13 декабря 2013, 21:04

Всё есть ум - всё есть мир? Всё есть.

«О, сколько их упало в эту Бездну,
Развёрстую вдали!» ©

Марина Цветаева.

Мы — уникальные существа. С одной стороны, познающие, а с другой — существа творящие.

Доказательством нашей силы творения является то, что любой момент одним решительным желанием мы можем прекратить существование целого мира, Нашей Вселенной. Той Вселенной, где мы правим своей волей — Вселенной нашего ума. Кто-то пользуется этим своим правом, а кто-то ждёт, когда эта Вселенная исчезнет естественным образом, как исчезли до этого уже неисчислимые сонмы таких же Живых и Полных когда-то Миров. Но — мы можем сделать это кардинально, и каждый знает это. Хотя бы потому, что каждый способен делать что-то локально. Такова сила того, что мы называем «наш ум».

Однако, удивительным образом являясь полными властелинами судьбы этой Вселенной, мы одновременно полностью беспомощны в том, чтобы знать её своей волей. Мы можем открыть глаза — но не мы решаем, что увидим при этом. Не мы решаем, проснуться нам утром или нет — для того, чтобы начать изменять тут что-то. Не мы решили родить себя здесь, в этой Вселенной, которую можем с лёгкостью разрушить. Для своего рождения мы не могли дать никакой «взятки», как бы не старались. Вся наша нынешняя мощь — деньги, сила, знания, обаяние, интеллект, добросовестность, связи, любовь… всё это не имело никакого значения для нашего появления тут на свет. Такова сила того, что мы называем «наш мир».

Когда мы говорим «наш ум», мы имеем в виду себя, как хозяина этого ума. Когда мы говорим «наш мир», мы подразумеваем свою полную от него зависимость. Есть сила (воля), которая может менять что-то, и это мы. И есть сила, которая препятствует нам, и это мир.

В таких условиях, сказать что «всё есть ум», или что «всё есть мир», это одинаковым образом противоречить знаемому нами как об уме, так и о мире. Единственное, что может примирить эти две точки зрения, это понимание того, что всё, что возникает и исчезает — есть. Вне зависимости от того, по чьей воле это делается — нами или миром. Естьность, бытиё — это то, что мы можем сказать как об уме, так и о мире.

Мы можем уничтожить нашу Вселенную, одним движением пальца надавив на курок нашего револьвера… но это не значит, что мы можем уничтожить эту «естьность». Ведь для того, чтобы существовал палец, и наша воля, которая им управляет — эта «естьность» должна предшествовать всему этому! Мы должны быть, чтобы что-то делать! То же самое относится и к миру. Чтобы что-то делать с нами, прежде он сам — должен быть. В этом смысле, в смысле обладанием качества бытия, и ум, и мир — играют «на равных».

И это очень важное размышление, из которого можно сделать множество интересных и практичных выводов.

283 комментария

Catriona
И это очень важное размышление, из которого можно сделать множество интересных и практичных выводов.
)))

Предлагаю другое важное размышление..))

«Вагонные споры — последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

И двое сошлись не на страх, а на совесть,
Колеса прогнали сон:
Один говорил: „Наша жизнь — это поезд“,
Другой говорил: „Перрон“.

Один утверждал: „На пути нашем чисто“,
Другой возражал: „Не до жиру“.
Один говорил, мол, мы — машинисты,
Другой говорил: „Пассажиры!“

Один говорил: „Нам свобода — награда,
Мы поезд куда надо ведем“.
Другой говорил: „Задаваться не надо:
Как сядем в него, так и сойдем“.

А первый кричал: „Нам открыта дорога
На много, на много лет“.
Второй отвечал: „Не так уж и много —
Все дело в цене на билет“.

А первый кричал: „Куда хотим — туда едем,
И можем, если надо, свернуть“,
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.

И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей,
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.»
©
tnc
Кто с кем (что с чем) спорит — ум с миром? Или мир — с умом? :)
Catriona
Где? У вас?) У меня вообще никто ни с кем не спорит вроде) пока))
tnc
А текст про «вагонные споры» — это к чему вообще? :)
Catriona
Предлагаю другое важное размышление..))
tnc
И в чём его важность, по вашему?
Catriona
примерно в том же, в чём и вашего «размышления»)
tnc
А в чём важность моего размышления, тогда уж позвольте спросить? Должен же быть хоть какой-то смысл в ваших словах! (Или всё-таки я зря его там ищу?) :)
Catriona
(Или всё-таки я зря его там ищу?) :)
Не имею ни малейшего представления о том что вы делаете зря или не зря)

Одно наверняка могу сказать… судя по вашим текстам вам очень важно показать свою «учёность», знание смыслов, возможно в чём-то эрудированность, и доказать!) и на этом всё заканчивается к сожалению…
сугубо личный взгляд) буду рада ошибиться)
tnc
Не имею ни малейшего представления о том что вы делаете зря или не зря)
А как всё-таки насчёт ответа на мой вопрос — есть ли смысл в ваших словах?

Одно наверняка могу сказать… судя по вашим текстам вам очень важно показать свою «учёность»,
Да мне-то понятен ваш мотив, как бы. Да и вам он, по-идее, тоже должен был бы понятен. Но вот, никак его всё-таки признать не хотите. А сами на меня — ругаетесь. Но это всё-таки вы ко мне в гости пришли (в мой блог), а не я в ваш. Так что, будьте любезны, повежливее, пожалуйста. :)
Catriona
Так что, будьте любезны, повежливее, пожалуйста. :)
Какой вы нежный))
tnc
Да, давайте лучше любить друг друга. :)
Catriona
да, любовь и покой не будем морать))
Catriona
а то и сбегут ещё гады если их вежливостью не поддерживать)))
tnc
Гады — пусть бегут!!! :)
tnc
Наш путь — это кампания мудрецов! А дураки нам — не попутчики! :)
Catriona
Наш путь — это кампания мудрецов! А дураки нам — не попутчики! :)
Ну, кому как) мне например с дураками-попутчиками как-то больше нравиться)) перья от важности у них не так дыбом… вид из окна не заслоняют))))
tnc
мне например с дураками-попутчиками как-то больше нравиться))
А это принцип такой природный, «подобное к подобному» называется. Очень удобно выходит — никто никого не гнобит, все кучкуются в своих тусовках. :) И у каждого — пёрышки также располагаются, как и у других. Гармония!!! :)
Catriona
Ну у вас таки да, без сомнения перышки гармонично мудрецу располагаются, пёрышко к пёрышку)))) Гармония одним словом)))
tnc
Естественно! Я вообще очень красивый и себя люблю. :)
Catriona
Я вообще очень красивый и себя люблю. :)
мудрость во плоти))
tnc
Да, спасибо! :)
tnc
мудрость во плоти))
Некоторые и вообще говорят, что я есть Существование-Сознание-Блаженство! Предпочитаю общаться с такими! )))
Catriona
Предпочитаю общаться с такими! )))
Кто бы сомневался)) парикмахеров которые против шёрстки стригут мало кто любит)))
tnc
парикмахеров которые против шёрстки стригут мало кто любит)))
Конечно! Это же как в том анекдоте про внучку декабриста: «Они хотят, чтобы не было богатых? Странно, а мой дедушка хотел, чтобы не было бедных!» :)

А я вот думаю — что всему и всем тут есть своё место. Но все мы есть — любовь и блаженство, и с такими шёрстками, и с другими. Просто кому-то повезло с личным парикмахером, а кому-то не повезло с рождением. Но это ненадолго — так или иначе, но все мы тут умрём. Поэтому есть смысл наслаждаться тем, что дано, а не ругаться по пустякам!!! :)
Catriona
Просто кому-то повезло с личным парикмахером, а кому-то не повезло с рождением.
Вам повезло?) Как думаете?))
tnc
Вам повезло?)
Конечно же! Ведь дельфины, это такие милые создания! Они толкают тонущего только к пляжу, только к острову с банановыми пальмами, и никуда иначе! :))
Catriona
Эх, зря вы мутите) Мутность не важный помошник на Пути. Скажу банальность наверно, а может личный взгляд, искренность с собой в первую очередь рождает и искренность с другими) Но если этого нет, или стремления к этому, Путь закрывается, а иногда и открывается новый виток страданий.
Хотя вам это всё равно сейчас думаю… но пусть уж будет в вашем «драгоценнейшем блоге»)
tnc
Ну, коли уж вы перешли к конкретному разговору за жизнь, давайте попробуем так. :)

Доверие и любовь — ценнее того объекта, на который они направлены. Подозрительность даёт возможность различить, что «это не то», но она же вновь и вновь обращает внимание на это самое «не то». «Это не тот Мастер», «это не тот Ученик», «это не то Учение». Но сказать «не то», этого мало. Такой способ познания иссушает и душу, и дух ищущего. В результате — он терпеть никого (и ничего) рядом с собой не может — ведь и на Солнце есть пятна, так устроен мир. Вот такой вот результат практики недоверия.

Только доверие и любовь могут указать — «вот То!». Потому что только любовь "долготерпит" и "не радуется неправде, а сорадуется истине". Понимаете, на что я намекаю?

На то, что даже если перед вами, вроде бы, самый распоследний мудак, следует всё-таки подходить к нему с любовью и доверием. Не то Учение, Ученик, Учитель? Ничего страшного, попробуем это любить. Потому что ценность тут (для нас, для каждого) при таком подходе — это умение любить и доверять.

Ну, а поскольку любовь «сорадуется истине», она и расставит в итоге всё на свои места — «подобное к подобному». Мудак не может слышать слова о любви и самоотверженности, его начинает корёжить, как чОрта от ладана. И он убегает туда, в привычное ему болото, где он может в безопасности, с такими же как и он, обмениваться вечными «это не то». А любящие сердца — резонируют друг с другом, и их встреча просто-напросто неизбежна. И синергия этой встречи с неизбежностью приоткрывает покров Сокровенной Тайны Мира, освещая союз таких людей светом Истины.
И они просто садятся рядом, и наливают себе по кружечке горячего чайку. :)

И им не надо лезть к чертям на болото, чтобы слушать, как там лягухи квакают. :)

Это же здорово, согласитесь? Мир устроен просто восхитительно!
jedi
Улыбаюсь вам!)

