11 января 2014, 10:09
makkizАбсурд
1. РЕАЛЕН ТОЛЬКО БРАХМАН.
Реальность, Ноумен, Бог, Дао…
Есть лишь ТО, и это ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения (хотя бы теоретически).
Ведь если допустить, что кроме Брахмана может быть что-то еще, — это уже ДВОЕ, а двум медведям в берлоге не ужиться.
Итак, если есть ТОЛЬКО «один», без всяких вариантов, Брахман ни каким образом не может быть определен как ЧТО-ТО, поскольку для такого определения требуется точка отсчета, пункт наблюдения и некто, находящийся ВОВНЕ! А где тогда находится это «вовне»?
Абсурд!
2. БРАХМАН И ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР.
Ну, разумеется (см. п.1)!
Проявленный мир (или непроявленный) — это, по любому, Брахман!
Какие могут быть границы между Брахманом и Миром, если любое разделение уже дает ДВУХ?
Абсурд!
3. ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ИЛЛЮЗОРЕН.
Тогда что же есть проявленный мир, если не «видимость» Брахмана, который просто НЕКОМУ определить как что-то, и который просто не может быть ЧЕМ-ТО, априори, по причине отсутствия ДВУХ? Проявленный мир — иллюзия, поскольку выглядит как ЧТО-ТО, но не может являться ЧЕМ-ТО, de facto, — просто нет и не может быть никакого стороннего наблюдателя!
КТО вообще в состоянии заявить:
Проявленный Мир — это иллюзия или Проявленный Мир — не иллюзия!
Абсурд!
А потому есть смысл дополнить Р.Махарши:
ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР НИ РЕАЛЕН, НИ НЕ-РЕАЛЕН, ОДНОВРЕМЕННО.
Иллюзорен как изменчивость всех проявлений, и реален — как видимость Брахмана, кроме которого вообще ничего нет, но который не является ЧЕМ-ТО!
А теперь, определившись с теорией, можно по-исследовать и задаться вопросами:
— О каком Я идет речь, если всё найденное будет очередным объектом или, иными словами, видимостью Брахмана?
— Реально ли разделение на субъект и объект, и имеет ли смысл поиск субъекта, в принципе?
— Если любой феномен воспринимается как процесс осознания внешнего или внутреннего объекта, то ГДЕ может находиться Воспринимающий, иначе как в той же «системе координат», представляющей собой лишь проявление или, другими словами, как Брахман «выглядит» в данное мгновение?
— Кто именно практикует и занят поиском, постоянно вынося СЕБЯ «за скобки» и дистанцируясь от объекта?
— Кто регулярно переживает недостаточность, воспринимаемую как влияние внешних или внутренних обстоятельств?
— Кто пытается найти Абсолют в относительности или переживает себя таковым, безусловно зная единственно правильный вариант или подвергая сомнению текущий момент, ВОСПРИНИМАЕМУЮ ДАННОСТЬ?
Реальность, Ноумен, Бог, Дао…
Есть лишь ТО, и это ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения (хотя бы теоретически).
Ведь если допустить, что кроме Брахмана может быть что-то еще, — это уже ДВОЕ, а двум медведям в берлоге не ужиться.
Итак, если есть ТОЛЬКО «один», без всяких вариантов, Брахман ни каким образом не может быть определен как ЧТО-ТО, поскольку для такого определения требуется точка отсчета, пункт наблюдения и некто, находящийся ВОВНЕ! А где тогда находится это «вовне»?
Абсурд!
2. БРАХМАН И ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР.
Ну, разумеется (см. п.1)!
Проявленный мир (или непроявленный) — это, по любому, Брахман!
Какие могут быть границы между Брахманом и Миром, если любое разделение уже дает ДВУХ?
Абсурд!
3. ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ИЛЛЮЗОРЕН.
Тогда что же есть проявленный мир, если не «видимость» Брахмана, который просто НЕКОМУ определить как что-то, и который просто не может быть ЧЕМ-ТО, априори, по причине отсутствия ДВУХ? Проявленный мир — иллюзия, поскольку выглядит как ЧТО-ТО, но не может являться ЧЕМ-ТО, de facto, — просто нет и не может быть никакого стороннего наблюдателя!
КТО вообще в состоянии заявить:
Проявленный Мир — это иллюзия или Проявленный Мир — не иллюзия!
Абсурд!
А потому есть смысл дополнить Р.Махарши:
ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР НИ РЕАЛЕН, НИ НЕ-РЕАЛЕН, ОДНОВРЕМЕННО.
Иллюзорен как изменчивость всех проявлений, и реален — как видимость Брахмана, кроме которого вообще ничего нет, но который не является ЧЕМ-ТО!
А теперь, определившись с теорией, можно по-исследовать и задаться вопросами:
— О каком Я идет речь, если всё найденное будет очередным объектом или, иными словами, видимостью Брахмана?
