Возможность,способность

А ты просто проверь:
Где есть твой мир, когда ты его не видишь?

Это очень просто проверить. Очень и очень просто. Вот я закрываю глаза — и перестаю видеть мир. Исчезает ли мир куда-нибудь от этого моего действия? Исчезает только изображение мира, его картинка. Но я знаю, что когда я открою глаза — всё, что согласно неумолимых законов объективного мира должно оказаться на своих местах, оно там окажется. Более того, я знаю, что всё, что согласно тем же законам приближается ко мне, даже если я этого сейчас не вижу — ко мне приблизится, и я увижу это с неумолимостью. И с такой же неумолимостью — не увижу этого, если мир лишит меня глаз, например. Вот это — и есть «мой мир» (и ваш тоже, отмечу). Не тот, что исчезает и появляется когда вы моргаете, а тот, что с неумолимостью и независимостью от вас — остаётся всё тем же.

Где НЕ-ты в состоянии глубокого сна? )

В состоянии глубокого сна у человека нет возможности осознавать что-либо. Он не может отвечать на такие вопросы. :)

Вот я закрываю глаза — и перестаю видеть мир. Исчезает ли мир куда-нибудь от этого моего действия? Исчезает только изображение мира, его картинка. Но я знаю, что когда я открою глаза — всё, что согласно неумолимых законов объективного мира должно оказаться на своих местах, оно там окажется.

То, что мир окажется на месте после открытия глаз — это только допущение! Мышление строит проекции, и не более того! Мир возникает каждый раз заново одновременно с восприятием и осознаванием его! И ты не докажешь обратное!
А вот насчет того, что тебе просто удобнее верить в объективный внешний мир — это всегда пожалуйста! )))
Впрочем, это нормальный подход до тех пор, пока ты считаешь, что есть ТЫ и есть МИР! )

В состоянии глубокого сна у человека нет возможности осознавать что-либо. Он не может отвечать на такие вопросы. :)

И снова мимо! Нет информации, нет Знания, но Осознание никуда не девается, Основа — на месте. Это такое же состояние, как бодрствование и сон со сновидениями. Называется — турия )

То, что мир окажется на месте после открытия глаз — это только допущение!

В моём случае это — опыт, то есть неотъемлемый элемент верного метода познания.

Мир возникает каждый раз заново одновременно с восприятием и осознаванием его! И ты не докажешь обратное!

Доказательство не есть единственно верный метод познания. :) Если вы считаете доказательство неким Богом Истины, буду вынужден вас разочаровать. Как вы сможете доказать [своё] бытиё (сознание, блаженство)[как принцип]? Никак. Но, тем не менее — знаете это. (Или можете познать если не знаете — без всяких «доказательств»). Другой вопрос, что сами вы в жизни не сможете пользоваться практически своей концепцией о «мгновенном возникновении мира» — она никогда не станет вашим живым знанием, и всегда будет лишь интеллектуальной концепцией. Вы не сможете ориентироваться ни во времени, ни в пространстве, ни в причинно-следственных связях — и понятно, что вам по-любому придётся остаться с тем живым (практическим) знанием реальности, из которого вы и живёте сейчас. Знанием о мире, который появляется или исчезает в вашем уме как картинка, с одной стороны — и о мире, который с неумолимостью и закономерностью остаётся вне этой картинки и не зависит от неё, с другой стороны. И я не вижу тут ничего криминального. :)

Нет информации, нет Знания,

Об этом я и говорю. :) В глубоком сне человек не знает ни себя ни мира. Всё, что он может — делать выводы после пробуждения. То есть — эта ситуация ничем не отличается от той, при которой он закрыл глаза и перестал видеть мир, а потом снова их открыл и сделал вывод о том, что мир «никуда не исчезал, хотя и не был виден». И поэтому нет смысла выделять её в какой-то отдельный класс для обсуждения.

Это очень просто проверить. Очень и очень просто. Вот я закрываю глаза — и перестаю видеть мир.

Как то на сатсанге зашёл разговор о том, что: существует ли мир, когда я закрываю глаза. Один из учеников достал фотоаппарат и предложил мне закрыть глаза, чтобы в момент когда глаза были закрыты он сфгографировал мир со мной и потом предоставил бы мне доказательства.
Я принял его предложение и закрыл глаза.
Когда я открыл глаза, то обнаружил, что лежу в кровати. Ни сатсанга ни учеников ни мира в котором всё это происходило.
Мможно закрыть глаза «здесь», а открыть «там» и мир уже будет совсем не тот, который был. :)

Мможно закрыть глаза «здесь», а открыть «там» и мир уже будет совсем не тот, который был. :)

Можно. Но, поскольку мир не «дырявый» как сито (или, по крайней мере, не весь мир дырявый до полной чудесности или хаоса), этому перемещению можно будет поискать причины. И они, скорее всего, найдутся — например, одной из причин может быть банально та, что вам снился этот сатсанг. :) Феномен сна поддаётся изучению именно потому, что Вселенная имеет свои законы (которые как раз и изучает наука). :) И то, что мы разговариваем сейчас с вами, и умудряемся понимать друг друга (хотя бы как-то) — яркое тому доказательство. Впрочем, никто не доказал невозможности хождения по воде — хотя практически по воде мало кто реально ходит (ящерицы какие-то уникальные бегают, я слышал).

И они, скорее всего, найдутся — например, одной из причин может быть банально та, что вам снился этот сатсанг.

В чём разница между сновидением и бодрствованием?

В чём разница между сновидением и бодрствованием?

В бодрствовании в сознание поступают сигналы ешё и от органов чувств (происходит восприятие мира), а сновидение — это практически исключительно сигналы изнутри, из мозга (восприятие лишь той картинки, которое творит тело).

Вы задаёте эти детские вопросы с какой целью, позвольте поинтересоваться? :) Ведь всё это описано в школьных учебниках биологии. :)

А по какому признаку Вы определяете, что сейчас сигналы поступают от органов чувств, ну что сейчас бодрствование, а не сон?

А по какому признаку Вы определяете, что сейчас сигналы поступают от органов чувств, ну что сейчас бодрствование, а не сон?

Примерно так же, картину или фотографию можно отличить от оригинала. По тем же самым признакам.