И синергия этой встречи с неизбежностью приоткрывает покров Сокровенной Тайны Мира, освещая союз таких людей светом Истины.
И они просто садятся рядом, и наливают себе по кружечке горячего чайку. :)

И им не надо лезть к чертям на болото, чтобы слушать, как там лягухи квакают. :)
tnc
А уж как я улыбаюсь. :)
Catriona
Это же здорово, согласитесь? Мир устроен просто восхитительно!
Ну, судя по тому что вы здесь и пишите это, сложно согласиться что в ваших глазах сплошная восхитительность мира) Потому что те для кого мир действительно открылся так скажем во всей полноте, пишут не так…
Вот я и говорю… вам пока не до искренности…

А насчёт Любви я уже поняла что вы её большой поклонник)) текст такой был не обязателен, хотя пишите не плохо) для эзотерических сайтов особенно подошло бы…
И не могу согласиться что вы о Любви много что поняли… опять же по той причине, что те кто понял пишут по другому, увы…
можете это считать за имхо)
tnc
Ну, судя по тому что вы здесь и пишите это, сложно согласиться что в ваших глазах сплошная восхитительность мира) Потому что те для кого мир действительно открылся так скажем во всей полноте, пишут не так…
Опять «не то», да? :)

А насчёт Любви я уже поняла что вы её большой поклонник))
Вот видите? Насчёт Любви вы поняли… что со мной «что-то не то». А как же насчёт самой Любви, что вы поняли о Ней?

И не могу согласиться что вы о Любви много что поняли… опять же по той причине, что те кто понял пишут по другому, увы…
Ну, так и напишите же что-нибудь о Ней (а не обо мне). Я же вам уже прямым текстом говорил, какие тут правила, в моём блоге — «давайте будем вежливыми»! И уже раскрыл даже тему, почему быть вежливыми (писать о Любви, а не переходить на личности), это выгодно и удобно всем и каждому. :) Каждой личности, какова бы она ни была.

Согласны?
Catriona
Вот ведь вы чудо ещё одно, то ругань какую-то усматриваете, то не вежливость слишком, то всем тут место должно хватать каковой бы не была личность, борец за справедливость и за правильность на ровном месте) Где вас обидели то и кто?
А может здесь под другим ником??)
И я уже и не знаю какую степень тактичности и аккуратности общения с вашим эго включать… всё как-то не туда перехожу, не в то «надо»))
Вот теперь писать о Любви отправляете, а не знаете сколько я о ней написала в своё время) и я же не железная об одном и том же да ещё по заказам приходящих на сайт писать))) да и не пишу по заказу, уж извините))
tnc
И я уже и не знаю какую степень тактичности и аккуратности общения с вашим эго включать… всё как-то не туда перехожу, не в то «надо»))
Да вы не волнуйтесь так. Если вы чего-то не понимаете, зачем и почему, можно же просто обратиться к основам нетикета? Я не собираюсь устанавливать тут какие-то двойные стандарты и не хочу требовать того, чего человек не может выполнить (требовать от человека знания Любви, ха-ха десять раз).

Просто не надо искать argumentum ad hominem в беседе об уме и мире, а также о том, что их объединяет. Просто. И всё. Тема беседы явно задана. Вам есть что сказать по теме? Похоже, что нет. Значит, просто молчите себе [как угодно по-разному], и всё будет тип-топ.

да и не пишу по заказу, уж извините))
А придётся. Иначе я пожалуюсь на вас модератору. Троллинг запрещён тут ясно и чётко: "«Мир Адвайты» — не пастбище для троллей. Тем, кто не в состоянии вести конструктивный диалог, не умеет грамотно выражаться или проявляет неадекватности любого рода лучше сразу проходить мимо." advaitaworld.com/i/site/rules/

Так что решайте сами — куда вам. Сюда, или куда-нибудь, куда вам угодно ещё. Меня устроит любой вариант развития событий; я как бы весьма толерантен в этом отношении — выбирайте любой цвет из всего множества этих черных автомобилей. :)
Catriona
О боже… думала вы немного в более трезвом состоянии человек) А тут видимо совсем труба…
Ну удачи в восстановлении и поддержании своих прав! Особенно в расплодимости ников) что сказать…
lexamuray2008
Я вообще очень красивый и себя люблю. :)
и сколько тут Вас? Один Вы любите другого Вас? ))
tnc
и сколько тут Вас? Один Вы любите другого Вас? ))
Бесконечно. Из бесконечного появляется бесконечное, и то, что остается — тоже бесконечно!
lexamuray2008
Разделение внутри себя?.. Не об этом ли сказано в Библии: «нас легион?»
tnc
Разделение внутри себя?.
Вон там, на самом-самом-самом заднем плане, за небом, видите? Пространство. Оно — одно на них всех, бесконечно разных. И при этом не разделено и бесконечно. Вот каг! )))
space_router
глава формации — полный дурак кстати…
tnc
Будьте добры, не не делайте тут таких высказываний, которые могут быть приняты за оскорбление какой-либо традиции.
space_router
он сам так говорил…
у него книга есть такая «дневник дурака» в нескольких частях
tnc
он сам так говорил…
Вот пусть ситуация и остаётся такой, какая она есть — пусть каждый такое говорит о себе сам. Уверен, что при верно определённом, широко заданном контексте, возможность оскорбить кого-либо будет минимальной.

Ничего большего я объяснять вам не собираюсь, эта моя позиция окончательна и не обсуждается. Просто не делайте так в моём блоге, и всё.
space_router
во!
я тоже всем тут говорил о порядочности!
только не по-китайски, а по-солдатски
space_router
«Дураки, только они всего добиваются в сказках. Так что они должны быть предметом тщательного изучения умными.» В. Б. Шкловский.
tnc
Да будет так! :)
tnc
Любовь — прекрасный цветок! Он хоть и растёт в грязи, но естество подсказывает нам, что обращаться за красотой надо к бутону, а не копаться в грязи, у корней! :)
RA-MIR
Авторская программа рулит!
tnc
А позвольте спросить, «авторская программа» — это ум или мир? :)
GodFather
А зачем вообще разделять ум и мир? и ещё акцент на разделении делать?
tnc
А зачем вообще разделять ум и мир?
С очевидностью, удобно знать, на что можно влиять волей, а на что — нельзя. Это если предположить, что это разделение создано «волей», то есть имеется смысл в вопросе «зачем». А что, если это разделение создано миром? :)
GodFather
это грубый материализьм :) да ещё и двойственный. пиши приехали ) не, сочувствую, вам ещё копать да копать — поле то бесконечное…
tnc
По сути, я спрашиваю, кому копать ещё и ещё. «Мне»? Или «миру»? Говоря о том, что «приехали, ибо двойственность», вы отказываетесь признавать наличие разделения на «ум» и «мир»?
GodFather
Мы признаём разделение в мыслях, как единственно возможный эмпирический метод мышления (познания). А всё «разделение» у вас происходит в вашем уме.
tnc
То, что мышление происходит в уме, это не новость. То, что оно в том числе основано на восприятии тоже. Вопрос в том — что мы познаём. Умом — ум? Или всё-таки умом — мир?
GodFather
ну вы меня удивляете, товарищ… тогда уж надо начинать с того «КТО» познаёт? А лучше «ЧТО» познаёт? а мир уж как нибудь познается по ходу пьесы
tnc
Есть прекрасная теория о том, что ум — познаёт мир. Которая подтверждается верными методами познания. Мне кажется это очевидным. :)
GodFather
как говорила моя бабушка «креститься надо, когда кажется». С вашим умозрением, с вашей картиной мира имеете проблемы только вы. И все же имея проблемы, вы пытаетесь отстаивать вашу картину мира. Или вы хотите чтобы вам доказали то, во что вы боитесь поверить?
tnc
С вашим умозрением, с вашей картиной мира имеете проблемы только вы.
Ну, как бы, моё мировоззрение не то, чтобы не устраивает меня тотально. По крайней мере, не настолько, чтобы я стал приверженцем какого-то экстремального мировоззрения, типа солипсизма. Уж там-то точно я проблем не оберу. :) Меня вполне устраивает философия адвайты, коли уж на то пошло. :)
jedi
Ум создает красивые и сложные лабиринты из которых пукает, но пытается сам же вылезти) Выйдя натужившись один лабиринт, создаст еще один!))))
tnc
Ах, так всё-так ум является причиной того, что происходит? Вы уверены? :) Я вот — не уверен, ведь ещё и мир присутствует, являясь тем, что поддерживает ум. А ведь так хочется ясности в этом вопросе! :)
GodFather
товарищ, где вы видели МИР отдельный от вашего мышления? Как вы его выделили?
tnc
А вы к кому обращаетесь, товарищ? К самому себе, что ли? :) Или вы сторонник идеи солипсизма — всё, что есть ВООБЩЕ, это только ваш ум? И ничего за его пределами?

Если по существу вопроса — методов познания ума-отдельно-от-мира и мира-вне-ума, существует большое количество. Во всяком случае — достаточное для того, чтобы считать такое положение вещей реальным. Начиная с научной философии, которая в свою очередь разворачивается в методы биологии, и заканчивая какой-нибудь палеологией, рассказывающей всем нам о том, что было, когда «нашего мышления» не было. И даже нашего вида живых существ — и то тогда не было. А мир — был. :)
GodFather
Я обращаюсь к ВАМ :) разве всё что вы можете познать — не импульсы нервных окончаний, передаваемые в ВАШ мозг? Откуда вы вообще знаете, что существует мир??? Синапсы нашептали? А откуда вы знаете что существует ваш мозг? может быть вы — компьютерная программа, в которой происходит это якобы «познание» самой себя? А может вы в «матрице», как Нео? :)))
tnc
разве всё что вы можете познать — не импульсы нервных окончаний, передаваемые в ВАШ мозг? Откуда вы вообще знаете, что существует мир???
Погодите. Тогда уж давайте начнём с того, откуда вы знаете про «импульсы нервных окончаний», «мозг» и так далее. :) Так вот, если подумать над этими вопросами последовательно и не торопясь, в итоге останется всего лишь одна версия — «уму» об этом рассказывает «мир». При этом, как «ум», так и «мир» — это два полностью тождественных понятия, которые взаимно определяют друг друга. Ум — не мир, потому что… И мир, не ум, потому что…

