4 декабря 2013, 20:05

Борьба с проявлениями "себя"

Карл Ренц «Просто глоток кофе или беспощадная милость»



"Когда ты хочешь контролировать себя, ты отделяешься от того, что ты есть. Ты делаешь все, что угодно, чтобы контролировать объект твоего контроля.
Таким образом, ты превращаешь себя в объект знания, в объект времени, в объект чего угодно, а это страдание."

99 комментариев

DASHKA
Короче, не борись сам с собой! Что выросло, то выросло))))
RA-MIR
Надо просто увидеть, что борьба происходит в тебе и оставить «борцов» в покое — пусть бурются.
DASHKA
А в тебе — это в ком?
RA-MIR
То что происходит, происходит в ТЕБЕ, но как только Ты пытаешься искать Этого себя, Ты ищешь какой то Обьект, А ТЫ чистая Субьективность. Просто перестань искать кого то, и все окажется в ТЕБЕ. И так было всегда.
DASHKA
ТЫ чистая субъективность — опять какая-то абстрактная хрень.((Если уж так говорить, то тогда ты и чистая субъективность и чистая объективность и процесс Осознания.
RA-MIR
Дашка ты неисправимая.Привет.Тебе нужно просто архивом работать.
DASHKA
я АРХИВАРИУС — привет)))
Wellco
Что выросло, то выросло))))
Вот с этим очень трудно смириться, по себе знаю. )))
DASHKA
Я как-то смрилась с проявлениями себя такой как есть, просто в какой-то момент увидела, как открылось, что я в каждый момент такая какая есть, и ржала и плакала наверное полчаса над этим. Что оказывается это так просто!))) меня больше долбит второй вариант в плане событий.
Rezo
Смотри, второй вариант ведь существует прямо сейчас.Ведь прямо сейчас есть то что есть и второй вариант в том числе.Вот пришла дурная мысль:-Попробуй то что есть сейчас рассмотреть на фоне второго варианта.Они сейчас прямо вместе. Что скажешь?
DASHKA
Резо, если удается увидеть — заметить, то вижу что просто мысль для контекста для сравнения того, что есть. Если удается. Удается все чаще)))
DENDY_13
нет… не смирилась… поняла — но не смирилась…
DASHKA
Откуда знаешь?)))Насчет «горячих» эмоций вообще нормально: просто есть и все! Злость там раздражение, жадность, зависть, ревность Хуже с такими как грусть, печаль, скука, уныние… такие тихие депрессивные. Вот они похуже и считываются и я их как-то боюсь. Всю жизнь посвятила борьбе с депрессией, вот там и заряд больше.
Wellco
Хуже с такими как грусть, печаль, скука, уныние… такие тихие депрессивные. Вот они похуже и считываются и я их как-то боюсь. Всю жизнь посвятила борьбе с депрессией, вот там и заряд больше.
Помнишь ты писала про забытый третий аспект «НОЛЬ». Получается эмоции возникают из нуля. Эти эмоции просто как заготовленная реакция на возникший стимул, типа исполняемой роли.
Но потом, оттуда же из «Нуля» возникает Я, который как бы наблюдает эти эмоции со стороны и не хочет их испытывать, хочет для себя другой роли. Эти эмоции были зарегистрированы как плохие, так как были связаны с неприятными событиями вроде депрессии.
Что я хотел сказать, что возникшее Я (т.е. Вы собственной персоной), а также эмоции грусти, печали, скуки… состоят из одного и того же, а это значит границы между эмоциями и вами лишь в мышлении. Когда вы выйдете в «НОль» и оттуда сольетесь с эмоциями грусти, печали, скуки и осознаете, что ощущение себя и ощущения этих эмоций состоят из одного и того же, что это по сути одно и то же, то по сути перестанете страдать.
Wellco
(т.е. Вы собственной персоной)
Ошибка. Ты собственной персоной.
Wellco
Когда вы выйдете ты выйдешь… и сольёшься… и осознаешь… перестанешь страдать.
DASHKA
Чаще как стало происходить: Вот сегодня дочка улетала, пока я не думала про то, что ее долго не увижу, то и вроде нормально, а как подумала, так стала плакать. А еще сегодня занятие вела, а у меня перед этим всегда тревога, страх, а тут еще и печаль примешалась. Вот просто сидела и смотрела на этот эмоциональный раздрай — хаос. И ничего страшного. Как-то все быстро рассосалось)))Не убегала, не отталкивала, не игнорировала, просто смотрела.
Wellco
Смотрела как бы из Нуля, получается. )
DASHKA