Примерно так же, картину или фотографию можно отличить от оригинала. По тем же самым признакам.

Сон от яви вы отличаете где?? Во сне или уже после пробуждения?

Это зависит от состояния инструмента различения. Как правило, во сне я не отличаю сон от яви. Исключения бывают — это осознанные сновидения. В состоянии бодрствования отличия сна от яви особенно заметны.

Как правило, во сне я не отличаю сон от яви. Исключения бывают — это осознанные сновидения. В состоянии бодрствования отличия сна от яви особенно заметны.

Таким образом вы можете утверждать что Бодровствование более базовое состояние из которого вы можете определять что реально а что нет?

Бодровствование более базовое состояние из которого вы можете определять что реально а что нет?

Несомненно.

Примерно так же, картину или фотографию можно отличить от оригинала.

отличие случается, когда происходит пробуждение и происходит опора на данность и выносится суждение, что это оригинал, так как видится сейчас, а то что было фотография, так как уже в памяти или вообще забылось в первые секунды.

А по каким признакам определяется то именно это видение оригинально?

отличие случается, когда происходит пробуждение

Это при переходе из состояние сна в состояние бодрствования. В случае же если состояние неосознанного сна сменяется осознанным сновидением, когда к осознанию подключаются ранее «спящие» области сознания, отличие замечается в этот же момент. И далее, как бы не развивался сюжет сна — видение того, что это всё происходит во сне, не утрачивается. То же и с бодрствованием — понимание того, что «я бодрствую» присутствует прямо в момент бодрствования с момента просыпания.

А по каким признакам определяется то именно это видение оригинально?

Ну, например, по таким признакам, как полнота, причинность, осознанность (сознательность — познаваемость), постоянство. По сути — всё это взаимоопределимо и об одном и том же. Сон отрывочен, фрагментарен. В нём нет той полноты фактов (знания) и впечатлений, которые мы имеем в бодрствовании; во сне мы лишь комбинируем известное, а в бодрствовании познаём неизвестное, соприкасаемся с ним. В бодрствовании мы получаем множество доказательств того, что оно причинно, а сон — следствие и так далее.(Ту самую научную картину мира мы видим и познаём именно в бодрствовании). Ну, как бы — мы делаем фотографию, а потом смотрим на неё и на оригинал. С очевидностью же, что они отличаются?

Ну, например, по таким признакам, как полнота, причинность, осознанность (сознательность — познаваемость), постоянство.

что именно неизменно в бодрствовании?
Если это видение повторяется чаще других значит ли это что оно реально? А если случится так, что этот мир перестанет возникать каждый день по утрам, тогда что будет реальным видЕнием? На что будет производится опора?

ТО что этот мир видится чаще других не говорит о его реальности. Просто не было опыта многоуровневых снов.:)

ТО что этот мир видится чаще других не говорит о его реальности. Просто не было опыта многоуровневых снов.:)

Не важно, сколько там «матриц» было у Нео. :) Важен принцип, согласно которому можно различать иллюзию (сон) от реальности (бодрствования). Принцип и метод.

Если это видение повторяется чаще других значит ли это что оно реально? А если случится так, что этот мир перестанет возникать каждый день по утрам, тогда что будет реальным видЕнием? На что будет производится опора?

На всё то же самое — на причинность, полноту, неизменность. И это — на любых слоях реальности, как на физическом, так и на духовном. Как физики различают иллюзию от реальности? В Википедии по слову «иллюзия» приведён пример с ложкой, форма которой искривляется при рассмотрении её в стакане с водой. Так вот — физики знают постоянную форму ложки, свойства воды, и поэтому могут различить ложку даже погруженную в воду как ложку. Человек, занимающийся духовными практиками, знает «постоянную форму» духовных объектов (сат-чит-ананда), свойства невежества (нама-рупа), и поэтому легко преодолевает духовные иллюзии. :)

Не важно, сколько там «матриц» было у Нео. :) Важен принцип, согласно которому можно различать иллюзию (сон) от реальности (бодрствования). Принцип и метод.

Вы просто не знаете, что снимается заключительная часть Матрицы, где раскрывается тема «реальности» в которую вышел Нео, она тоже был смоделирована матрицей. Матрица совершенна из Неё нет выхода. Видимо Вачёвски просекли тему и решили замкнуть петлю :)

Матрица совершенна из Неё нет выхода.

Совершенным может быть только Абсолют — вот из него и действительно не может быть выхода (не2 потому что). А пока это Матрица, это всегда дуальность — и поэтому есть и выход.

А пока это Матрица, это всегда дуальность — и поэтому есть и выход.

а кто собственно собрался выходит и куда. Матрица -это ум ( мысль), куда можно выйти из мысли и кто это будет делать? Не разделяй Абсолют и чувственный мир они не 2. Нет границы даже условной, нет моста, нет перехода.

Матрица -это ум ( мысль), куда можно выйти из мысли и кто это будет делать?

В такие моменты я вспоминаю анекдот про внучку декабриста («а мой дед хотел, чтобы не было бедных»). Учение Адвайта Веданты (школы Шанкарачарьи) говорит о том, что Матрица — это Абсолют, а не мысль. Абсолютом является также и любой «кто» и любое «куда». И именно это и является не2. Выйти из этого нельзя, можно только знать (или не знать) этого. Между монетой и золотом, из которого она сделана, нельзя просунуть и лезвие бритвы — вот не2. Но, не зная золота, только и остаётся что делить формы на «слитки», «кольца» и «браслеты».

Учение Адвайта Веданты (школы Шанкарачарьи) говорит о том, что Матрица — это Абсолют,

Матрица — это ум, а Абсолют-это то, что есть Матрица, то, что есть ум и они не2.

Если Абсолют — это золото в твоей метафоре, то золото не знает золота. Формы могут знаться через формы, но золото ни когда не будет узнано, как золото, потому что нужно не золото, что бы определить золото.

да, и кто всем этим займётся? :)

Если Абсолют — это золото в твоей метафоре, то золото не знает золота. Формы могут знаться через формы, но золото ни когда не будет узнано, как золото, потому что нужно не золото, что бы определить золото.