Аргументов «потому что» может быть много, и часть из них я привёл — ум не мир, потому что я могу закрыть глаза и ничего не видеть, чтобы мне там не «показывали». А мир не ум — потому что с открытыми глазами я могу видеть лишь то, что мне «показывают», и не могу от этого отказаться. :)
tnc
А может вы в «матрице», как Нео? :)))
Матрица, тем не менее, не исключает разделение на ум и мир. Когда это нео (в какой момент) был выделен исключительно в «Ум»? Когда жил жизнью, спроецированной Матрицей в его мозг? Но и тогда он понимал, что где-то существует его тело; просто проекция тела, которое работало программистом, не совпадало с реальным положением вещей (тело, которое в это время работало батарейкой). То же самое — мы можем сказать и про наш сон.
GodFather
Так в чём ваша проблема? вы это понимаете?
tnc
Моя проблема в том, что я вижу причиной всего что мне дорого — или ум, или мир. И акцент тут не на слове «я», или «мне», а на словах «ум», «мир». Ведь если источником всего хорошего является ум, надо сохранять его. А он — не может быть сохранён, вот ведь печаль. То же самое — и с «мир». Мир тоже меняется, и я не в силах предотвратить эти изменения в полной мере. :)
RA-MIR
Не дури, единственная проблема это ты.
tnc
Это не правда.
tnc
С проблемой «ты» я разобрался давным-давно, и поэтому знаю это.
GodFather
тогда это труба… безысходность. не вижу причин ставить смайл в конце предложения
tnc
Труба, согласен. Но это не повод не радоваться жизни. Более того, желание радоваться и праздновать, возможно, тоже помогают выбраться из этой трубы. :)
GodFather
только выглядит эта радость не радостно как то
tnc
А то! Настоящая радость не может быть смешана со страданием.
RA-MIR
Ты в жопе, и эта жопа называется Я.
tnc
Нет, эта жопа называется несколько по-иному. И она гораздо страшнее той, на которую указываете вы. :) Для того, чтобы убедиться в иллюзорности авторства (мысли «я»), не так уж много и надо. Достаточно просто подойти к ней поближе… и пройти ещё дальше, в тот слой сознания, где оно уже отсутствует. И тогда сразу же станет практически понятно, что «я» — это всего лишь иллюзия. А вот задачка убедиться в иллюзорности как ума, так и мира, это вот посложнее будет. :)
RA-MIR
А зачем? Кто это будет делать?
tnc
Что ж вы упёрлись-то в это слово «кто»? Сознание способно выстраивать отношения к миру и без этого «кто»! Конечно же, это гораздо более свободные и благостные отношения, но этого вовсе недостаточно, чтобы сказать, что «страдания исчерпаны». Как можно обмануть сознание, которое видит, что та Живая Вселенная, которой оно живёт и которую творит ум, во-первых, зависит от состояния самого ума, и, во-вторых, от мира? Сознание не желает утрачивать эту Вселенную, и поэтому ищет причины существовать так и дальше, и дальше, и дальше. Да вот только понимает, что всё изменяемое — невечно. Отсюда и страдания.
RA-MIR
Да кто понимает, кто страдает?
tnc
Не «кто», а «что». Или, вернее — даже «где» и «как». В сознании возникает волнение, в нём. И понимание тоже возникает в нём, в виде представлений о том, о сём. И между этими представлениями выстраиваются отношения — это важно, это нет. А это важно настолько, что не может быть утрачено ни при каких обстоятельствах. :)
GodFather
то есть «себя» ты слил, вроде как тебе ничего и не надо, но покажите как мне воо-он то облачко розовое — уж очень красивое, написано «о том о сём»?
tnc
Так я же говорю — «слив» авторской программы не даёт полного удовлетворения сознанию. Оно-то не дурное, и понимает, что если не автор есть главный источник всех благ, то ум. Или мир. Оно, безличностное, ищет то, что есть причина всех красот. И, конечно же, пытается контролировать этот процесс. Безличностно вполне. Цепляясь как за мир, так и за ум — ибо видит ценности именно в них. Нормальное, вполне предсказуемое дело. Не понимаю тех, кто думают будто бы получив психологический опыт, практически подтверждающий «и так понятное» простое рассуждение (о том, что весь «я» — это лишь «я-мысль», «я-идея»), они тут же избавятся от всех проблем. :)
GodFather
Потому что СОЗНАНИЕ твоё прилепилось намертво к телу. а тело — смертно по любому. Вот и страдает оно от того что стареет и ждёт смерти.
tnc
Потому что СОЗНАНИЕ твоё прилепилось намертво к телу. а тело — смертно по любому. Вот и страдает оно от того что стареет и ждёт смерти.
А так и есть — сознание есть продукт тела. А тело — продукт мира. Сознание же, в свою очередь, создаёт ту Живую Вселенную, где тоже есть и тело, и всё остальное (в виде проекций). Конечно, всё это проекции, но через управление ими ТУТ — ум управляет миром (оригиналами) ТАМ. Естественно, сознание понимает всё это, оно же не дурное. :) Оно-то волнуется не за «автора», а за причину своего существования. Будет разоблачён автор (как мысль), оно будет волноваться за «безличностные» вещи. За тело, да.
illumined
Это точно, что сознание — продукт тела? А вот Питер Рассел и Руперт Спайра утверждают обратное: youtu.be/j1YKly289MQ
AjnaYoga
Это точно, что сознание — продукт тела?
может у него какой-то хитрый подтекст :)
В моём понимании тело — проявление Сознания.
illumined
Я тоже пришёл к тому же, как ни странно )
sergiy
хм, нормууль, только не так однозначно,
ведь и тело, продукт эволюции, структура, информация
illumined
Все тела — продукты эволюции, но была ли эволюция вне сознания?
sergiy
похоже эволюция жизни = эводюция «сознания»
1234
Была ли эволюция у Шивы и Шакти? Ты не в курсе?
illumined
У их тел или у них, как сознания? Как думаете: эволюция идёт у гаджетов или у электричества?
1234
Не ну они как два могут появится только в сознании или они у вас в физических телах где то в космосе сидят.
illumined
Шива и Шакти появлись в сознании кого? Шивы или Шакти? )
1234
В твоём сознании как первое разделение на м и ж))
illumined
А сознание моё? Оно разве не безличностно?
jedi
Понятие «мир» — слово и понятие ума!
tnc
Так я же говорю не о понятиях! Понятно, что слово «булка», это сочетание букв. Но, тем не менее, булка — это не только слово. :)
jedi
Как может непостоянный ум сделать самого себя постоянным? Разумеется, он не может.
Природа ума – блуждать.
Всё, что вы можете сделать, – это сдвинуть фокус восприятия за пределы ума.

Н.Махарадж
tnc
Есть два метода познания — познания мира-вне-ума, и познания ума-вне-мира. То, что вы зацитировали — относится к познанию ума. :)
jedi
Вы считаете что с помошью ума можно познать ум ?)))
tnc
До какой-то степени — да, почему нет? Если и не целиком, то какие-то элементы. Каждый же может наблюдать за своими мыслями или представлениями — а это и есть то, что называется «познание ума».
jedi
Тогда хорошо еще исследовать на сколько эти мысли и представления «ВАШИ» :-) Одним интерелктуальным способом не реально — ИМХО ))
tnc
А какая разница, «наши», или «не наши»? «Наши» или «не наши» — это только то, что может быть измерено до тех пор, пока есть другая мысль — мысль «я». Только тогда можно выстраивать отношения «наши» или «чужие». Но я же говорю о другом разделении, которое существует и тогда, когда нет никакой «мысли я». О разделении на ум и мир.
jedi
Разделяйте — если вам интересно) Исследуйте… В Вашем мире все именно так как вы описали))
tnc
Так я и делаю. :)
RA-MIR
Пилите Шура она золотая.
illumined
Здравствуйте, извините, если вклинился в давнишнюю беседу, а не подскажете случайно, согласны ли вы с той теорией, что мир существует вечно?.. Т.е. аджата-вада? Спасибо!
Allegro
С очевидностью, удобно знать, на что можно влиять волей, а на что — нельзя

Нет у тебя воли ни на что ибо ты есть персонаж пьесы, которая уже написана.
tnc
Нет у тебя воли ни на что ибо ты есть персонаж пьесы, которая уже написана.
Я так понимаю, что под «тобой», вы имеете в виду ум? Но тогда — «воли» нет и у мира, не так ли? То есть как бы, вообще ничего не происходит, ничто не влияет ни на что? Вроде же — нет. Причинно-следственные связи видны, отпущенный в свободный полёт предмет падает (с неизбежностью) на землю, а желание ума (с такой же неизбежностью) выполняется. Если, конечно же, ни предмету, ни желанию не возникает каких-то препятствий. Для меня с очевидностью — и воля есть (роль ума), которая ограничивается «волей» (или безличностной силой) мира.
lev
Если уж разделять, то и иследовать куски: Воля — это всеголишь аспекты социальной обусловленности, физиологической обусловлености. Миллиарды причин влияют друг на друга — это нет корневой точки и опоры, это и есть безпричинность
tnc
нет корневой точки и опоры, это и есть безпричинность
Есть «однонаправленность» Вселенной — поток времени. Ум способен высвечивать в этом потоке что-то относительно постоянное и что-то относительно преходящее; что-то относительно полное и что-то относительно ограниченное. Что-то, на что способен влиять ум (воля) и что-то, на что он влиять не способен. Так и возникает та картина мира, о которой я писал.

И, с очевидностью, ум контролирует те ключевые факторы, которые позволяют существовать его Вселенной — предотвращать возникающие угрозы и пользоваться открывающимися возможностями. Отсюда — из-за этого разделения на живую Вселенную и мёртвое ужасное Ничто, и понимания неизбежности утраты этой Вселенной и встречей с этим Ничто, и тонкое страдание. (Не утраты «себя», а всей Вселенной)
GodFather
вот как раз ты товарищ и держишься за «вселенную» и за «себя» — такое не отпустить…
tnc
вот как раз ты товарищ и держишься за «вселенную» и за «себя» — такое не отпустить…
Ай, да бросьте. Говорю же — идея о «себе», как о чём-то самосущном, это не самая цепкая идея. Сознание держится за то, что считает причиной переживаемого — и это как ум, так и мир. Вот именно эта видимая самосущность (ума и мира) — и есть истинная, глубинная причина страданий. А идея утраты «себя» лишь усугубляет ситуацию, но тем не менее не является ключевой, потому что это далеко не первое разделение на «то» и «это». Это всего лишь индивидуальная, личностная психологическая заморочка, а я говорю о невежестве Вселенского масштаба (мир). Это философия, а не психология, понимаете?
Rezo
Это вы о чём? Чего вы вообще хотите? Я так и не понял.
tnc
Жажду избавления от страданий. :) Это если в целом. А в частности — размышляю о том, как устроена Вселенная (философствую).
Rezo
Кто страдает? Чья жажда? Вы тысячу рас встречали подобные вопросы и я не исключаю что сейчас это вызвало в вас некое раздражение.И возможно даже что у вас есть ответы на них, но как некое знание -интелектуальное понимание.Но увы это не есть ответ.
tnc
Кто страдает? Чья жажда? Вы тысячу рас встречали подобные вопросы и я не исключаю что сейчас это вызвало в вас некое раздражение.
Это смех у меня вызвало. Снисходительный. :) Потому что эти вопросы задают мне люди, которые сами, практическим образом, не разоблачили «иллюзию я» и поэтому говорят со мной с личностной точки зрения. Я же живу безличностно, видя во всём лишь игры ума и мира. В моём сознании нет «двух я», первое из которых что-то считает «собой». :)

Слова «я живу» и «в моём сознании», которые реально существуют в сознании «в этом месте» — это просто адрес, имя звезды, горящей на небе. Которую «никто» не зажёг. Вернее — которую зажигают сам мир и ум, воспринимающий эту звезду.

В вашем же случае, «я живу» и «в моём сознании» означает, что в «том месте» существуют «два я» — один что-то считает, другой чем-то считается.