— Реально ли разделение на субъект и объект, и имеет ли смысл поиск субъекта, в принципе?
— Если любой феномен воспринимается как процесс осознания внешнего или внутреннего объекта, то ГДЕ может находиться Воспринимающий, иначе как в той же «системе координат», представляющей собой лишь проявление или, другими словами, как Брахман «выглядит» в данное мгновение?
— Кто именно практикует и занят поиском, постоянно вынося СЕБЯ «за скобки» и дистанцируясь от объекта?
— Кто регулярно переживает недостаточность, воспринимаемую как влияние внешних или внутренних обстоятельств?
— Кто пытается найти Абсолют в относительности или переживает себя таковым, безусловно зная единственно правильный вариант или подвергая сомнению текущий момент, ВОСПРИНИМАЕМУЮ ДАННОСТЬ?
(35):
Dragon, Amin, Yota, Mira, Rikirmurt, Aleksey, Inguren, itslogin, Eya, ashtavakra, Bambuka, Natahaalala, Mint, relsam, Ultron, Jaisonkrid, Kleo, Teemu, hahakiri, liya, Yarik, A_Hu, DASHKA, ramevgeny, GodFather, sergei-maksimchuk, asyoulike, Blackmore, Koba, Oleg777, Amitola, smilen, xdim, Shakya, N0thing
(1):
vasya
287 комментариев
Просто интересно, чё не так:)
И переставлены не 2 и 3 строки, глянь внимательнее: у Махарши 3-1-2 )))
Просто для раскрытия, показалось, что нужно было расположить именно так — от «главного» по нисходящей :)
Там же расшифровка внизу )
Даже во фразе реален только Брахман уже подразумевается некоторая дуальность, якобы разделение: Брахман — реален, Мир — иллюзорен.
Вот обозвать именно Брахмана , «который» вообще вне любых концепции (как реальности, так и нереальности) — намного корректнее (опять же, только концептуально)! Можно сказать и иначе — отсутствием не-феноменальности — то же самое…
А проявленный мир как раз кажется вполне реальным, но по сути он реален лишь как видимость, «одежда» Брахмана, а иллюзорен, как не имеющий собственной самосущной природы, как некая вещь в себе.
Ирин, вот это не понял… откуда такой вывод?
Проявленного мира нет как вещи в себе, как ЧЕГО-ТО. Проявленный мир — это то, как выглядит Брахман!
Брахман — это то, что есть (Реальность), выглядящее как проявленный мир, но не ЧТО-ТО!
это нужно просто соединить с:
Нет-нет, какая тут может быть связь!? «Одежда» = то, как Брахман выглядит! Это не значит, что одежда на ком-то, отделенным от одежды! )))
проявленный мир иллюзорен
реален только Брахман
Брахман и есть проявленный мир
то ничего дополнять не нужно, поскольку если читать три строчки вместе то указатель «проявленный мир иллюзорен и реален одновременно» нормально сквозит, но если раскатывать вату по каждой строчке и менять их местами то конечно можно целый том дополнений написать! :))
и кстати важно все: и три строчки, и читать вместе, и порядок также важен! ты ж не одеваешь трусы наверх на брюки, так? :)
То есть этот вопрос даже не обсуждается, а взято априори: Брахман есть и всё тут.
Исходя из этого необоснованного постулата строится теория. Есть ли смысл рассматривать логические цепочки идущие далее, если краеугольный камень концепции не является фактом?
Это сразу переносит теории в разряд абстрактной концептуализации, приравнивая её к пустому фантазированию.
Ты, буквально, говоришь следующее: докажите мне п.1… я верно понял? )
Я надеюсь не только на том, что так сказал мудрец много лет назад?
Но Брахман — это не ЧТО-ТО!!! Никто никогда не говорил, что «брахман существует»!
Разговор о Брахмане — это вообще разговор ни о чем, и не потому, что Брахман — это нечто трансцендентно-запредельно-непознаваемое, что кто-то мудрый увидел, в ты не пока сумел!
Разговор о Брахмане — это просто абстрактная болтовня, потому как еще раз: ЭТО НЕ ЧТО-ТО!!!
БРАХМАН И ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР!
Суть в том, что постоянно пребывая в Основе, которая присутствует в любом состоянии (бодрствования или сна), никаких вопросов просто не возникает!
Существует — значит реален. Существующее и реальное — синонимы.
Противоречие. Так как реальный мир это «что-то».
Если брахман и есть проявленный мир, а проявленный мир это «что-то», то брахман тоже является «чем-то».
Мне интересно откуда вы узнали о брахмане? Вы сами его «увидели»?
Если эта «основа» присутствует в любом состоянии, то значит в ней нельзя не пребывать. Однако у меня вопросы возникают, значит ли это, что я нахожусь вне всех состояний?
