мысли — ибо ничего другого в мышлении быть не может). Он находится в абстрактном сегменте. И вот этот познавательный процесс носит информационный характер — он есть вашим познанием, но не Знанием как части энергетического феномена — аспекта Основы.
Собственно все! Никаких супер-объектов, настоящих субъектов…
Да, когда вы пытаетесь «найти» абстрактный субъект, направив на него своё внимание он «превращается» в «объект» и опять помещается в познаваемое. И вы, возможно, понятие о нём имеете, но «найти» его не смогли.
Да остановись ты и взгляни сам на то, что ты пишешь! я обнаружил фон и в знании объявился субьект оставшийся не замеченым)))))))так а кто его заметит? когда этот же субьект обнаружил и фон и что кто то там остался не замеченым)))))))) нету знания об осознании! Осознание происходит в момент узнавания! потом этот процесс завершается и получается знание! не будет тебе сказки никакой)не будешь ты богом) и так никогда и не станешь просветленным — всё тлен))))))))))))))))))))))))))))))))))))
если бы можно было транслировать вам мои мысли напрямую, не оформляя их в слова, вы бы там не нашли букв. а только мыслеобразы, картинки, абстракции и т.д.
И как только я понял, как эти ваши «Я-делаю-деланье» соотносятся с моими картинками, тут же написал большой пост про «Рефлексию».Естественно среди этих образов-картинок можно выделить те, на которые смотрят (кадр фильма, объект), абстрактную картинку "смотрение" (свет проектора, процесс) и того, кто якобы смотрит из-за кадра (подразумевается за кадром, экран, субъект). Важно:
Именно! Поэтому как только субъект замечен как таковой (узнан как субъект, вот это «Я-»), значит уже поздно. «за кадр» уже переехало что-то другое, раз «старый субъект» теперь лежит перед вашим взоров в виде объекта (части объекта).
Вот вы об этом же и пишите:
Жирным выделил принципиальный момент, который до меня оооочень долго не доходил, буквально до вчера. я то все моделировал какие-то абстрактные дырки от бублика в знании, относительно которых и видится собственно знание))
А вот здесь не понимаю. Знание (как часть Основы) доступно для непосредственного восприятия (т.к. оно имеет информационную природу). Более того — только оно и доступно (знать можно только знание целиком, но не его энергетические составляющие по отдельности). Почему же вы говорите, что процесс познания не есть знание?
Или вы имеете в виду процесс познания как часть условного разделения знания на «Я-процесс-объект»? Тогда конечно.
Есть три энергетических феномена (Основа):
1) Присутствие — свет, хаотичная наполненность, движение — световой пучок, падающий на голограмму.
2) Знание — проект будущей игры света и тени, потенциальность, порядок — собственно голограмма, маленький прозрачный шарик, по-особому преломляющий свет во все стороны (как его обычно описывают тибетцы).
3) Отсутствие [присутствия] / Осознание — тьма, пустота, покой — пространство (в роли экрана) в которое проецируется объемное голографическое изображение.
Само это изображение — результат взаимодействия всех 3 энергофеноменов — информация.
Если в ней провести произвольную границу (Я | НЕ Я) — становится возможным познание этой информации (точнее той ее части, которая на данный момент НЕ Я).
А дальше, уже в информации, можно выделять различные виды феноменов — энергетические, физические, ментальные, психические.
Здесь есть желание предложить иную версию понимания аспектов Основы, и если Мастера снизойдут занять арбитражную позицию, то ясности, возможно, всем добавится.
Итак:
1. Присутствие — великая пустота, вмещающая Свет и Тьму, не искажая ничего, — великая потенциальность всего. Отсутствие присутствия.
2. Знание — Тьма, огромная масса, темная энергия, мать всей материи, все знание одномоментно.
3. Осознание — Свет, делает видимым все феномены, выхватывая своим лучом из Тьмы.
И тогда разворачивается следующий сюжет:
Хоть все три аспекта совсем НЕ-3, но ум просит разложить их по порядку (как-будто происходит подготовка)…
1. Сначала нет ничего, что можно было бы хоть как-то осознать…
2. Затем начинается подготовка к спектаклю и первой возникает сама возможность этого спектакля — отсутствие присутствия, великая потенциальность (аспект Основы — Присутствие),- сцена для игры готова и без ней никак не обойтись — спектакль не покажут :) (аналогичен роли номинального субъекта в знании);
3. Далее, когда сцена уже готова, на ней можно монтировать декорации, наполнять ее всеми необходимыми вещами для показа, и актеры уже заняли свои места… все готово, темнота, но чувствуется наполненность (здесь самопроявляется аспект Основы — Знание, вся тьма материи, которая уже Присутствует и Осознается, как энергетический феномен; аналогичен объекту в знании);
4. И вот, наконец, загорается прожектор, выхватывая из темноты зала наполненную декорациями сцену и персонажей спектакля, — представление начинается… (включается третий аспект Основы — Осознание, делающий видимым, различающий одно от другого; аналогичен процессу в знании).
Выводы:
В процессе представления все три аспекта Основы собираясь вместе делают спектакль возможным, — убери хоть один и все пропало. И тогда, все, что может быть зарегистрировано уже есть часть спектакля, а значит — дитя Света и Тьмы, зачатой на ложе Присутствия… и сам факт регистрации указывает на аспект Осознания, то, что это «что-то» указывает на аспект Знание, а фон, на котором произошла регистрация этого «что-то» указывает на аспект Присутствие…
У Вас же получилось, что Осознание стало Тьмой (т.е. Знанием) да еще и Отсутствием присутствия (т.е. Присутствием)
А Присутствие, наоборот, стало Светом (т.е. Осознанием).