И у меня тоже когда-то так было, и поэтому я помню, что такое мировоззрение доставляет определённое беспокойство. И его преодоление даёт большое облегчение. Но это — просто психология, а не философия.
Rezo
Это смех у меня вызвало. Снисходительный. :)
Это и есть раздражение.
tnc
Даже если и так, ну и что тут такого? Если едкое вещество попало на кожу — это тоже вызовет раздражение. И что теперь — плакать, что ли, когда ситуация в целом — смешная? :) Да, мне не нравится, когда дилетанты учат чему-то практиков. Но и смешно при этом. :)
Rezo
Вы не практик и даже не дилетант:)))
tnc
Да, мне говорили о том, что «Ты есть То». Пытаюсь проверить это!
Rezo
Интересно, кто проверяющий?:))
tnc
Интересно, кто проверяющий?:))
«Ты есть То», это ответ на все вопросы подобного рода. И кто проверяющий, и кто ты, что есть Вселенная, и так далее и тому подобное. Ответ на любой вопрос. :) Во всяком случае, так говорят мудрецы. :)
Rezo
Это не ответ.Это просто ПУК.:))
tnc
ПУК — со стороны невежды. Предмет веры — со стороны ищущего. И Истина — со стороны знающего. :)
Rezo
И вы какая сторона?:)))
tnc
И вы какая сторона?:)))
Так я же уже отвечал на подобный вопрос:

«Ты есть То», это ответ на все вопросы подобного рода. И кто проверяющий, и кто ты, что есть Вселенная, и так далее и тому подобное.
GodFather
Ты есть ТО, но это знание просто как «вера». Когда случится ЗНАНИЕ — страданий уже не будет.
tnc
Ты есть ТО, но это знание просто как «вера». Когда случится ЗНАНИЕ — страданий уже не будет.
Ну да, так и есть. (Ну и не стоит забывать, что то, что я выделил жирным — это тоже вера). :)
GodFather
Это именно ЗНАНИЕ! :) блин, не могу вложить тебе свой мозг, ведь всё так просто! :)))
GodFather
но для тебя — да! пока это вера :)))) хватит прикалываться, ВСЕВЫШНИЙ! :)))
Rezo
Так я же вам сказал что это не ответ а всего лишь ПУК.:)))
tnc
Ага. Каждый сам выбирает как ему жить (и я вам сказал):

ПУК — со стороны невежды. Предмет веры — со стороны ищущего. И Истина — со стороны знающего. :)
Вы — выбрали, я вас понял.
Rezo
Значить вы настаиваете что вы есть ТО? Блин, зачем же себя так ограничивать?))))Ну ладно ТО, оставайся ТАМ, пока.:))))
tnc
Значить вы настаиваете что вы есть ТО?
Я ни на чём не настаиваю! :)

оставайся ТАМ, пока.:))))
Да куда уж вам, с подводной-то лодки. :) Но — пока-пока, конечно же. :)
stuikoza
Привет высокодуховным людЯм!!! :)))))))
GodFather
Короче: ты тело? ты вообще чем себя считаешь? как чувствуешь? только честно.
tnc
Короче: ты тело?
Это глупый вопрос — для того, кто знает что такое «ты». «Ты» (я) — это всего лишь мысль в сознании. И всё. А сознание — это то, что основано на теле, а тело — это то, что существует в мире. А значит, вопрос: ты вообще чем себя считаешь? полностью бессмысленен, ибо исходит из неверного представления о том, что есть два каких-то «ты» — один, который чего-то там считает, и другой, который чем-то там является (тем, чем его «считает» первый «ты»).

Поэтому нельзя сказать, что «я считаю, что я — есть мысль в сознании». Нет первого «я», понимаете? Есть мир, есть ум, есть много чего вообще в мире. И есть идея «я». Но нет того (персонажа), кто «считает» всё это. Это — просто считается, учитывается, регистрируется. Безличностно. Как звёзды на небе горят — нет никакого «ты», кто их зажигает (считает). А звёзды — есть. И «я» — тоже есть.
GodFather
понятно. обтекаемо. обтекает абстракция, которая даже не осознается.
Нет, то есть теория — на твёрдую 5! :) удачи тебе, товарищ :)
tnc
Нет, то есть теория — на твёрдую 5! :)
Для вас — это теория, а для меня это жизнь, спонтанное психологическое открытие. Которое я не считаю чем-то сверх-ценным или даже труднодостижимым. Да, надо иметь насколько-то очищенный ум. Но, по меркам йоги, не столь уж и сильно.

Вот тут человек давал свою модель (три сигнальных системы), из которой понятно, что идея «я» лежит в самой верхней части этого бутерброда:

Полнота, Потенциальность, Великая Мать. Мать – тьма. Когда не знали сколько, говорили тьма тьмущая.
В первой СС, это возможность живого существа на выделение знания необходимого для выживания. Пчела видит только цветок и не страдает проблемой выбора.
Во второй СС, это нежность и любовь к сущему. Трепетная и все принимающая. Тотальное приятие.
В третьей СС, это превращается в мою любовь, становиться привязанностью и желанием контроля. Возникает ревность и боль утрат. Как говорят буддисты — это омраченное действие захватывания и удерживания. Но в каждой боли, потенциально, скрыто блаженство изначального аспекта. При Осознании этой Великой полноты. Яд становиться драгоценностью, демон – Буддой. Ад – Раем.
«Ещё раз о Основе» advaitaworld.com/blog/free-away/29019.html
Как видите, даже в этой модели у идеи «я» есть два подлежащих слоя реальности — достаточно погрузиться в любой из них, чтобы на этом фоне «идея я» стала видна, как идея. Погрузился — она исчезла. А всё остальное — осталось. Следовательно, «я» — не есть что-то самосущее, на чём основано тут все остальное.

То есть — для разоблачения «идеи я» нет необходимости идти за пределы трёх аспектов основы (Сат-Чит-Ананда, как на это указывает, например Адвайта Веданта). Поэтому, практическое развеивание иллюзии «я» — это психология.
GodFather
а для меня это жизнь, спонтанное психологическое открытие. Которое я не считаю чем-то сверх-ценным или даже труднодостижимым. Да, надо иметь насколько-то очищенный ум. Но, по меркам йоги, не столь уж и сильно.
вот если вы открыли спонтанно — то почему страдаете???? значит это НЕ ТО открытие. Вы себя товарищ прячете от себя же. и прикрываетесь ЗНАНИЕМ. Печально, сочувствую.
tnc
начит это НЕ ТО открытие.
Браво, блин! :)))
Естественно, это НЕ ТО открытие. Полностью с вами согласен!
GodFather
просто если вы тут изучали тексты, могли заметить что есть такая «присадка» называется «безличностная». Так вот. Говорю не с целью как то «осудить» или «унизить», «победить в споре». Вы сидите в такой присадке, и из этого труднее выйти, чем из «личностной». Это просто бросается в глаза, вот вам и пишут все об этом. Я чтобы слезть с такой присадки в своё время прекратил ТМ полностью. Чтобы слезть с этих «состояний» разных самадхи, с безличностных привязок.
tnc
просто если вы тут изучали тексты, могли заметить что есть такая «присадка» называется «безличностная».
Возможно, возможно. Во всяком случае, на что-то «присадка» точно имеет место быть, ведь есть страдание.

Говорю не с целью как то «осудить» или «унизить», «победить в споре».
Я же не объявляю себя «постигшим» или «просветлённым». Зачем же обижаться на правду? Проблемы есть. Вопрос в другом — в диагнозе этих «проблем». А значит — и в методах их лечения!
GodFather
Ну тогда ВСЕЛЕНННАЯ вам в помощь!
tnc
Ну тогда ВСЕЛЕНННАЯ вам в помощь!
Благодарю от души! :) Вам — удачи в ваших делах!
tnc
Я чтобы слезть с такой присадки в своё время прекратил ТМ полностью. Чтобы слезть с этих «состояний» разных самадхи, с безличностных привязок.
Вы тоже были «в команде» Молдованова? Если так, извините, я не знал, и не ставил целью какой-то личностный «наезд». Просто привёл пример того, как люди объявляют о том, что достигли своей цели с помощью каких-то методов, которые (методы) с очевидностью к достижению окончательного освобождения вести не могут. Естественно, что часть из них чувствует, что поиск всё-таки не окончен (что они не удовлетворены), и потом возвращаются снова к каким-то практикам.
GodFather
Во всяком случае практика ТМ — это «длинный путь» или «ПУТЬ МУРАВЬЯ». А то что дается в этой формации Мастерами — это «ПУТЬ ПТИЦЫ». Дракон сам объяснял, как и кому это было передано — но у меня память не такая абсолютная…
tnc
Путей много — цель одна. (По крайней мере, я в это верю) :)
GodFather
Да все там будем! :) разница только когда. а ПУТЬ ПТИЦЫ — это значит ОЧЕНЬ быстро! :)
tnc
Да как бы, а почему мы УЖЕ не там? Да потому, что не прошли СВОЙ путь. Он и есть самый быстрый. :) И обусловлен он той конфигурацией невежества, которое и заслоняет от нас Истину (ну, или конечную цель, тут уж кому что его религия позволяет считать за окончание пути). :)
GodFather
(ещё немного)общее окончание пути у всех — могила… успеть узнать, что есть «Я» до того — чем не критерий? :)
tnc
успеть узнать, что есть «Я» до того — чем не критерий? :)
Это однобокое уравнение. Ну, хорошо — «я» есть мысль в сознании. С очевидностью возникает другой вопрос — что есть сознание? Ок, сознание (ум) есть продукт мира, продукт мозга. Тогда другой вопрос — что есть мир? Кто-то скажет — «мир есть продукт ума», и на этом мы получим дурную рекурсию. Кто-то скажет, что «мир есть движение материи», а на вопрос «что есть материя», разведёт руками.