Сказать, что золото не знает золота — это сказать, что золото не имеет формы ни кольца, ни браслета, ни слитка. Ок, про золото так сказать нельзя, но про Абсолют можно — это и значит Абсолют не знает Абсолюта.

Но когда золото оформлено (когда Абсолют существует как человеческий ум), познание Абсолюта является вполне естественным делом — плеяда просветлённых учителей Адвайта Веданты школы Шанкарачарьи свидетельствует об этом.

Формы могут знаться через формы, но золото ни когда не будет узнано, как золото, потому что нужно не золото, что бы определить золото.

Не формы знают формы, а Абсолют знает формы через формы. Когда форм нет — нет ни знания Абсолюта, ни незнания его.

Формы могут знаться, то есть быть осознанны проявлением Абсолюта, но не самим им, потому что Абсолют не может быть, чтобы знать. Они ни есть ни нет, он не он и не она и не оно, не что-то и не ни что и так далее в терминах отрицания. Если бы Абсолют был познаваем, то тогда он был бы объектом, так как познать/знать можно только явленное ( феноменальное).

ознать/знать можно только явленное ( феноменальное).

Это не так — отсюда и все остальные ваши выводы неверны. Нет никаких философских доводов, которые ограничивали бы познание — только формами. Формы могут познаваться исключительно через восприятия, но кто сказал, что познание ограничивается исключительно восприятием? Как говорится (не в бровь, а в глаз) — недостижимое достигается его не достижением. В этом-то и величие учения Адвайта Веданты школы Шанкарачарьи, которое утверждает с опорой на Веды — «Знающий Брахмана становится Брахманом».

Познать можно только то, что есть, только то, что проявлено. Если чего то нет, то это нельзя познать. И дело здесь не в способе познания, а наличии познаваемого.Причём здесь формы, речь не о формах.

Знающий Брахмана становится Брахманом».

КТО ЗНАЕТ БРАХМАНА?

Познать можно только то, что есть, только то, что проявлено.

Это ошибочное воззрение. То, что есть — не обязательно проявлено. Это золото не может быть не проявлено хоть как-то, хоть слитком, хоть порошком, хоть раствором. Но мы же говорим об Абсолюте. О нём нельзя сказать, что он «есть», но нельзя и сказать, что его «нет». Не2, однако — а все слова придуманы для того, чтобы разговаривать о проявленном.

Если чего то нет, то это нельзя познать. И дело здесь не в способе познания, а наличии познаваемого.Причём здесь формы, речь не о формах.

Если чего-то нет (как сына бесплодной женщины) — разумеется. :)

КТО ЗНАЕТ БРАХМАНА?

Знающий Брахмана становится Брахманом — КТО ОСТАЁТСЯ ЕЩЁ, КОГДА ЕСТЬ ТОЛЬКО АБСОЛЮТ? :) Не2, однако.

Понимаете, если бы знание (познание) чего-либо было бы невозможно, на это самое «чего-либо» не указывали бы столько разных авторитетных источников. :)

Это ошибочное воззрение. То, что есть — не обязательно проявлено

Поправлюсь, осознать можно только то, что присутствует.
А Абсолют не присутствует, но и не отсутствует.
задам тогда вопрос по другом про Брахмана:

Кто хочет знать БРАХМАНА? Есть только БРАХМАН, как он может знать себя?

Понимаете, если бы знание (познание) чего-либо было бы невозможно, на это самое «чего-либо» не указывали бы столько разных авторитетных источников. :)

Я так понял, что Вы читали Веды и хорошо знаете, что в них написано и даже понимаете некий смысл? Так?

Кто хочет знать БРАХМАНА? Есть только БРАХМАН, как он может знать себя?

Брахман — обладает силой творения. Он обладает таким качеством (потенциальным), как всемогущество или всеведение. Как он может не знать себя, или не желать, или не жить (или не умирать)? С очевидностью, все эти феномены имеются в проявленности, и если суть всех этих феноменов есть Абсолют, то кто вообще может делать все это, кроме него? Вопрос звучал бы более осмысленно в такой форме — как человек может познать Брахмана? Вот об этом-то и говорится в Ведах.

Я так понял, что Вы читали Веды и хорошо знаете, что в них написано и даже понимаете некий смысл? Так?

Да, сформулировано хорошо — «некий смысл». Я изучал ведические тексты, а также тексты учителей традиции Адвайта Веданты, и поэтому могу сказать, что понимаю воззрение и метод познания, которые они предлагают людям, (что является своего рода «неким смыслом» Вед).

Я изучал ведические тексты, а также тексты учителей традиции Адвайта Веданты, и поэтому могу сказать, что понимаю воззрение и метод познания, которые они предлагают людям,

А теперь на секунду забудьте всё, что Вы читали про БРАХМАНА, Веды, Адвайту Веданту и ответе на вопрос: КТО понимает воззрения и метод познания? Ответьте не мне, а себе. Ответьте искренне. Мне ваши ответы не нужны, они нужны Вам раз Вы здесь.

Мне ваши ответы не нужны, они нужны Вам раз Вы здесь.

Мне не нужны ответы — на ваши вопросы. :) У меня — мой собственный интерес к реальности. И я ищу его удовлетворения не только и даже не столько — присутствуя здесь. :)

ок :)

Но можно и не отличить — если ум не утончён умением различать, или состояние сознание не позволяет делать это (усталость, нарктоические или психотропные препараты, или сознание утеряно — наркоз, глубокий сон). Сознание — хрупкая штука, и умение различать сон от реальности даётся вовсе не всем без исключения. :)

Сознание — хрупкая штука, и умение различать сон от реальности даётся вовсе не всем без исключения. :)

Конечно же дается только избранным) Но эти избранные почему то во сне так же потеют от страха, когда их душит Кинг-Конг. Куда интересно в момент удушения подевалась их возможность различения?

Но эти избранные почему то во сне так же потеют от страха, когда их душит Кинг-Конг. Куда интересно в момент удушения подевалась их возможность различения?

Тот, кто знает, что змея в верёвке — это лишь верёвка, не очень-то и боится этой змеи. :) Жизнь для него — это блаженная игра Лилы, а не постоянный поток кошмаров, заканчивающихся смертью. Как может умереть тот, кто не рождался? Тот, кто знает это — блажен и не затрагивается ни душением, ни Кинг-Конгом, ни страхом, ни потом. Всё это — лишь декорации в игре.