Знание же у Вас тоже очень похоже на Осознание.
Здесь изложена моя версия понимания и критики, буду очень благодарен Мастерам за дополнительные разъяснения :)
Троица это не «авторская концепция» Учения. Это Основа, данная Природой.
И её понимание в разных учениях освещают по-разному. Сат-Чит-Ананда в адвайта-веданте, Отец-Сын-Святой дух в Христианстве, «Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все существа» — это Дао Дэ Цзин. (Правда у вас к Лао Цзы близко?).
То есть и у вас и у него Троица как причина-следствие. Кстати о том же и в христианстве. Исходя из Троицы и помните, как у Иоанна «Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог».
Об этом в своей «Метафизике» писал Аристотель:
Во-первых, мы спрашиваем, из чего суть данный факт, данный предмет; это есть вопрос о субстрате.
Во-вторых, спрашивается, от чего или чьим действием произведен данный предмет; это есть вопрос о творящей, производящей причине, или о источнике и начале движения (
В-третьих, спрашивается о сущности данного предмета, что он есть; это вопрос об идее, о «чтойности», о форме, или формальной причине (греч. είδος, греч. μορφή, лат.
В-четвёртых, спрашивается о том, ради чего данный предмет существует; это вопрос о цели, или конечной причине.
Учение же «Фриэвэй» здесь говорит об Основе как о Присутствии-Осознании-Знании. Это, собственно, то чем является Реализация. И здесь аспекты Основы не порождают один другого, а наличиствуют в любом феномене.
Вот я вам приведу ранне-христианскую Троицу и попробую наложить ваши термины
Великая пустота — это действительно потенциальность всего, отцовское начало (Отец).
Присутствие — «мать мириад вещей» (Мать)
Святой дух — свет, освещающий (кстати и освящающий)или энергия.
А результат — Сын (проявленное).
Здесь радует приведенный ряд учений, по своему дающих описание Основы (и соглашусь, что в моем понимании ближе к Лао Цзы и вообще китайской линии космогенеза, Великого предела и далее к гексаграммам)
И далее, если учесть Аристотеля, то поясню свой способ описания: построение любого тезиса происходит в «знании», и уже требует причино-следственного разворачивания, чтобы обеспечить познавание. Одномоментность же познанию недоступна, — приходится выкручиваться, что я и осуществлял :))) (точнее через «меня»)
здесь остается только согласно кивнуть :) понимание то же, просто потребовалось развернуть, а значит ввести временной фактор…
спасибо за версию, — здесь тоже не углядываю разногласий, — попытка свести основу христианства и учения «free away» давала подобный результат. Кстати, именно у Иоанна очень хорошо показаны все трудности выражения единости «слова» и «Бога» и их принадлежности друг другу, но без противоречия, — ум вскипает :)
тоже весьма по душе )))
Спасибо, Мастер за холодный душ и пищу для ума :)
Моя версия:
Присутствие — Отец;
Знание — Мать;
Осознание — Святой дух;
знаемое — Сын.
И тогда выходит, что в троице: «Отец-Сын-Святой дух» учение не учитывает Мать, Природу, называет этот аспект низменным, отсюда, возможно, и все перегибы в христианстве на сексуальной почве и все, что связано со здоровым, гармонично развитым телом…
то есть здесь важно только то, что части Основы — другой природы нежели информация.
Вот так и у вас происходит — как высчитаете по-другому. Поэтому и надо работать над выявлением номинального субъекта
а на самом деле свободное от Я становится нечто похожим на отражающую способность, благодаря которой любая мысль становится ясно видна как мысль :)
Но разве отражающая способность зеркала меняется от того что там в нём отразилось? Хоть «я», хоть «дядя Пётр» — оно отражает всё. И «видит» всё. Другое дело, что когда присутствует одержимость поиском себя в отражениях, то туда вбухивается нехилая энергия и такой тонкий феномен как ежемоментная отражаемость уже не интересен, но он здесь постоянно, ведь появление отражения и его осознание — происходят одномоментно, вообще непонятно как разделить знание и его осознавание, одно не существует без другого.
А «присадка» на этот энергетический феномен возможна, как мне кажется, скорее в плане его выделения и противопоставления (в той или иной мере) другим аспектам Основы.
нет не меняется :) если так подумать — вмещает в себя все формы, оставаясь незатронутым ими, как бы так дает им место быть, возникать в пустотности, отсутствие присутствия
да я не про присутствие кстати, как энергетический феномен — на этом автор жить не может в чистом как бы так виде:)
я про Абстрактный номинальный субъект :)
который всегда занят знанием О СЕБЕ. Родном любимом самом сокровенном :) И никогда-никогда не видится как мысль :)
Ага, разделить нет никакой возможности, только условно для того, чтобы как-то описать это :) Ведь кинопленка, например, не может быть отделена от того что крутят на экране, как и свет, который освещает экран и сам экран, который вмещает в себя фильм :)
мое мнение — на энергетический феномен в чистоте присесть сложновато будет :)))))))
они все моделируются в знании и вот там и приседания :) на всякое, например, Ничто :)
но если открываются в чистоте — это скорее конец авторству, чем возможность на них сидеть.:)