А ведь в задаваемом вопросе — уже должен быть скрыт ответ! :) От правильного вопроса зависит многое.
GodFather
хорошо. чем является то, что движет тобой? (извини, возможности языка ограничены) что за сила, которая ищет вопросы на ответы в конкретно твоём проявлении??? и не цепляйся к словам — они ограничивают :)
tnc
чем является то, что движет тобой?
Есть две силы с очевидностью обуславливающие воспринимаемое. Это ум и мир. Ни одна из них не является неизменной и окончательной. Одна из мыслей (идея, возникающая в уме) о том, что восприятие (осознание, Жизнь и так далее, не цепляться к словам) основано на конечном и может прекратиться в любой момент — волнует ум, вызывая страдания. Эта мысль (представление о мире) вызывает бесконечный поток желаний и стремлений удержать Жизнь, посредством влияния воли (ума) как на сам ум, так и на мир. Так же, как дрова для костра, невежество есть источник страдания для ума. А костёр страдания горит «сам по себе», даже если из него и вытащено бревно «я», поэтому ещё раз искать это бревно в этом костре нет никакого смысла.
GodFather
У тебя как раз и засада с тем, что вытащено бревно «я». И ты теперь «всё и ничто». Ты вокруг, но это не правильно ни для «абсолюта» ни для организма. РАно или поздно может наступить «откат» потому что это состояние само по себе напряжение для тела. Я не случайно про «точку опоры». Чтобы стать тем, что ты ищешь — надо сначала опереться на точку, а потом оттолкнуть «табуретку „я“. Но дело в том, что ты просто в „ничто“, которое плавает в мыслях. это такая же мысль, и пока в ней комфортно. В принципе можно жить в этом до конца жизни. Но если есть желание найти „причину страданий“ — тебе придется спуститься с небес ментальных на твёрдую почву „Я“. и начать по новой.
tnc
Но если есть желание найти „причину страданий“ — тебе придется спуститься с небес ментальных на твёрдую почву „Я“. и начать по новой.
Ну, зачем же возвращаться на глупую точку зрения? «Опор» для труда вполне хватает — сознание всегда ищет «истинную причину всего» и охраняет её от изменений. Если от знания об окончательной потери чего-то возникает страдание — это и есть очередная «опора», куда, грубо говоря, приплыли. Всё то же тело и так далее, если речь о материальном. Или — любое препятствие для глубокой медитации (мысль, желание, ментальное сопротивление), если речь о духовном. Работы — полным-полно, с этим-то проблем как раз нет. :) Ну и надо понимать, что «размениваться на мелочи» нужно лишь до тех пор, пока они мешают работе с «крупным». Цель-то, в итоге — найти «основу всего» (или не найти её, опять-таки, не надо цепляться к словам). Только это может успокоить «спазм ума» окончательным и полным образом.
GodFather
ПОнимаешь… ты уже есть ТО. Но найти это невозможно. ТО должно «найти» себя «само» в «тебе». Но для этого нужно сначала освободиться от самоотождествления с чем угодно. Понимаешь, у тебя цель — НЕ найти «себя» ни в чём. Но для этого нужно «сгруппироваться» во что-то, что ищет. И тогда есть вероятность, что ПОНИМАНИЕ само найдёт тебя. Для этого все практики. Ты затачиваешь ум практиками, но если ты — не ум и не что то ещё — растекаешься неизвестно чем неизвестно где… тогда проблемы. неизвестно у чего :)
Ты уже ТО, но как ТО ты себя не узнаешь никогда! Ну это как бы смирение с тем что есть, или тотальное приятие. В общем, успехов.
tnc
Ты уже ТО, но как ТО ты себя не узнаешь никогда! Ну это как бы смирение с тем что есть, или тотальное приятие.
«Тотальное приятие» — сказано хорошо. Мы открываем глаза… но не мы показываем себе То, что видим. А до тех пор, пока «глаза» (внимание) прикрыты для раскрытия к Истине и обращены к любому другому, то окончание поиска и не случиться. Вот вся и практика — изымать внимание из того, что Истиной не является.

В общем, успехов.
Взаимно! :)
tnc
Вы себя товарищ прячете от себя же. и прикрываетесь ЗНАНИЕМ.
Товарищ — сделайте ХОТЯ БЫ ЭТО открытие. А потом приходите — поделитесь тем, осталось ли у вас страдание или нет. :) Но будьте честны с собой — я слышал историю некоего товарища Молдованова, который и сам «открытий» наделал в своё время, и многих других убедил в том, что это «ТЕ САМЫЕ» открытия. Ан, нет, потом как-то оказалось, что «НЕ ТЕ». )))
GodFather
просто пока ты конкретно не найдёшь «точку опоры» — «ищущего», конкретику, ты не сможешь никуда продвинуться. Так и будешь блуждать в определениях, в рекурсиях и прочем безличностном хламе.
tnc
просто пока ты конкретно не найдёшь «точку опоры»
«Точка опоры» это не какая-то конкретная, одна, идея. Это — сонм невежественных представлений о жизни. Большое множество. И, понятно, что искать следует «корневые», центральные омрачения. Ум и мир (если безличностно) и «Ты и То» (если личностно) — как раз и являются такими ключевыми позициями.
RA-MIR
Это ты.
tnc
То есть, это всё-таки ум?
RA-MIR
Можно назвать это психологической частью ума. Потому что у пробужденных ведь тоже есть ум, а авторской программы нет, или осознается.
tnc
Тогда мы исключаем из рассмотрения мир — то есть то, что не зависит от наличия или отсутствия «авторской программы».
RA-MIR
Да все нормально и смиром и с умом, если вытащить колючку самоопределения.
tnc
А что не так с «колючкой-то»? Всё ведь просто, эта колючка — всего лишь элемент ума, чувство «я». Если её вытащить — по-прежнему останется как ум, так и мир. И разделение на то и это. :)
GodFather
Да всё у вас хорошо и с колючкой и с разделением! :)
tnc
Нет, вот как раз с «колючкой авторства», проблем у меня нет. Это же обычная психология. А вот проблема разделения на ум и мир — имеется.
GodFather
Хьюстон у нас проблемы… с грустью сказала пойманная котом мышь :)
tnc
:) На то и кошка, чтобы мышка становилась мудрее.
RA-MIR
Нет колючки, нет проблем.
tnc
Я вас уверяю, что это не так. :)
tnc
А так, что имеется более глубокий источник проблем. Волнение за «авторскую программу», как причину всего — уступает волнению за тело-ум, или за мир-вокруг, как источник всего. :) Просто это уже более тонкое волнение, но его причина по-человечески понятна — какая разница, что у всего вокруг «нет авторства», если всё вокруг — есть причина того, что это такая Живая Вселенная будет утрачена?
RA-MIR
Жизнь — это не проблема, это непрерывный поток изменений. Какие у реки проблемы?
tnc
У реки — не знаю, ведь река же не обладает сознанием. А у живого, человеческого сознания — проблем может быть куча. Так, с помощью авторской программы, оно создаёт себе проблему «сохранения автора» любой ценой. Ведь «автор» — в таком кино, это очень важная фигура. И сознание создаёт чувство важности и чувство страдания, которые сопровождают такое кино. В кино, в котором «автор» понят как просто «чувство я», картинка на мониторе — сознание начинает волноваться состоянием монитора. Как того, что является «настоящей» причиной Жизни сознания. Сознанию-то какая разница, чем волноваться, если есть повод? До тех пор, пока оно видит свою причину в преходящем (в уме или в мире), оно будет искать способы поддержки этих причин.
RA-MIR
Выплюнь «свое» сознание — это все авторская программа.
tnc
Вы думаете, что понимание того, что сознание — это просто сознание, «ничьё», проблемы исчезнут? Вы ошибаетесь. Хотя, не спорю — это нужный и важный шаг для их решения. :)
GodFather
ещё выплюнь «сознание». и знание туда же. глядишь — полегчает
RA-MIR
Товарищ упрямый, просто так не сдастся.
tnc
Ну, не я один такой. :)
tnc
Выплюнуть «сознание», это да. Это сильно. Вот я и размышляю на эту тему. :) Ведь сознание привычным образом определяется через то, что «вне сознания» — пресловутое «ум» и «мир». :)
RA-MIR
Вот я и размышляю
Ты торчишь по уши в авторской программе, и твое сознание там же, вместе с умом и миром.
GodFather
неисповедимы пути Господни :) глядишь — кривая вывезет
RA-MIR
Если на сатсанг к Дракону пойдет, то эта кривая вывезет, если боком не выйдет.
GodFather
то тоже не в нашей власти. и даже не в его.
tnc
Верно-верно. Или ум решит, или мир подскажет. :)
makkiz
Привет! )
Или ум решит, или мир подскажет.
КОМУ? Ты — это что-то третье?
Собрались ТЫ, мир и ум и решают — кто кому поможет и чем! ))
А если серьезно:
Ты никаким боком не определишь наличие мира, как чего-то объективно-реального!
Мир разворачивается в то же самое мгновение, когда ты на него смотришь; а если ты закрыл глаза — ты не можешь утверждать, что мир остался на месте!
tnc
КОМУ? Ты — это что-то третье?
Вот у вас интересно получается. Я пишу про две вещи — ум и мир. А вы задаёте вопрос «кому», который автоматически означает наличие чего-то третьего. А потом сами же и удивляетесь — «Ты — это что-то третье?». Логики как-то в этом маловато, не находите? :)

Мир разворачивается в то же самое мгновение, когда ты на него смотришь; а если ты закрыл глаза — ты не можешь утверждать, что мир остался на месте!
Ничего страшного — есть разные методы познания. Некоторые из них основаны на такой штуке, как память. Я гляжу на стол, где лежит предмет, а потом закрываю глаза. И мир прекращает мне показывать этот предмет — ум отказался смотреть. Потом я думаю — так, если мир вне меня не зависит от меня, то, когда я открою глаза, он снова будет показывать мне то же самое. Открываю глаза — ба, действительно. Показывает. :) Вывод прост — есть ум (условно говоря, внутри) и мир (условно говоря снаружи). И я не понимаю, а в чём тут вообще сложность-то? Это вроде даже в школе проходят… То, как устроен человеческий организм, органы чувств, мозг и даже немного про сознание говорят.
makkiz
Я пишу про две вещи — ум и мир.
Просто фраза построена так, что переспросил…
Или ум решит, или мир подскажет
Тут просто семантически подразумевается третий: ум — он чей-то, так же как и мир! )))
Вывод прост — есть ум (условно говоря, внутри) и мир (условно говоря снаружи)
Этот вывод основан на некоторых базовых допущениях, которые приняты по умолчанию как, типа, очевидность!
По аналогии с тем, что Солнце вращается вокруг Земли — глаза-то ведь не обманешь! )))))
Просто мышление выстраивает логическую цепочку:
Смотришь на стакан -> закрыл глаза, стакан остался в памяти как мысль -> открыл глаза и снова — стакан… дедуктивный вывод: объективный стакан существует!
Но это лишь пространственно-временной механизм мышления! Просто ты принял это механизм за аксиому, с которой удобно! Но это не страшно: так, практически, все делают! )
А теперь подумай:
Можешь ли ты ГАРАНТИРОВАННО утверждать, что стакан остался на месте, когда ты закрыл глаза?
Или стакан (т.е. весь мир) всегда возникает заново, одномоментно со смотрением на него?
tnc
Этот вывод основан на некоторых базовых допущениях, которые приняты по умолчанию как, типа, очевидность!
Нет, не как очевидность, но как философское допущение. Но — да, произвольным образом. Во всём остальном согласен, так это и работает.

Можешь ли ты ГАРАНТИРОВАННО утверждать, что стакан остался на месте, когда ты закрыл глаза?
Ах, «гарантировать» :) Нет, конечно — само понятие «гарантия» предполагает возможность что-то «доказать». Но если вы откажетесь от научной философии (от парадигмы о восприятии), ничего я вам не докажу. И себе не докажу, естественно. Но с чего это мне (или вам) отказываться, скажем, от научной точки зрения, которая постулирует разделение реальности на «ум» и «мир»? Это же так удобно! :) И даёт очень большое количество плодов. :) Научная картина мира имеет смысл, потому что она а) обладает предсказательной силой и б) возможностью гарантированного получения искомого результата (когда речь идёт о каких-то материальных или даже психологических вещах). А солипсизм, по сути, бессмысленен и бесполезен. А то как бы даже и не вреден, пожалуй. И толку с него тогда?