То есть вы утверждаете что вы никогда во сновидении не боялись и не просыпались от страха?

То есть вы утверждаете что вы никогда во сновидении не боялись и не просыпались от страха?

А причём тут я, вообще говоря? Речь идёт о философских вопросах, а отнюдь не о личностях общающихся.

Мне кажется лучше делать выводы из собственного опыта, а не повторять то, что написано в умных книжках. Поэтому я и апеллирую к вашему опыту.

Моего опыта вполне хватает на то, чтобы понимать философию (иметь воззрение, веру) и метод (а значит и практиковать то, о чём я говорю). Так что с этим — всё ок. :)

Тогда возникают вопросы. В школе нам говорили, что все состоит из атомов. Т.е. из атомов состоит кирпич и из атомов состоит мозг, изучающий кирпич. Тогда получается, что любые воззрения о кирипиче (и очем угодно еще) это некие соединения атомов в мозге? Да и любые воззрения о внешнем и внутреннем мире — это тоже соединения атомов в мозге.

Процесс того, как происходит взаимодействие ума и мира-вне-ума, известен даже школьнику

и это воззрение, получается, тоже соединения атомов в мозге? Любые границы, определяющее внешний и внутренний мир, — тоже знания и ,«как известно любому школьнику», опять же треклятые атомы в мозге! А над вопросом, как атомы мозга изучали сами себя я предлагаю подумать вам самому. Что теперь вы назовете сном и реальностью, внешним и внутренним миром, абсолютом и прочее? Опять некие кучки атомов, которые изучались атомами? И каким атомам мозга вы предоставите честь познать абсолют? И как они выйдут за его пределы, чтобы его увидеть? Ведь даже пространство это творение этих же долбанных атомов.)

А над вопросом, как атомы мозга изучали сами себя я предлагаю подумать вам самому.

Спасибо, конечно же — но я предлагаю вам не предлагать мне заниматься чем-либо. Я (и без вашего позволения) сам знаю что мне делать. :)

Что теперь вы назовете сном и реальностью, внешним и внутренним миром, абсолютом и прочее?

Теперь — это когда? Когда я вдруг решу принять на веру ваше утверждение о том, что «всё состоит из атомов»? Извините, но боюсь что это «теперь» никогда не наступит. :)

Когда я вдруг решу принять на веру ваше утверждение о том, что «всё состоит из атомов»

Вы правы, не стоит дополнять моим «школьным невежеством» целую кучу авторитетных воззрений принятых на веру.

атомы умеют спорить :))))

Вот-вот. Если поверить в то, что «всё состоит из атомов», то с неизбежностью придётся прийти и к этой нелепице тоже. :))

«я его слепила, из того, что было, а потом, что было, то и полюбила» :)))

Да, я владею искусством веры — умею принимать на веру то, что следует так принимать и отказываюсь принимать то, что принимать на веру не следует.

умею принимать на веру то, что следует так принимать и отказываюсь принимать то, что принимать на веру не следует

Какой критерий выбора?

Какой критерий выбора?

Самое главное — не верить в сына бесплодной женщины. :) Остальное приложится потом, с развитием этого навыка.

не верить в сына бесплодной женщины

это кто?

это кто?

Это пустой указатель, за которым нет смысла.

Мне кажется есть смысл — «не верить в то, чего нет и не быть не может».

Мне кажется есть смысл — «не верить в то, чего нет и не быть не может».

Я полагаю, что верить есть смысл лишь в то, что можно познать.

А как поверить в возможность познать то, что непознано?

А как поверить в возможность познать то, что непознано?

Для этого надо исследовать предложенный метод познания и иметь уже какое-то знание из этой области. Чтобы иметь много золота, нужно уже иметь его хоть сколько-то. На пустом месте вера не образуется.

Откуда знание что «это» есть золото?

Познание происходит через органы чувств. Но можно ли им всегда верить? Мне они говорят, что земля плоская, а Луна такая же по размеру как и Солнце.

Познание происходит через органы чувств. Но можно ли им всегда верить?

Через органы чувств мы знаем мир. Через восприятия, например, мыслей мы знаем ум. Само собой разумеется, познание через восприятия является ограниченным. Изображение никогда не оригинал. Карта никогда не территория. Но значит ли это, что все карты — врут? Нет, конечно же. Вера — это инструмент, она подсказывает какую карту выбрать. А проверяется эта вера уже путём использования этой карты на местности.

Само собой разумеется, познание через восприятия является ограниченным. Изображение никогда не оригинал.

В данном контектсте Асболют и есть «оригинал», а то что мы воспринимаем и осмысливаем — «карта». Сама природа восприятия обязывает наличие воспринятого и вопринимаемого. Восприятие Абсолюта тут же уничтожает его «абсолютность», так как появился воспринимающий и условная граница между ним и уже-не-Абсолютом, необходимая для восприятия. Поэтому Абсолют это некая абстракция, о котором и говорить нет особого смысла, а уж искать тем более.

Восприятие Абсолюта тут же уничтожает его «абсолютность», так как появился воспринимающий и условная граница между ним и уже-не-Абсолютом, необходимая для восприятия.

Именно так. Поэтому никто, будучи в здравом уме, и не предлагает «воспринимать Абсолют». :)

Поэтому Абсолют это некая абстракция, о котором и говорить нет особого смысла, а уж искать тем более.

В вашей интерпретации — да. :) Но, как золото есть реальность, а монета (или слиток) — это абстракция, так же точно дело обстоит и со всем остальным. Если приглядеться, то вся Матрица устроена именно по этому принципу.

как золото есть реальность

золото само по себе такая же абстракция как и абсолют. Золото есть в виде объекта всегда. И есть тот, кто этот объект воспринимает.

вот насчет есть тот, кто воспринимает поподробнее)))И хто же это?

Кто на золото глаз положил)

Златоискатель))))

золото само по себе такая же абстракция как и абсолют.

Вы это расскажите банкирам и особенно ювелирам, или фальшивомонетчикам. :)

Золото есть в виде объекта всегда.