Я уж не помню, про Ноль, как бы из Пустоты смотрю. Очень как-то помогло про Номинальную субъективность. Есть чувство — есть отсутствие чувства и они как будто в кадре, который зафиксирован с помощью номинальной субъективности. Как с помощью пустоты выделен этот проявленный кадр.
DENDY_13
а ты попробуй со стороны посмотреть… вот загрусти — и посмотри со стороны, разозлись и опять сверху глянь… тебе понравится)))
Rezo
Слухай, а со стороны кто это у тебя будет смотреть? Ты сам что ли? Только не думай что мы лохи и не знаем о чём ты тут шепчешь, Шаман.:)))
DASHKA
так ведь и получается, только не сверху а как-бы со-строны.
Rezo
Кто со стороны смотрит?
DASHKA
нихто! Осознается так. Как со стороны есть боль и пространство в котором эта боль видится и все это одновременно воспринимается. Раньше это был у меня Наблюдатель, Свидетель. А сейчас Номинальная субъективность из которой как бы кадр происходящего осознается — врспринимается. Что, опять не так?((((
Rezo
Т е.ты хочешь сказать что сейчас ты видишь целое через часть?
DASHKA
я не поняла вопроса(((
Rezo
Номинальная субъективность имеет отношение к целостному восприятию.Ты ведь упомянула КАДР?
DASHKA
Кадр как момент происходящего сейчас, все что воспринимается. Просто когда есть сильное переживание, такое как боль, а глаза закрыты, то остается только боль и пространство в которой она проявляется. Вот это и есть кадр. Момент сейчас.
Rezo
Разве только боль и пространство?
DASHKA
ну да, когда сильное какое-то переживание, то у меня так, как захват внимания. Это наработалось на Тантре, глаза закрыты, есть только ощущения или чувства или движение и все в неком пространстве. И все это одномоментно воспринимается. А если глаза открыты, то еще визуальный ряд прибавляется.
Rezo
И что тогда у тебя номинальная субъективность?
DASHKA
Вот как бы на фоне чего воспринимается и боль и пространство одновременно.
DASHKA
Как возможность зарегистрировать одновременно.
Rezo
Есть ощущение ЦЕЛОГО?
Rezo
Чё та мне не хочется вносить термин бытия.
DASHKA
не всегда(((то внимание ныряет в объект, то у меня еще был субъект перекачен. Этот Наблюдатель был реальный — там и пустотность и осознание и как некое присуствие. Целый набор. Вот сейчас эта тема начинает разряжаться потихоньку, я так трактую. Может и не верно(
DASHKA
нет вот это виденье как момент сейчас как бытие, не так часто как хотелось бы.
Rezo
Теперь ты должна же как-то понять что я имел ввиду когда говорил видеть целое через часть?
DASHKA
я опять не поняла, что ты имеешь ввиду, еще как-нибудь скажи
Rezo
момент сейчас как бытие,
Это твои слова.Вместо слова «целого» возьми Бытие, а вместо слова «часть»возьми кадр.
DASHKA
А для меня вот этот момент и есть кадр и есть бытие. Нет? Не так?
Rezo
Тогда у тебя должно быть ощущение присуствия тотальности Бытия в этом моменте.
DASHKA
ну бывает, но не всегда((почему-то
Rezo
Та у меня тоже не всегда.Надо дальше навеное топать.Вот только плохо пока представляю, куда дальше:)))Ох уж этот ЛЧА?!:))
DASHKA
Улыбаюсь тебе, убегаю, а то в гости позвали, а я как обычно тут застряла))))
DASHKA
Короче Номинальная субъективность — номинальная Объективность и Осознание. Но… мешает погруженность в мысли — авторский контекст(((пока силен — перегружен
DENDY_13
если-бы шептал — то в личку…
не шаман а танкист!
Rezo
Знаком с этой техникой, в молодости у нас на танковом заводе подрабатывал механиком водителем.
DENDY_13
так вот почему они не ездют!
oreztempy
Вот с этим очень трудно смириться, по себе знаю. )))
потому что есть кому «смириться» или «не смириться»)
Wellco
Так если бы не было, то и смиряться не надо было бы. )
oreztempy
неплохой вариант, правда?)
Wellco
А разве у нас есть выбор? )
oreztempy
Выбор происходит по факту, но страдает от «смирения» или «не смирения» тот, чей это выбор. Точнее страдает организм — давление, эмоции и прочая хрень. А тот, кто присвоил себе выбор остался невидимкой) Найти бы его подлеца)
Wellco
Выбор происходит по факту
Событие регистрируется как свершившийся факт. )
Но человек этого не замечает в связи с надеждой, что всё может быть иначе в будущем и он приложит к этому свою волю. Типа, сейчас получилось так, но в будущем я сделаю иначе. И всё это происходит в контексте того, что выбор, действия, мысли, смирения и т.п. всё моё.