Или стакан (т.е. весь мир) всегда возникает заново, одномоментно со смотрением на него?
Я бы сказал, что заново возникает «восприятие стакана», а не сам стакан. И механизм того, как это происходит, можно сказать, изучен до мелочей. Ясно, зачем нужны органы восприятия, ясно для чего нужен мозг, примерно ясно (в крупных блоках), как работают контуры восприятия и так далее. Нет нужды городить тут что-то сверх этого, так, на мой взгляд. :)
makkiz
Нет, не как очевидность, но как философское допущение.
Я ж и написал — «типа» )))
А солипсизм, по сути, бессмысленен и бесполезен.
Солипсизм ни чем не лучше и не хуже научного подхода, но то, что здесь происходит — это адвайта, и к солипсизму она не имеет отношения; они, конечно, имеют нечто общее, но есть коренное отличие! Если не в курсе какое — по-гугли )))
А что касается плодов науки… наука исходит из того же самого огульного допущения: объективный мир существует (причем, отдельно от тебя) и имеет свои законы! Но это просто фундамент из песка, но котором городят башенки! Башенки бывают красивые и кажутся реальными, вот только основа гнилая )))
Я бы сказал, что заново возникает «восприятие стакана», а не сам стакан.
Вот именно! А наука оперирует не восприятием, а самИм стаканом! И в ту же копилку — мозг, нейроны и т.д. Это просто концепции!
tnc
то, что здесь происходит — это адвайта,
Это интересная адвайта — адвайта, которая отрицает наличие объективно существующего мира. :) Во всяком случае, Адвайта Веданта школы Шанкары так не делает. За всю остальную Одессу адвайту, конечно же, не скажу. :)

Вот именно! А наука оперирует не восприятием, а самИм стаканом! И в ту же копилку — мозг, нейроны и т.д. Это просто концепции!
Наука изучает явления, то есть предполагает, что реальность обладает некой глубиной. Что за явлением стоит явленное. Так, шаг за шагом, она приходит к выводу о том, что есть «восприятие стакана» (явление), а есть объективно существующий стакан (явленное в явлении).

Благодаря такой парадигме, мышление открывает для себя реальность весьма и весьма глубоко. Именно поэтому мы и не ограничиваемся сейчас восприятиями повседневности людей каменного века, а можем заглянуть чуть ли не «за край Вселенной». Наука решает реальные проблемы — в этом-то и состоит её сила и смысл. А представление о том, что стакан — это вещь в себе (что отсутствует разделение на субъективное восприятие стакана и объективный стакан) ничего не даёт. Хуже того — отбирает. При таком подходе реальность получается плоской, как фотография. Более того — при попытке жить практически, исходя из таких представлений, окажется, что это и вообще невозможно. Потому что это означает отсутствие возможности ориентироваться в объёме, времени, причинно-следственных связях и так далее.

Так какой же смысл в таком мировоззрении (очках), если реальность, видимая через него, столь убога и непрактична? :)
makkiz
Адвайта Веданта школы Шанкары так не делает.
Я тут ничего не скажу, досконально не изучал… вот только я бы не особо доверял древним Учениям, во-первых, пропущенным через призму разделенного разделенного мышления, а во-вторых, где просто неизбежны искажения, как следствие концептуального изложения и перевода (последнее — особенно критично!).
Так какой же смысл в таком мировоззрении (очках), если реальность, видимая через него, столь убога и непрактична?
Ты просто отталкиваешься от своего текущего мировосприятия, считая его истинным! Если случится понимание, ты увидишь, что никакой «плоскости фотографии» нет и в помине!
tnc
Если случится понимание, ты увидишь, что никакой «плоскости фотографии» нет и в помине!
Мир, при котором нет никакого «объективного стакана», и стакан лишь один (и возникает только в момент, когда открываются глаза) — это мир ума. Это то же самое, что половинка монетки (аверс или реверс). Отказ видеть вторую половину («объективный мир») приведёт к тому, что монета потеряет объём. Не уверен, что это вообще возможно (не пробовал, да и к чему?). Слишком много очевидных границ — тут и воля (что-то может ум, что-то может мир), и причинно-следственные связи (мир был до того, как был ум, есть сейчас, вместе с умом, и будет потом, когда ума не станет), и так далее. В общем — философская система получается стрёмная. :) Мировоззрение как у кошки, которая не помнит прошлого и не может предсказать будущее. :)

вот только я бы не особо доверял древним Учениям, во-первых, пропущенным через призму разделенного разделенного мышления, а во-вторых, где просто неизбежны искажения, как следствие концептуального изложения и перевода (последнее — особенно критично!).
Ну, что значит — «древнее» Учение? По мне, так это что-то вроде «знака качества», то есть методология, откатанная не только веками и даже тысячелетиями (а то и фиг знает, может и десятками тысяч лет). Но и огромным количеством умнейших людей, которые передавали эту методологию из поколения в поколение, шлифуя её до мелочей. А то, что люди эти умнейшие — так в этом легко убедиться и сейчас, Традиция (парампара) не прерывалась всё это время — Учителя учили Учеников, некоторые из них потом сами становились Учителями и так далее. Веды, ведическая культура вообще, и адвайта веданта в частности — это живая традиция, с живыми учителями.
makkiz
По мне, так это что-то вроде «знака качества», то есть методология, откатанная не только веками и даже тысячелетиями
Да никто не умаляет ценности древних учений, путей много… Но если уж ты выбрал Веданту как свой путь, тогда найди ЖИВОГО, реализованного Мастера. А ставя знак равенства: старый = мудрый, и ссылаясь на «огромное количество умнейших людей», которых ты и в глаза не видел, — это то же самое, что приравнять секс к книжке Камасутры! )))
Вот здесь, сейчас — живое Учение, с живыми Мастерами, причем, на русском! А ты почему-то судишь о качестве по количеству пыли на обложке…
Мировоззрение как у кошки, которая не помнит прошлого и не может предсказать будущее.
Не знаю, не знаю… мне кошка ничего такого не рассказывала, что только я ней ни делал! А методы были жесткие… молчит зараза! )))
Отказ видеть вторую половину («объективный мир») приведёт к тому, что монета потеряет объём.
Объективный мир — это не вторая половинка, это твои фантазии! Просто Автор держится за понравившуюся схему (ум — мир), ему комфортно, отпускать не охота! )))
tnc
тогда найди ЖИВОГО, реализованного Мастера. А ставя знак равенства: старый = мудрый, и ссылаясь на «огромное количество умнейших людей», которых ты и в глаза не видел, — это то же самое, что приравнять секс к книжке Камасутры! )))
Да кто бы спорил — отличный совет! :)

Вот здесь, сейчас — живое Учение, с живыми Мастерами, причем, на русском! А ты почему-то судишь о качестве по количеству пыли на обложке…
Нет-нет, судить можно только по живым людям. Ну, разве что красоту философии по книжкам заценить… да и то вряд ли. Только до какого-то предела, после которого всяко потребуются ответы на вопросы. А книжки этого не дают! :)
makkiz
Вот именно!
А ты сейчас — это набор знаний эзотерического содержания, которым придается мистическая окраска и важность из-за того, что они старые и, типа, мудрые!
Просто сдай на время свой багаж в камеру хранения — ты в любое время его сможешь забрать и потащить дальше!
Просто послушай ЖИВЫХ Мастеров не предвзято, не пропуская их слова через фильтр своих устоявшихся концепций! )))
tnc
Просто послушай ЖИВЫХ Мастеров не предвзято, не пропуская их слова через фильтр своих устоявшихся концепций! )))
Так стараюсь же, а как же! :)
makkiz
Вот это толково!
Я сам пришел на сайт с чемоданом фантазий, правда, не таких «плотных» как у тебя, но все-таки фантазий…
Но был запрос — вот и пришлось вылить стакан, шоб в него что-то налилось )))
illumined
Интересно, а как же у Махарши и Лестера Левенсона без живых учителей получилось реализоваться?
tnc
Объективный мир — это не вторая половинка, это твои фантазии!
Э, неет. Слишком много чести «фантазёру», такую Вселенную нафантазировать. :))
makkiz
А я еще раз повторяю — не более чем фантазии!
Да, нечто видится, картинка перед глазами — красивая и офигенно сложная… но утверждать, что она объективно существует вне «твоего» восприятия — НЕЛЬЗЯ! Нельзя утверждать, что существует НЕЧТО более реальное за пределами этой картинки в виде скриншота у тебя в уме!
tnc
Нельзя утверждать, что существует НЕЧТО более реальное за пределами этой картинки в виде скриншота у тебя в уме!
Да в том-то и дело, что если надеть «соответствующие очки» (хотя бы научно-философские) — уже можно. Более того, без них невозможно будет даже сказать, что это «картинка в уме». Потому что «ум» и «картинка» это уже «явление» и «явленное». Ну так, я не понимаю, зачем же останавливаться на этом? Коли уж начали — надо идти последовательно дальше. Картинка — это не картинка, а «фото», «слепок» с реальности. А какова она — можно предсказывать, опираясь на эти «слепки» и направляя восприятие в предсказанном направлении. И открывать там как то, что было предсказано (в чём иметь профит неимоверный), так и вообще доселе неизвестное (в чём иметь уже профит гораздо больше, чем просто много). Эдак идя дальше и дальше, уже вполне можно объяснит и ум (со стороны), и все процессы, которые в нём протекают (объективно). Но при этом — никто не мешает и «идти в обратную сторону», то есть изучать не мир, а ум. Уже «изнутри», эзотерически. Надевая другие очки (философии адвайты). Пользуясь той же парадигмой «явление-явленное», уже в обратную сторону, вплоть до исследование самого «материала», из которого сделано зеркало (а значит, и отражение, и то, что в нём отражается тоже). Как-то так! :)
makkiz
Коли уж начали — надо идти последовательно дальше.
Знаешь чем мне понравился апгрейд адвайты версии Free Away?
В этом учебнике тебе не нужно решать задачу а-ля куда-нибудь да выведет! Сразу дается ответ (плод) из оглавления!
Все что остается — это путем практики воплотить этот ответ в непосредственное переживание.
Практики есть, плод известен!
Так что не фантазируй о том, что было бы если бы было бы, не будет никакого «А вдруг!?»
Тут дело не в том, что бы подобрать соответствующие очки, а в том, что бы Осознать то, чем ты являешься без всяких очков!
tnc
Тут дело не в том, что бы подобрать соответствующие очки, а в том, что бы Осознать то, чем ты являешься без всяких очков!
Выражаясь вашим же языком, «оглавление» (то бишь, философская система) и есть те самые «очки», о которых говорил я. Это в любой системе практик — необходимое условие, а как же. :)
makkiz
Есть разница… Очки — это концептуальное восприятие согласно той или иной философской системы. Непосредственное переживание, после которого не остается ни одного вопроса — несколько иное…
tnc
Очки для того и предназначены (мировоззрение для того и служит), чтобы в итоге, видеть не его, а мир, реальность. Это попытка взглянуть на реальность по-иному, образование иной точки зрения. В итоге, и непосредственное переживание тоже будет иным, не как всегда.
tnc
И вам хорошего здоровья, долгих лет жизни, и успехов в творчестве! :)
tnc
Да уж возьмите, и освободитесь САМИ от этой «авторской программы». :) И посмотрите на свою собственную жизнь — такую, какой она станет. Будет легче, но проблемы останутся.
jedi
Мы должны быть, чтобы что-то делать!
1. Кому должны?
2. Как делать «быть» и тогда как не делать «быть», если уж можно(или должны) делать «быть» то как можно-делать «небыть»?
tnc
1. Кому должны?
Долженствование, в контексте, это не термин «долга» а указание на условие. «При условии, если мы хотим что-то сделать, мы должны быть». Говоря по-иному, бытиё предвосхищает делание и обуславливает его. Даже попытка «выйти отсюда», которая зависит от мира или ума — невозможна без «бытия здесь», которое не зависит ни от того, ни от другого.