Ага. Также, как глина — всегда или горшок, или миска; а дерево — всегда или стол, или стул. :) Вообще-то, деление на абстрактное и конкретное (реальное и иллюзорное) — это методология, с помощью которой что-то можно сделать или узнать. И чем шире и полнее знается реальность, тем смешнее становятся споры об определениях. Хотя бы потому, что реальность неопределима и неописуема.

та все-таки

реальность неопределима и неописуема

или

обладает силой творения

?

та все-таки

«реальность неопределима и неописуема» — это для не для тех, кто хочет рассказа о том, «как всё-таки». :)

а для кого? :)

а для кого? :)

Для тех, кто желает отойти от определений (и определённости) — к Таинству. И для тех, кто желает отойти от подозрительного «доказывания» — к Интуиции, к прямому прозрению в суть вещей. Или хотя бы задуматься над тем, почему привычные описания или методы «доказывания» реальности не дают ему полного удовлетворения.

Так вы же сами об этом писали))))

что золото не имеет формы ни кольца, ни браслета, ни слитка. Ок, про золото так сказать нельзя, но про Абсолют можно — это и значит Абсолют не знает Абсолюта

А с асбтрактным Абсолютом можно конечно что угодно сделать — и найти, и познать.

Так вы же сами об этом писали))))

Я писал не об этом. :)

А с асбтрактным Абсолютом можно конечно что угодно сделать — и найти, и познать.

Если кого-то удовлетворяет познанное — то в чём проблемы? Поиск Абсолюта — это не та штука, которая может сопровождаться подозрениями или эгоистическими мотивами. Тут нужно доверие (вера) и стремление к предмету поиска (смирение, любовь, самопожертвование). А вера и любовь — невозможны к вещи абстрактной, оторванной от реальности. Нет веры и любви, направленных на объект поиска? Вывод прост — ищется что-то не то. В этом смысле ищущему Абсолют гораздо проще, чем ищущему что-либо ещё — ведь он обращается к собственной сущности. Как можно не верить в себя и не любить себя, относиться к себе с высокомерием или подозрением? :) По счастью, у человека есть прекрасные указатели на Абсолют — сат-чит-ананда. Как можно промахнуться мимо, имея их в виду? Вы можете избежать знания блаженства собственной сущности? Или знать это как-то «абстрактно»? Если знаете как, расскажите — посмеёмся вместе! :)))

Как можно не верить в себя и не любить себя, относиться к себе с высокомерием или подозрением?

Почему бы и нет? Или Вы предлагаете обняться с «собой» и простоять вечность? Но если бы абсолют следовал Вашей логике, «он не познал себя во всём». В неведении, в гордыне, в любви, в смерти и рождении. Во истину «абсолютный путь». Но Вы уже нашли свой уютный закуток, и припрятали тихую страсть, которая выражается через все Ваши вопросы.

Почему бы и нет?

Потому что это — глупо с интеллектуальной точки зрения и не доставляет ни эмоционально, ни чувственно. :)

Но если бы абсолют следовал Вашей логике, «он не познал себя во всём». В неведении, в гордыне, в любви, в смерти и рождении.

Все эти вещи, в которых Абсолют не может не присутствовать, тем не менее — являются препятствиями к самопознанию. Грязный ум способен присутствовать в гордыне, смерти и рождении миллионы перерождений. Не говоря уже о том, что неведение является прямым препятствием к знанию. В этом-то и состоит смысл духовного поиска — очистить ум и отвлечь его от пребывания во всех этих объектах.

В этом-то и состоит смысл духовного поиска — очистить ум и отвлечь его от пребывания во всех этих объектах.

Чушь. Это Вы уже придумали «смысл бытия», и «держитесь» за него. Ум «изначально» чист и «ему» не нужны никакие смыслы. «Этого» Вы пока «не видите» и носитесь с этой торбой придуманного дерьма.

Это Вы уже придумали «смысл бытия», и «держитесь» за него. Ум «изначально» чист и «ему» не нужны никакие смыслы. «Этого» Вы пока «не видите» и носитесь с этой торбой придуманного дерьма.

Вы уж определитесь — либо «ум изначально чист», либо его можно загрязнить торбой дерьма, держаться за него и так далее. :) Ну а поскольку процесс этот долгий, давайте вы это сделаете как-нибудь сами, без диалога со мной. :) Мне скучно общаться с людьми в таком вот стиле.

Как же мне скучно с Вами. :) Ваша слепая гордыня прёт изо всех щелей, вот и носитесь с этим, так будет не скучно.

Поскучайте в одиночестве (я занёс вас в свой стоп-лист и не буду отвечать на любые ваши обращения ко мне).

Вот и прекрасно, оградите «себя» от грязи чтобы не запачкаться святоша. :)

Пардон: «обязывает наличие воспринятого и вопринимаемого воспринявшего»

Всё равно ничего не понял. :) Вы в школу опаздываете?

опоздал уже :))) да шучу я так :)))

Смешно стало по поду высказывания о реально живущих вне всякого сомнения.
Вам виднее, вы знаете, как обстоят дела :)

Ну что значит — «мне виднее». Мне виднее для меня, естественно. :) Невозможно жить, думая, что всё в реальности творится волей и умом — ясно же, что есть границы между волей и умом и чем-то, что влияет как на первое, так и на второе.

А тот, кто определил границу он на какой стороне?

А тот, кто определил границу он на какой стороне?

Чтобы знать границу между миром и человеком, достаточно быть одновременно и человеком, и миром. И это так и есть — человек это небольшая часть огромной Вселенной.

И это так и есть — человек это небольшая часть огромной Вселенной.

да безусловно, но где проходит эта граница между человеком и вселенной?
Что отделяет внутренности от наружности?

да безусловно, но где проходит эта граница между человеком и вселенной?

Общепринято считать, что человек определяется границами тела. То, что «внутри тела», включая и индивидуальное сознание — это индивидуум, а то, что снаружи — «окружающая среда», мир. Понятно, что считается и исследуется это всё умом, а значит эти определения не могут не быть субъективными. Однако, умом всё-таки исследуется объективная Вселенная, с её стабильными и неизменными, «объективными» границами. По-моему, тут всё настолько ясно и просто, и исследовано уже наукой в достаточной степени, что есть смысл исследовать другие вопросы, но не наличие разделения на «ум» и «мир» (человека и Вселенную).