oreztempy
Поищи парня, который теперь смирился и вздыхает)
Wellco
Где мне его искать этого парня и зачем? )
Что касается меня, то я всё еще не могу смириться. )
oreztempy
Где мне его искать этого парня и зачем? )
ему же грустно от смирения. Может стоит его поискать и успокоить?;-) Что «он» вообще из себя представляет это «я»?
Wellco
Дело в том, что я все еще не смирился. А что такое смирение, это как бы волевое усилие перестать бороться с тем, что тебе не нравится. Т.е. контроль над импульсом бороться и сопротивляться. Если есть импульс бороться и сопротивляться, то пускай будет. Я так думаю. )
oreztempy
это как бы волевое усилие перестать бороться
смотри, ты просто поменял + на -. Теперь борешься с желанием бороться. Что одно и то же — борьба. И если не получается — опять страдание от того, что смириться не удалось. Подстава!)
oreztempy
Если есть импульс бороться и сопротивляться, то пускай будет.
ага) но страдание может возникнуть, если ты думаешь, что импульс ТВОЙ. У тебя есть в этом уверенность?
Wellco
У тебя есть в этом уверенность?
Иногда есть, а иногда я в этом не уверен.
Wellco
С одной стороны нет, а с другой стороны да.
Нет, потому что у меня есть присутствие контроля над импульсом бороться и сопротивляться.
Минус это когда я пытаюсь избавиться от присутствия контроля… Но ведь я же не пытаюсь от него избавляться. Я всё еще борюсь и сопротивляюсь. )
А так да, если человек принимает действия, мысли как нечто произведенное им самим, то он вполне может попытаться контролировать свой контроль.
Wellco
Я всё еще контролирую свои импульсы бороться и сопротивляться.
DENDY_13
а обойти слабо?
oreztempy
С одной стороны нет, а с другой стороны да.
ну это как «слегка беременна») У тебя либо есть возможность контроля, либо нет. Согласен?
Минус это когда я пытаюсь избавиться от присутствия контроля…
тут ты с помощью контроля избавляешься от него же. Очень долгое занятие — пытаться вытащить себя за волосы из болота.) Лучше подумай, насколько чувство контроля соответствует наличию контроля? Можно немного «по-научному»: если контроль- это мысли и импульсы в нейронах, то как ты их можешь ими управлять и притязать на контроль? И кого ты называешь контроллером?
Wellco
И кого ты называешь контроллером?
Того, кто регистрирует моё поведение. Регистрация происходит только того поведения, которое по его мнению идет не так как должно.
Wellco
Не так как у всех.
oreztempy
Регистрирует он, и еще и мнение имеет о поступках и тебе. Тебе не кажется, что вас там уже двое?)
Wellco
Ага. ) Типичная шизофрения. )
oreztempy
И так живет 99.999% человечества))) Забыл написать про третьего) Но он, слава богу, «молчит») Тот «идеальный» с которым сравнивает «контроллер»)
oreztempy
Все это заключено в банальной фразе «я себе не нравлюсь, потому что...». И начинается беготня по психологам, треннингам личностного роста, сатсангам и чтение умных книжек. Но все эти мероприятия основаны на увернности в одном «я могу себя изменить». Ты тот, кто будет менять, или тот кого нужно менять? «Я изменю себя!» Смешно да? А есть ли возможность вообще у этого «я» что то контролировать, делать, думать? И что это за парень-деятель? Кто есть «я»?
Wellco
Мир начинается с мысли-Я. Кажется так сказал Рамана Махарши.
oreztempy
Тогда на что указывает мысль «я»? Мысль «стол», например, указывает на физический объект «стол».
oreztempy
Я всё еще контролирую свои импульсы бороться и сопротивляться.
вот ты написал «я контролирую». Как? Например ты шел по улице и перед тобой оказалась яма. Как ты создал мысль «нужно обойти, чтобы не упасть?»
Wellco
вот ты написал «я контролирую». Как?
Наблюдаю за своим поведением и пытаюсь его скорректировать с заранее заданным образцом.
oreztempy
Наблюдаю за своим поведением и пытаюсь его скорректировать с заранее заданным образцом
все это можно свести к мыслительному процессу, мыслям. Вот я и спрашиваю есть ли у тебя возможность контролировать мысли, создавать их?
Wellco
Вот я и спрашиваю есть ли у тебя возможность контролировать мысли, создавать их?