2. Как делать «быть» и тогда как не делать «быть», если уж можно(или должны) делать «быть» то как можно-делать «небыть»?
Дык! Это как раз те самые «интересные и практичные» выводы, или по крайней мере, указания на них, о которых я и писал. :)
jedi
Недавно писал про ДОЛЖЕН, ВАЖНО, НУЖНО
tnc
Это вы правильно всё написали! Когда-то (давным-давно, в одной далёкой галактике), и я с этими словами разбирался — «должен», «важно», «нужно». И, до тех пор, пока не разобрался, меня прям трясло от их употребления (как самим собой, так и разными неосознанными товарищами). Когда разобрался, стал относиться к их использованию спокойнее. Как и к слову «я». Просто одни люди, говоря «надо» или «должен» или даже «я», имеют в виду одно. А я — другое. :) В любом случае, отказываться НАДО только от глупости. А не от самих слов. :))
jedi
Очередная борьба с борцом, победителя не будет:))
От слов не надо отказываться, они просто могут быть там где должны быть — указателями, а не на пъедестале реальности
tnc
От слов не надо отказываться, они просто могут быть там где должны быть — указателями, а не на пъедестале реальности
Верно. Слова указывают на смысл. А вот смысл, на который указывает одно и то же слово, в разное время и разными людьми может пониматься по-разному. Вот я сказал слова «мы должны быть, чтобы делать», а вы сразу стали задавать вопрос «кому». Это потому, что у нас в этот момент сложилось разное понимание реальности — когда я писал их, мне и в голову не пришло придавать этим словам оттенок «авторства», то есть прикручивать их к чему-то, на что можно указать вопросом «кто» (кто кому должен). Вы решили по-иному, и в результате вот, получилась небольшая дискуссия по поиску смысла сказанного.

Та же самая история — и с борьбой борца с борцом. :) Так можно думать, лишь придавая авторство борцу. Знаете историю про пустую лодку? Когда спящий в лодке столкнулся с другой лодкой и тут же закричал — «что это за раззява тут плавает?!». А оказалось, что в той лодке, с которой он столкнулся — никого и не было. Но столкновение-то — было! :) Вот про столкновение-то я речь и веду — оно проблема. А не то, сидит ли кто в лодке, или она пуста. (Есть там автор или нет). Хотя, ещё раз (и ещё сто раз) — когда лодка пуста, такие столкновения переживаются гораздо легче. Ведь тот человек, видя что там никого нет, сразу же и успокоился. )))
jedi
Чтобы слушать слышать музыку, даже быть не надо. Это уже слишком сложно создавать «думающего» или «слущающего» музыку… Музыка не будет слышна, если мы создаем персонажа. Да слова не вмещают то, на что указывают. Можно делать, это уже подразумевает кого-то или чьё-то тело, которое делает. А быть, а потом делать это уже слишком сложно :-). Если «Надо» заменить на «Возможно» во всей вашей жизни, то будет все чутка или не чутка красивее...(антивирусная пилюля авторства)
Слово «нам» — это уже не авторство, а супер-авторство(ладно «я», а тут уже «мы»). (Другими словами «авторство» можно передать затертым термином «эго», некую отельную сущность подтверждающую свою независимость от ТОГО, ЧТО ЕСТЬ)
tnc
Чтобы слушать слышать музыку, даже быть не надо. Это уже слишком сложно создавать «думающего» или «слущающего» музыку…
Ну, как бы, неее… Быть я не приравниваю к «существовать». Слушающий музыку — может существовать, может не существовать. Быть — это более тонкая субстанция (хотя, упаси боже, не Абсолют). Как красота, например — сам-то по себе предмет никакой. Его делает красивым красота, которая как бы, отделима от предмета. Так и бытиё — нечто тонкое, отделимое. Как пространство, в котором содержатся разные предметы — более тонко, чем любой из них. Предмет может появляться и исчезать, а пространство — остаётся. Бытиё — это ещё более тонкая штука, ведь оно касается не только физических объектов (мира), но и ментальных (ума).

Если «Надо» заменить на «Возможно» во всей вашей жизни, то будет все чутка или не чутка красивее...(антивирусная пилюля авторства)
Да ладно-ладно, я же не мешаю играть вам в эти игры. Реально, надо со всем этим инструментарием разобраться (тому, кому оно надо, естественно). Я в своё время, наверное, все слова русского языка так исследовал. :) Они реально несут тот самый «негативный заряд», о котором вы писали — это нужный и благородный труд. Без обид, но это уже давно не мой случай, употреблять какие-то слова таким грубо-неосознанным образом, чтобы мне нужно было все это вот так вот подсказывать. :) Да ко мне невозможно было подойти ни друзьям, ни родным со словами «ты должен...». Тут же в ответ они получали — «КТО?? КОМУ??? ДОЛЖЕН??? КОГДА??? УСПЕЛ??? ЗАДОЛЖАТЬ???» :)))))

Долг, обязанность, ответственность, нужда — это всё нормально, когда отражает реальное положение вещей. Тогда все эти вещи вполне уместно так и называть — «долг», «обязанность», «ответственность», «нужда» и быть готовым следовать всему этому. Не вопрос, нет никаких проблем. Проблемы — когда долга нет, а тебе заявляют «ты должен». И ты идёшь и делаешь, а где-то внутри тебя чего-то такое грызёт. (То же самое, полностью, и со словом «я»). Когда есть понимание сути, напрягов нет. :)
DASHKA
О том, о чем Ваш пост, что-то похожее говорил Мастер Микеда на встрече. Что-то про то, что последнее с чем он столкнулся — это с реальностью вообще чего-либо. Я коряво говорю, потому как я нахожусь еще совершенно на другом уровне понимания, но я как бы итуитивно чувствую. А наши ребята в этой переписке мне напомнили первоклашек, котрые пытаются учить десятиклассника. А он с ними очень спокойно и без надрыва пытается говорить. Ребята не в обиду!))))
RA-MIR
Дашка, ты хоть не клюй на фигню, какая у океана проблема с океаном? Какая у реальности проблема с реальностью?
tnc
Какая у реальности проблема с реальностью?
А какая она, реальность? Я знаю её, разделённую на две части — мир и ум. (Все эти «авторские программы» — в уме, это не считово). И обе эти части — с очевидностью не вечны, преходящи. Разве это не горе горькое? :/
RA-MIR
Я знаю
Вот тебе и говорят, разберись, что это за знающий такой?
или ты хочешь вечную, неизменную реализацию создать?
tnc
Вот тебе и говорят, разберись, что это за знающий такой?
Что такое «знающий», мы же уже определились — в сути, это ум. Безличностный, без автора. Который, тем не менее — причина Прекрасной Живой Вселенной (вот-вот готовой рухнуть в эту Бездну, развёрстую вдали). С другой стороны, этот «знающий» так же точно — и мир, как такая же точно причина того же самого. Вот с этим и разбираюсь как раз, да.

или ты хочешь вечную, неизменную реализацию создать?
Всё, что может быть создано — может быть создано или в уме, или в мире (умом или миром). Но они — сами по себе, не есть что-то вечное или неизменное. И уж тем более, понятно, что и любое «создание» будет тем более преходящим.

Однако, слыхивал я у умных людей, что ничего создавать и не надо… Надо поискать то, что и так есть «вечное, неизменное, не рождённое и не умирающее»… Ведь тогда лодке некуда будет тонуть, не так ли? :)
tnc
последнее с чем он столкнулся — это с реальностью вообще чего-либо.
Это самое страшное и есть. Настолько, что я даже и не знаю, насколько. :)
RA-MIR
Не с реальностью, а с тем что ты принимаешь за реальность в своем мышлении.
tnc
Не с реальностью, а с тем что ты принимаешь за реальность в своем мышлении.
Хм, хм. Вообще-то понятие «восприятие» имеет «две стороны» — то, где воспринимается (ум), и то, что воспринимается (мир). Есть что-то ещё, какая-то ещё реальность? Что-то третье?
RA-MIR
Реальность это то что проявляется как мир и как ум. И тут дело не в реальности а в том кто хочет управлять реальностью. Был такой Мастер Камал, проделал огромное количество практик по дыханию связанных с трансформацией тела, приобрел кучу сидх. Банально умер отравившись грибами.
tnc
Банально умер отравившись грибами.
Слышал я, что и Гаутама Будда тоже умер от отравления (не уверен, что грибами), но тем не менее. Преходящее — преходит. Все «знания себя», вся мудрость, Живые Учителя и Живые Учения, и вообще всё, на что можно указать пальцем, в гроб с собой никто не возьмёт. После смерти любого из нас — останется лишь то, что было до нашего рождения. Поэтому вся ценность знания и незнания — тоже преходяща.