Общепринято считать, что человек определяется границами тела

что это за граница? можно ли определить её.
да, что бы понимать в контексте какого воззрения происходит беседа
я уточню, дабы потом избежать неточностей:

«Сришти-дришти-вада» — это та теория, на которой основана современная классическая наука; согласно которой, после большого взрыва вселенная начала увеличиваться в размерах, этот процесс непрерывен и происходит и сейчас. Согласно этой теории, существует стрела времени, направленная из прошлого через настоящее в будущее и вселенная развивается от низкого уровня энтропии к высшему, то есть, от высокой степени упорядоченности к хаосу. Это то, что преподается во всех учебных заведениях мира.
Так?

Это то, что преподается во всех учебных заведениях мира.
Так?

Не так упрощённо, как это выразили вы; однако в главном — так. И не забывайте, что научная философия, которая лежит в основе этого метода, не претендует на всеохватный универсализм. То есть — она не ищет «основу всего», «причину причин» и так далее. Она изучает реальность, исходя из парадигмы восприятия (отвечая на вопрос, какова реальность, если исходить из познания её через восприятия). Всё, что лежит за пределами восприятия — не исследуется наукой в принципе.

что это за граница? можно ли определить её.

Соответственно вот и ответ на ваш вопрос — с научной точки зрения граница индивидуума (личности) определяется его телом. А психика (сознание, ум) — это уже то, что «внутри тела».

Значит ли это, что «всё это» (Вселенная, человек) не находятся «где-то ещё»? Наука не даёт ответ на эти вопросы. Но вот именно это (про это) я сейчас не говорю. Достаточно и того понимания, что человек — это Вселенная, и поэтому границы между ним и Вселенной хоть и существуют объективно (и могут быть исследованы с пользою), но при этом — даже научная точка зрения не позволяет считать их абсолютными. Но они — всё-таки есть! :) Как есть золотая монета или золотой слиток, несмотря на то, что при этом всё это — «лишь золото». Таково чудо творения, сила Майи, как говорят Веды. :)

Соответственно вот и ответ на ваш вопрос — с научной точки зрения граница индивидуума (личности) определяется его телом. А психика (сознание, ум) — это уже то, что «внутри тела».

то есть личность, психика, ум, как кишки внутри тела, а снаружи Вселенная, которая познаётся сознанием, которое то же, внутри тела. Так?

то есть личность, психика, ум, как кишки внутри тела,

Да, конечно же (ну, не кишки, а мозг).

а снаружи Вселенная, которая познаётся сознанием, которое то же, внутри тела.

Да. И сам факт того, что «внешняя» Вселенная познаётся «внутренним» сознанием указывает на то, что они имеют сходную (информационную) природу. Ведь две полностью разные субстанции не могут влиять друг на друга — а значит, в некотором смысле как сознание имеет «материальную природу» (например как электрические импульсы в мозге), так и Вселенная «сознательна» (наполнена информацией, которую сознание воспринимает как свою «пищу», для образования знания). Абсолютно непроницаемых границ нет, но границы всё-таки имеются. Можно сказать, что в итоге Вселенная представляет собой области «плотности» и «разряженности», взаимоограничивающие и перетекающие друг в друга — в этом и заключается феномен «творения».

Есть два вида границ фактические и условные. Из того воззрения откуда Вы говорите допускаются фактическая граница, которая разделяет внутренний мир человека, который находится в теле и внешний мир Вселенную, в которой находится тело.

Я правильно Вас понимаю? Граница она фактическая или условная?

Что бы понимать что значит фактическая и условная граница в моей интерпретации приведу рисунок:

Фактической границей между объектами выступает пространство:


Условные границы между слоями коктейля. Факта разделения нет .


Хочется узнать, если Вы исходите из фактичности границ между внутренним миром и внешним, то что является границей?

Если же разделения не было то о каком внешним и внутреннем мире может идти речь? :)

Есть два вида границ фактические и условные.

Вы слишком упрощаете ситуацию, оставляя себе демонстрируемый выбор (чёткая логика (да-нет) — нечёткая логика (скорее да — скорее нет). А как насчёт трансцендентной логики (граница между монетой и золотом, из которого она создана)?

Фактической границей между объектами выступает пространство:

Не совсем так — фактической границей между объектами является не пространство (оно находится как снаружи объектов, так и внутри них), а сами объекты. Они — ограничивают друг друга, занимая своё место в пространстве. Именно поэтому кольцо может быть определено как «не слиток». И именно поэтому пространство — не ограничивается объектами, которое оно содержит.

Хочется узнать, если Вы исходите из фактичности границ между внутренним миром и внешним, то что является границей?

Мне больше нравится философия Адвайта Веданты, которая подразумевает не только наличие четкой или нечёткой логики (но всё равно дуальной, как в примере с коктейлем), но разворачивает именно что трансцендентную картину мира. Кусок золота — это не обязательно только кольцо, или что-то слегка похожее на слиток. Это — в первую очередь золото. Хотя оно, несомненно, существует или в виде кольца или в виде слитка.

То же и с человеком и Вселенной. С очевидностью, человек — это тоже «немного Вселенная», и поэтому граница может быть как относительно четкой (по контуру тела), или какой-то более обобщённой (к личности можно прикрутить и её имущество, например).

И при этом такая философская позиция позволяет, не отказываясь от разделения на «внутреннее» и «внешнее», видеть (или пытаться видеть) основу как того, так и другого. Единство этих вещей.

Не совсем так — фактической границей между объектами является не пространство (оно находится как снаружи объектов, так и внутри них), а сами объекты.

То есть границей является сама Форма объекта? Но что выделяет одни объекты от других?

По аналогии — золотое кольцо отличается от золотого слитка. И при этом они есть золото. Что является границей? Вы понимаете, что тут можно ответить как философски, так и с более ограниченной точки зрения? С точки зрения физики, границей между ними является воздух — то есть, ещё одна субстанция. Но никак не физическое пространство (пространство-время), потому что именно пространство даёт возможность существовать как кольцу, так и слитку, и оно находится и внутри них так же точно, как и снаружи.