Есть возможность наблюдать появляющиеся мысли и при написании сообщения, корректировать эти мысли в соответствие с тем, что хотелось бы выразить. )
Но здесь моя роль, только в наблюдении мыслей, в наблюдении корректировки.
oreztempy
Так ты только наблюдаешь или еще корректируешь(то есть контролируешь процесс)? Если первое — то есть продолжение темы, если второе, то вспоимная твой комментарий:
Вот с этим очень трудно смириться, по себе знаю. )))
предалгаю просто никогда не думать о том, с чем трудно смириться и не париться никогда, сказать нам «хаха!» и зажить счастливо!) Что мешает?
Wellco
Что мешает?
Мешает желание, чтобы было так как должно быть.
Мешает придание этому желанию важности.
Мешает надежда, что всё таки моё желание может быть исполнится когда-нибудь.
предалгаю просто никогда не думать о том, с чем трудно смириться и не париться никогда, сказать нам «хаха!» и зажить счастливо!)
Это легко, когда нечего терять и не о чем беспокоиться. )
oreztempy
Ты не видишь в своих словах противоречия? Ты «контроллируешь» мысли, но не можешь «контролиировать» мысли «чтобы было так как должно быть», «о важности», «о надежде», «о потерях и беспокойствах». Какой вывод напрашивается?
Wellco
но не можешь «контролиировать» мысли «чтобы было так как должно быть», «о важности», «о надежде», «о потерях и беспокойствах».
Дело в том, что эти мысли заряжены желанием не потерять и иметь. Возможно поэтому они притягивают к себе, я цепляюсь за них, как за реальность и нет возможности их наблюдать просто как мысль.
oreztempy
Дело в том, что эти мысли заряжены желанием не потерять и иметь.
это тоже МЫСЛЬ. Давай посмотрим, что есть на самом деле. Мысли ЕСТЬ, а контролера и источника НЕТ. Если бы ты был контролллером и источником неприятных мыслей — ты бы просто их не думал. Но такой возможности не находится. Зато есть чувство, что «я источник и думатель мыслей». Вот это «я» ничего не умеет, но претендует на «контроль». Понимаешь?
oreztempy
Просто исследуй вопрос «Что есть я?». Не нужно ответов учителей. Это ничего не даст. Только твое исследование, может принести плод осознания, что есть я? Мастера могут помочь тебе с указателями — дать тебе «дорожную карту», но «топать в пункт назначения» никто за тебя не будет. Либо ты начинаешь «путь», либо топчешься на месте и читаешь тонны книг и заучиваешь чужие ответы. Никто говтовый ответ не даст. Вот такие правила Игры)
oreztempy
МНЕ Мешает желание, чтобы было так как должно быть.
МНЕ Мешает придание этому желанию важности.
МНЕ Мешает надежда, что всё таки моё желание может быть исполнится когда-нибудь.
Это легко, когда МНЕ нечего терять и МНЕ не о чем беспокоиться. )
Видишь, в тових мыслях фигурирует «Я», которому все не так. Просто поищи его)
Wellco
Это легко, когда МНЕ нечего терять и МНЕ не о чем беспокоиться. )
Так Я это просто звук или ощущение.
А содержание этого я — то, что можно потерять, то о чем можно беспокоиться. Можно сказать, что я это и есть то, что можно потерять, то о чем можно беспокоиться, это контроль.
Получается Я состоит из этого. Когда всего этого нет или когда всё это осознается как мысль, то Я осознается как звук или как простое ощущение.
oreztempy
я — то, что можно потерять, то о чем можно беспокоиться
кому можно о нем беспокоится?
Wellco
Сначала возникает беспокойство, а уже потом к нему прикрепляется буква Я. Беспокойство сцепляется с буквой Я за счет обуславливания, я так думаю. Ну и дальше возникают мысли-образы о имидже и т.п.
Allegro
Учитель, кото­рый реализовал свою «истинную природу» и понял, что является экраном, а не показываемым фильмом, что он — небо, а не бегущие по нему облака, который таким образом знает, что он есть недвижимость, — ни­чего не делает. У него нет никаких намерений, он про­сто присутствует. Однако его присутствие явно оказы­вает воздействие. Оно всасывает в себя беспокойство других. Это про Ренца)
DASHKA
А кто это сказал?
Allegro
Вопрос: Один мастер дзэн по имени Банкэй из семна­дцатого столетия восхваляет нераздельный дух Будды. Якобы он находится за пределами всякого единства. Что это значит?