Реальность это то что проявляется как мир и как ум.
Возможно. Но для меня это — пока абстракция. А вот что такое мир, или что такое ум, я знаю не по наслышке…
RA-MIR
Они непрервно изменяютя, поэтому твои знания о фотографиях мира и ума.
tnc
твои знания о фотографиях мира и ума.
Глубоко, глубоко, согласен. Я бы сформулировал то же самое (по смыслу) несколько иначе — мои знания мира и ума ограничены.
RA-MIR
Любые знания это всегда о прошлом, всегда поздно.
tnc
Любые знания это всегда о прошлом, всегда поздно.
Кроме знания о настоящем — иначе учения недвойственности не имели бы смысла. :)
RA-MIR
Любое учение концептуально, это всего лишь указатели куда смотреть.
tnc
Любое учение концептуально, это всего лишь указатели куда смотреть.
На 100% согласен. Вот только «всего лишь», это как-то очень скромная оценка. Да и «смотреть», пожалуй, зауженное представление. И не всего лишь, а то, что может перевернуть всю жизнь. И если смотреть, то не только глазами (умом), но и всем бытиём (телом, образом жизни, выбором близких, уходом в монастырь, в конце-концов)…
RA-MIR
Не усложняй, просто исследуй того кто надувает тему. КТО ХОЧЕТ ЧЕМ ТО УПРАВЛЯТЬ — Я — ЧТО ЕСТЬ Я. И все, все остальное вокруг этого пляшет.
tnc
Не усложняй, просто исследуй
Ой-ой. Я, конечно же, дико извиняюсь, но как мне кажется, мы не заключали с вами контракта на обучение. :) Давайте останемся в границах разговора «за жизнь», и не будем переходить к отношениям «ученик-учитель», ладно? Это же очень легко, впасть в иллюзию того, что ты знаешь во-первых, Истину и во-вторых, невежество человека, которого пытаешься учить. Не отрицая ваши познания в области адвайты, при этом сомневаюсь, что вы в достаточной мере знаете меня и знаете то, что мне делать. А даже если и так — сомневаюсь, что я готов стать именно вашим учеником. :) Без обид, но отношения Учитель и Ученик выстраиваются по своим законам. А отношения «просто два хороших человека, решившие вместе выпить чаю» — по своим! :)
RA-MIR
Хорошо! Забей!
tnc
Да. Давайте просто пить чай! :)
illumined
Разве реальность — это не нечто неизменное?
DASHKA
Вот — вот он про это как раз и говорил. Ты с ним пообщайся, в личку ему напиши. А наши пока еще первоклассники, они тебя будут на кажом слове ловить, то спрашивать: А кому это надо, то на авторство разводить)))
tnc
Да я так, размышлизмами сейчас балуюсь. По уму-то понятно, как и что надо делать. Но все ли мы (и всегда) делаем по-уму? :))
DASHKA
Он рассказывал про свой путь, поиск, как бы этапы. Это была первая встреча с ним. Вот и сказал про это, но так мельком, что вот это-то и было последнее у него, то что рухнуло. Нам еще рановато про это — тут с Я, да с Афтором бы разобраться для начала.
tnc
Это хорошие встречи и хорошие слова, которые человек говорит про свой опыт. Ага.
jedi
Ну, как бы, неее… Быть я не приравниваю к «существовать». Слушающий музыку — может существовать, может не существовать. Быть — это более тонкая субстанция (хотя, упаси боже, не Абсолют). Как красота, например — сам-то по себе предмет никакой. Его делает красивым красота, которая как бы, отделима от предмета. Так и бытиё — нечто тонкое, отделимое. Как пространство, в котором содержатся разные предметы — более тонко, чем любой из них. Предмет может появляться и исчезать, а пространство — остаётся. Бытиё — это ещё более тонкая штука, ведь оно касается не только физических объектов (мира), но и ментальных (ума).

Да, условно мы разделяем это, чтобы хоть как-то познать, но это условное разделение только для этого и создано — познавать интелектуально, словесно и так далее. Возвращаясь к аналогиям, можно слышать музыку неотделенно от пространства в котором она возникает, а можно познавать музыку — условно разбив её на ноты, инструменты. Второе это интелектуальное условное разбиение. Я к чему, а к тому, что это разделение не дает полной многомерной картины, того что мы условно разделили, а дает некий аспект всеголишь…
Если я скажу что у своей любимой например красивая форма ресниц, то это не значит что у неё только ресницы)))
Без возможности интелектуального разделения, мы бы были обезъянками лопающими бананасы)
tnc
Я к чему, а к тому, что это разделение не дает полной многомерной картины, того что мы условно разделили, а дает некий аспект всеголишь…
Да — так и есть. Разделение даёт свои преимущества (познание того, что может быть познано или создано только через разделение) и «объединение» (условно) — тоже даёт свои преимущества. Таким образом, мы получаем единую, гармоничную, непротиворечивую картину мира. Пользуясь которой, постигаем реальность во всей её глубине. Разделение на «мир» и «ум» — из этой же серии. Понятно же, что не смотря на это разделение, они имеют одну и ту же природу, иначе никак не взаимодействовали бы между собой.
jedi
постигаем реальность во всей её глубине
Я бы не сказал во всей полноте. Это уже не авторство, а Аватарство) Даже для ума не реально постигнуть во всей полноте что есть дерево, даже разделив его на молекулы.
tnc
Можно сказать, что есть две бесконечности — бесконечность форм, и бесконечность основы. Истинная бесконечность при этом — это бесконечность основы. (Рассуждая философски). Это и есть «реальность во всей её глубине (полноте)». Во всяком случае, такое мировоззрение полно и не противоречиво, в отличие от тех систем, которые отрицают как ум (чистую субъективность), так и мир (чистую объективность).
jedi
Философски — красиво звучит!)
tnc
Красиво, да. Потому что адвайта! :)
jedi
Возможно это и есть адвайта, честно говоря до сих пор незнаю что это такое, кроме конечно общего тезиса, что это недвойственное учение)
tnc
Так это специальное знание (философское), которое, если нужно, достигается только трудом, вложением времени и сил. Просто на уровне «всё есть Абсолют» — не всегда людям понятно, во-первых, а как это. И, во-вторых, а как это понимается (даже теоретически). В частности, это и есть задача Учения, пояснить такие вещи, чтобы было понятно. То есть, даже просто интеллектуальное понимание философской системы, обычно, требует много усилий и труда.
jedi
Почему вас интересует именно Адвайта (и недвойственные учения)?
tnc
Почему вас интересует именно Адвайта (и недвойственные учения)?
Потому что в своё время я понял, насколько губительно невежество, и как сильно оно отравляет мою жизнь. Потом практиковал избавление от него. Потом — опять понял то же самое. И так несколько раз, пока не задумался — ок, если обычные психологизмы (работа по верхам), дают такой классный эффект, то что будет, если устранить ВСЁ невежество? Какова его истинная глубина? С этого и началось знакомство с философией недвойственности. В противном случае, думаю, смысла заморачиваться и нет. :)
lexamuray2008
Естьность, бытиё — это то, что мы можем сказать как об уме, так и о мире.
Разве Вы (Я) и мир — отделены друг от друга?
То же самое относится и к миру. Чтобы что-то делать с нами, прежде он сам — должен быть. В этом смысле, в смысле обладанием качества бытия, и ум, и мир — играют «на равных».
Вопрос тот же!
tnc
Разве Вы (Я) и мир — отделены друг от друга?
Бытие предоставляет Бытию возможность быть отделенным «собой» от «мира». Бытие пользуется этим в полной мере. )))
lexamuray2008
Или обусловленный ум этим воспользовался))
tnc
Или обусловленный ум этим воспользовался))
Это — тоже всё То же Бытие. )))
lexamuray2008
Тут не поспоришь :)
X011
«Я есть» — первая концепция… первая иллюзия… )
Никогда, ничего, не было…
Всё, что видится не реально…
Всё Бог… Бог за пределами ума…
lexamuray2008
Да, но ведь и ум — в Нём… :)
X011
Да, как и все иллюзии… ))
lexamuray2008
Особенность индийского монотеизма:

Индийский монотеизм в его живых формах, от ведийского периода до наших дней, основан, скорее, на вере в синтетическое Единство богов в лице единого трансцендентного Бога-Брахмана, чем на отрицании многих богов ради единого (личностного) Бога. Таким образом, ведантический монотеизм обладает особенностью, выгодно отличающей его от ортодоксий христианства или магометанства. Эти особенности индийской религии — не просто прошедшие фазы религии ведийского периода. Убежденность о Единстве всех богов, с которым мы встречаемся в Ригведе, составляет органическую часть более общей великой идеи, которую мы также находим здесь в ясной форме — идеи о Единстве всего сущего. И все мудрецы Востока и Запада, рано или поздно, приходили к этому потрясающему убеждению.
Да, как и все иллюзии… ))
А Вы уже с ними разобрались? Познали Себя?
X011
Это уму надо разбираться во всем…
Меня становится всё меньше… а бесконечности больше… )))
lexamuray2008
А разве бесконечности может становиться МЕНЬШЕ-БОЛЬШЕ? ) Какая же это тогда бесконечность? ))
X011
Душа вечна и бесконечна…
Ты душа, когда ум затихает… никаких мыслей…
Но когда ты в социуме, ходишь на работу — включаешь ум для общения, для дела…
твоя бесконечность свёртывается… потом обратный процесс ...))
lexamuray2008
Душа вечна и бесконечна…
Ты душа, когда ум затихает… никаких мыслей…
Да нет. Я — не душа, я — Атман. «Нет иной души, нежели эго» — Рамана Махарши :)
Но когда ты в социуме, ходишь на работу — включаешь ум для общения, для дела…
твоя бесконечность свёртывается…
Эго/душа в социуме может свёртываться, конечно же, а вот Атман — ничем не заденется)
X011
Да ещё можно создать шкалу уровней — от небытия до жизни с умом и потом фиксироваться на них. ))
lexamuray2008
Уже давно есть шкала, зачем изобретать велосипед?.. Шкала от Хокинса:

X011
Шкал может быть много.
Это шкала тон — энергия.
lexamuray2008
Брихадараньяка Упанишада говорит, что все видимые объек­
ты сознания суть ничто иное как Сущность или сознание (idarii
sarvam yadayamatma).
В этой Упанишаде мы находим, что великий философ, муд­
рец Яджнавалкья предвидел возражение материалистов и дал
разъяснение с точки зрения Веданты. Вначале он утверждает, что
эта Сущность, «Я», как сознание, которое по сути однородное как
кусок скалы, возникает (кажется, что возникает) из материальных
элементов (мозга или ума) и разрушается вместе с ними, поэтому
после смерти нет знания. Когда мудрая Майтрейи была смущена
и сбита с толку, услышав об этом возникновении и разрушении
сознания, Яджнавалкья с сочувствием рассеял ее сомнения, под­
твердив, что он не сказал ничего ложного. Эта Сущность как
сознание действительно непреходяща, не подлежит разрушению ни в какое время и таким образом никогда не перестает быть. То,
что после смерти или во сне нет знания, происходит не из-за
прекращения потока света, а потому что там нет дуального объек­
та, который нужно раскрыть или осветить. Ибо только тогда,
когда что-то появляется как второе, возможно познать иное. Но
когда все является одной Сущностью или сознанием без чего-
либо другого (иного), тогда никакое знание невозможно. И опять,
никогда не удается познать сознание как объект, ибо чем ты
познаешь то, посредством чего все познается? Невозможно по­
знать конечный, верховный субъект.
Шри Шанкарачарья «Семь трактатов»