С философской точки зрения — можно сказать что «границу между вещами определяет Сила Творения».

.воздух весьма специфическая аналогия. Как же мы отличаем Планеты от звезд и тд…

Как же мы отличаем Планеты от звезд и тд…

По веществу, из которых «они состоят». Космос — это одно вещество, воздух (атмосфера планет) — иное, планеты — иное… Впрочем, согласно науке даже пространство — это тоже своего рода «вещество», вступающее во взаимодействие с другими веществами Вселенной. Этого — вполне достаточно, чтобы жить. А вот чтобы «не тужить», следует понимать, что границы между всеми этими веществами не абсолютны. Но для этого следует понять, а что же всё это объединяет? Иначе — ум будет напоминать ум шизофреника, который не может адекватным образом отразить реальность. Что, естественно, сопровождается страданием.

Что, естественно, сопровождается страданием.

Страдание это не вызовет )) Послкольку страдание тоже лежит на способности отличать))

что касается всего выше перечисленного. То очевидно что инструментом отличия и распознавания объектов является Ум. И объекты становятся объектами лишь проходя через контекст ума.
Соотвественно и состояния о которых мы говорим как сон и бодровствование различны только в уме. Как же можно говорить о чем то объективном в этом случае?

То очевидно что инструментом отличия и распознавания объектов является Ум.

Ум — это то, что регистрирует объекты, познаёт мир как объекты. Создаёт представления о мире. Но это не означает, что ум создаёт первоисточник этих объектов — сам мир.

состояния о которых мы говорим как сон и бодровствование различны только в уме.

Они различны не в уме, а в мире. :) В мире есть люди, которые спят, и которые бодрствуют. Условно, Бог тут всё так устроил. А вот в уме у этих людей происходят уже процессы создания их персональных мини-вселенных, в которых уже их ум является мини-творцом. :)

Они различны не в уме, а в мире. :) В мире есть люди, которые спят, и которые бодрствуют.

Но что мы знает о мире в отрыве от собственного восприятия, концепций, контекствов. Что мы знает о мире тела когда спим и воспринимаем мир грез который в тот момент также является реальностью для нас?

Что мы знает о мире тела когда спим и воспринимаем мир грез который в тот момент также является реальностью для нас?

Ничего не знаем. :) А когда просыпаемся — знаем. Когда умрём (или когда ещё не родились) — опять-таки, ничего не знаем. :) Знание — обусловлено множеством причин, как то здоровое тело (мозг), полная осознанность (наяву или даже во сне), возможность воспринимать (целые и здоровые органы чувств) и так далее. «В отрыве от восприятия, концепций и контекстов» знать ничего невозможно, знание это продукт в том числе и всего этого. %)

Ум — это то, что регистрирует объекты, познаёт мир как объекты. Создаёт представления о мире. Но это не означает, что ум создаёт первоисточник этих объектов — сам мир.

Вам бы Дэвида Юма в оппоненты)) он еще пару веков назад разобрался с реальностью, с объектами и субъектами, причем, живя в европе, а не в Индии и имея только ньютоновскую физику в качестве естественно-научной опоры.

Вам бы Дэвида Юма в оппоненты))

Ну, вот, к сожалению (а может и к счастью) не попался мне в своё время этот философ. А сейчас уже и не надо. :)

Послкольку страдание тоже лежит на способности отличать))

Страдание оканчивается за точкой, которая в индуистской традиции называется «ахамкара». Это и есть выход за пределы страдания («попадание в рай»). Другой вопрос, что это не может быть окончанием пути. :)

А в чем заключается выход из страданий. Расскажите о принципе

В чём заключаются страдания? В попытке преодолеть отделённость, которая кажется реальной. Ощущение отделённости — это следствие васан (представлений о мире). Прекратить отделённость можно двумя способами — либо изменить представления о мире(которые вызывают это состояние), либо прекратить само действие васан. И то, и другое возможно. Первое — делается с помощью практики верного воззрения, второе — с помощью, например, глубокой медитации. Разница в том, что в первом случае искореняется причина страданий (невежество), а во втором — оно остаётся. И, когда заканчивается медитация (исчерпываются заслуги), практик снова возвращается из рая на грешную землю.

Мне больше нравится философия Адвайта Веданты

В Адвайта-веданте существуют три философские школы, три теории, описывающие картину мира, пригодную для понимания человеческого существа. Первая теория называется «Сришти-дришти-вада» или «теория постепенного творения». Вторая теория называется «Дришти-сришти-вада» или «теория мгновенного творения». Наконец, третья, самая высшая, называется «Аджата-вада» или «теория нетворения или непричинности».

Аджата-вада — теория нетворения
Какое воззрение ближе?

или ещё здесь:
Учение о пяти воззрениях

Эх… старина Уилбер и Олег Линецкий очень неплохо про это сказали)) Да в тему очень. Спасибо

Позволь дополнить сразу цитатой

Теория постепенного творения (Сришти-дришти вада или крама-сришти) соответствует обычной общепринятой теории творения Вселенной. Согласно ей время течет из прошлого в будущее, материальная Вселенная родилась в результате большого взрыва, в ней есть субъект-объектные линейные связи, причинно-следственные отношения. Она целиком согласуется с классической научной картиной физического мира. Вселенная творится, затем разрушается, существует определенные промежутки времени. Живые существа развиваются в своей эволюции, проходя различные стадии от камней, до животных, людей и богов, до тех пор, пока они не воссоединятся с Абсолютом. Каждая причина порождает определенное следствие, а за каждым действием обязательно идет неминуемое кармическое воздаяние. Коллективная реальность нашего общего грубого мира и грубого тела соответствует такому воззрению. Когда исследуются причины явлений в грубой реальности, причины связываются со временем: события в прошлом определяют настоящее и будущее.