Карл: То, что находится до Будды. Пара-Будда. То, что находится до всего. Что не знает двойственности. И не знает единства. Это не один и не два. Это не это и не то. У этого нет определения. Это зовется всеми или ни одним именем. Оно никогда не сможет постичь самое себя.

В.: Возможно, поэтому Банкэй говорит, что нет смыс­ла стремиться к этому. Так он говорит своему ученику: просто прекрати!

К.: Абсолютное смирение — когда ты полностью при­нимаешь, что никогда не способен познать себя, — это абсолютная недвижимость. Где больше нет желания самопознания: это самопознание. Что я никогда не смогу уйти от самого себя и никогда не смогу постичь самого себя. Потому что я — то бесконечное, нерож­денное, бессмертное, которое есть всегда. Для этого во времени нет ничего необходимого. Чтобы быть этим, не требуются усилия. Всякое усилие быть этим явно непродуктивно.
Allegro
)))Вопрос: Может ли тот, кто однажды стал просветлен­ным, снова утратить это состояние?

Карл: Снова и снова.

В.: Разве оно не навсегда?

К.: Нет. Пока имеется просветленный, он будет снова выпадать. Должно быть это «ага!» понимания, в кото­ром Я — само Бытие — всегда реализовано. И для этой реализации личности не требуется. Бытие не нуждает­ся ни в каком феномене, чтобы осознать, что такое Бытие.

В.: Нет, Бытие в этом не нуждается. Но я нуждаюсь в Реализации. Или в пробуждении.
К.: Ты в этом не нуждаешься. Тебя никогда не может быть в качестве просветленного. И тебя никогда не было в качестве просветленного. Отбрось эту програм­му «просветления» или «пробуждения».

В.: Разве речь не идет о том, чтобы однажды войти с этим в соприкосновение?

К.: С кем или с чем должно быть соприкосновение? Что должно измениться ради этого? Все, что касается тебя, снова исчезает. Всякий опыт соприкосновения мимолетен.

В.: Но как учитель ты же можешь…

К.: Я абсолютно беспомощен. Я — сама беспомощ­ность. Я не могу никого сделать тем, чем он уже яв­ляется.

В.: Тогда помоги мне быть тем, что я есть.

К.: Все, что я мог бы попытаться сделать, лишь ук­репит в тебе представление, что ты этим еще не яв­ляешься.

В.: Но может быть, ты все-таки попробуешь?

К.: Но никого нет, кого можно было бы улучшить.

В.: Охотно верю, что тебя невозможно улучшить. Но я…

К.: Но и ты тоже неулучшаем.
DASHKA
Вот Аллегро, можешь на этом и успокоиться, если получится. Что ты уже и так ТО, ЧЕМ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ.
ashtavakra
Но и ты тоже неулучшаем.
шикарно!:)))))
ashtavakra
Классная цитата! Спасибо, Ириша!:)))
Все не начну читать эту книгу.Давно стоит на полке, раньше два раза принималась за нее, давно, правда:).Первый раз совсем как баран на новые ворота смотрела в текст:)))) Но сейчас видно пришло время:)