Более высокая теория мгновенного творения (Дришти-сришти вада или югапат-сришти) составляет основу воззрения на пути Адвайты-веданты. Согласно ей Вселенная – это проекция сознания. Мир – есть продукт нашего ума. Вселенная творится ежемгновенно, с каждым актом сознания. Не существует постепенного творения, эволюции и разрушения. Вселенная возникает и разрушается каждое мгновение. Время и пространство являются производными проекциями в зеркале нашего сознания и не существуют отдельно от нашего Я. Буквально «дришти-сришти» означает, что мир воссоздается только тогда, когда он воспринимается, в то время как «сришти-дришти» означает, что мир уже существует до чьего-либо восприятия его. Реальность индивидуального тела сновидения или тонкого тела/ума соответствует такому воззрению.

Понять это не сложно. Представьте перед собой апельсин. Теперь мысленно трансформируйте его в яблоко. Это все получается очень просто. На это не нужно время. Силой намерения вы создаете и разрушаете объекты. Это вполне реально. Когда у буддиста спрашивают «когда возникла вселенная?» он привычно ответит «в предыдущий момент осознавания». Это будет абсолютно точно, поскольку пока объект не представлен в уме и воображении, он не существует в субъективной вселенной. Акты осознания же случаются ежемгновенно. Все разновидности квантовых и процессуальных подходов в психологии также опираются на логику существования тонкого тела сновидений.

Дришти-сришти вада говорит, что каждый объект одновременно существует в каждой точке пространства. Мы видим объекты привычным образом лишь благодаря общему кармическому видению. Мы настраиваем сознание на определенную волну восприятия. Прошлое, настоящее и будущее не расположены линейно, а существуют одновременно. Разделение времени создается только из-за двойственного видения, омраченным умом. Если начать воспринимать по-другому окружающее пространство и время, то через некоторое время изменения начнут проявляться, материализовываться в грубом мире.

Время, будучи аспектом сознания, обладает всеми качествами сознания, например такими, как многовариантность, способность разветвляться, останавливаться, сжиматься, искривляться, замедлять течение, быть проявленным или непроявленным. В соответствии с теорией мгновенного творения верны все самые передовые теории физики: о петлях и тупиках времени, о хрональных веерах будущего и прошлого, о параллельных Вселенных, где реализовываются несбывшиеся варианты прошлых, настоящих или будущих событий. Все эти варианты могут быть проявлены, задействованы, когда мы меняем образ своего тонкого восприятия.

С точки зрения Дришти-сришти вады причина не прямо порождает следствие, а одна и та же причина может приводить к разным следствиям. То, что яд для одного, нектар для другого. Любое существо подвержено закону кармы не столько в зависимости от самих причин и поступков, а в зависимости от того, насколько им раскрыт принцип единства сознания. Какое бы действие ни совершалось, если оно совершается без привязанности к результату, оно не отягощается негативной кармой. C каждым действием творится целая ветвь параллельных вселенных, в которых актуализируются новые возможности. Поэтому кармический результат не задан, а обладает значительным разбросом – спектром возможных результатов. Таким образом, ключ к управлению собственной судьбой и миром видится в собственном сознании. Меняя себя изнутри, мы можем менять окружающее пространство. Причинность в тонкой реальности не зависит от времени: вопрос лишь в том, чтобы мгновенно изменить видение, образ реальности.

Высшая теория, теория непричинности (Аджата вада) является вершиной духовного воззрения. Аджата вада говорит о том, что ничто не творится, ничто не разрушается. Никогда не существовало ни Вселенной, ни жизни, ни смерти, ни страдания, ни освобождения, ни свободной воли; все есть проекция, игра Единого Сознания. Такое воззрение характерно для практиков недвойственных традиций. Полное видение Аджата вады наступает при слиянии с причинным телом (в момент устойчивого самадхи). Этому воззрению соответствует реальность свидетеля. Здесь нет времени и причин, нет субъектов и объектов. Все так как есть.

В чистом виде теория постепенного творения отражает реальность грубого тела/ума, теория мгновенного творения – реальность тонкого тела/ума, а теория непричинности – причинного тела/ума. Действительно, в состоянии осознанного сновидения, в психоделическом трипе, внетелесных переживаниях или глубокой медитации, когда полностью пропадает ощущение грубого тела, мир изменяется мгновенно. И хотя разворачивание процесса в этом состоянии все же имеет некую протяженность, понимание будущего результата приходит практически сразу же, мы просто позволяем развернуться переживанию. То есть, в сновидении (во сне или в бодрствовании) мир имеет характеристики, описываемые теорией мгновенного творения. Аналогично в глубоком сне или в бесформенной медитации нет ничего кроме слабого внутреннего свечения, тонкого блаженства без всяких форм. Это растворение в пустоте несуществования, которое описывается теорией непричинности. Все три мира/тела существуют параллельно и интегральный подход учитывает все три, не отдавая исключительное предпочтение ни одному из них.

integralportal.ru

Круто, Serenity, спасибо)) я определилась хотя бы с симпатичной мне картиной мира)))

Не забывай что это все контексты. А не что то Реальное. жесткое…

Реальное, на практике выходит не таким уж жестким))

… не взял в кавычки))

Какое воззрение ближе?

Воззрение Адвайта Веданты школы Шанкарачарьи — «Мир нереален, Брахман реален, Брахман есть Мир». И, как попытка выразить конечное понимание — «То бесконечно, и Это бесконечно. Из Бесконечного появляется Бесконечное, и То, что остаётся — тоже Бесконечно».

Хм, я не очень понимаю, почему человек, — вы, tnc, разместивщий в качестве своей аватарки образ буддистского мастера или даже самого Будды ( я не так сильна в буддизме), рассуждает с точки зрения примата материи над сознанием?
Как вы это в себе совмещаете?)))

примата материи над сознанием?

Когда речь идёт о философском воззрении, следует быть очень аккуратным в формулировках. Всё, что я могу сказать на эту тему — это то, что высшая философия не противостоит заведомо более ограниченной. Она включает её в себя — но через превосхождение, а не отрицание. Глупо отрицать достижения современной науки, которая столько подробно рассказывает о возникновении индивидуального сознания (от момента Большого Взрыва). Превосхождение же заключается не в том, чтобы отвергнуть факт противостояния «маленького сознательного человека» и «великой материальной Вселенной», но найти то, что есть общего как в «сознании», так и в «материи».

Вселенная создала человека «изнутри» и рассказывает ему же о нём «снаружи». В том числе и через его учителей, и благодаря его усилиям (и деньгам).