Реальность — это не синоним «существует» в привычном понимании «можно пощупать»!
Я уже говорил:
А ты думаешь, что это ЧТО-ТО, причем не только отделенное от Проявленного, как некая трансцендентность, но и что-то постижимое или непостижимое!
Это явно следует из следующего вывода:
Проявленный мир — это тоже не ЧТО-ТО, он лишь выглядит как ЧТО-ТО! Понимаешь разницу?
ЧТО-ТО или выглядит как ЧТО-ТО?
Говорит ли сон, где ты житель Альфа-Центавры, это ты — это ЧТО-ТО? )))
В бодрствовании — то же самое!
Да ты есть этот Брахман, который выглядит, например, так: Антагонист-задает-вопрос! )
Основа присутствует в любом состоянии, но не всегда осознается! Но ты не находишься ВНЕ всех состояний! Ты и есть ТО, что есть любое состояние, которое может выглядеть и осознаваться в каком угодно виде!
Вообще немного поднадоела эта отмазка о невыразимости. Когда у христианина спрашиваешь для какой такой высшей цели крысы заживо съели 4 летнего мальчика, если бог всех любит и всё может, — он отвечают что-то в духе «неисповедимы пути господни». Кришнаиты отмазываются от противоречий в учении «трансцедентностью Бога». Адвайтисты же валят всё на «несовершенство языка».
К сожалению разницы я не понимаю. Как отличить «что-то» и то что выглядит как «что-то»? По каким таким критериям отделить одно от другого?
Каким образом вы пришли к такому выводу?
Проявленный мир нереален, Брахман реален, Брахман есть проявленный мир — это три шага, это карта познания. Эти слова и есть инструкция, а а не поэзия «указателей». То что здесь ребята говорят, что они должны быть именно 3 вместе — рассказывает больше об отсутствии практики, чем о том что имелось ввиду в этой древней фразе. Это руководства к практике, у которой 3 этапа. Все этапы выражаются буквально, просто и без мистифицирующих ухищрений «слова не могут выразить». Слова не могут выразить для человека, как ты верно сказал, который не в теме но говорит по теме и не видит о чем говорит. На деле все очень точно и ясно выражают если указывающий сам видит что вообще имеется ввиду. Каждую фразу в отдельности можно с легкостью обяснить другими словами, чтобы человек понял. Размытости в них не нужно, поскольку иначе не будет практики. Недвойственность тут пока тоже непричем, недвойственность — это состояние человека, это плод. Все три фразы двойственны и так и должно быть, поскольку это указания для практики, это не поэзия о недвойственности.
Другое дело, что для начала практики человек уже должен быть религиозен (со всеми вытекающими). Не ослепленным вера в Бога, а религиозен, жаждущий познания что есть Бог, а это иногда путается с состоянием человечка, разрываемым эгоистическими желаниями (дыра недостаточности).
То же суфизм — познание Аллаха в религии мусульманство.
Тот же дзен — «личное» практическое познание просветления в буддизме.
И тот кто это не понимает, или догоняет их только в отрыве друг от друга, может парами там… от пробуждения пока отдыхает))) Имхо)
Когда такие концепции становятся описанием видения пробужденного, то мы имеем поэзию, описание результат без дороги как туда попасть :)
В общем именно по моему комментарию, смысл твоего перевела что ты со мной не согласен… ну дело личное. А по факту верного или не верного понимания этих слов Раманы лично я потом откуда-нибудь из достоверного источника узнаю) а ты как хочешь)))
К сожалению люди которых я знал предали своих учеников и стали их использовать, я видел как это произошло и видел как все они попали в сильную беду. И сам я попал в беду, из которой мне пришлось долго выкарабкиваться — занимаясь, внимательно смотря самому, а правда ли сами мастера жили согласно чему они говорили, а правда ли мастера сами понимали то, что они цитировали?
И я все постепенно увидел с ясностью. Да, мне повезло с наставниками, которые на своем примере являли то чему учили, а не говорили, что они своим поведением дескать меня провоцируют :)
Так что этот путь доверия мастеров для меня закрыт, я не доверяю никаким само-названным мастерам. Я доверяю любому человеку, если есть указание не только «вообще» а детальное, точное, простое, практичное, которое можно практичеки проверить на опыте. А такой указать может дать только учитель джняны, а не бхакти! :) Учитель Бхакти и в себе то ничего не видит, ибо влюбленный слепец — ведь там все одно — любовь, так что несет чушь — не в болтовне дело — неважно что говорить :) И этапы естественно сливаются в один, и пути нет и самого дела нет.
Так что я не верный чел. чтобы передо мной претендовать на учителя, поскольку у меня совершенно нет доверия к мастерам. То есть так — у меня есть доверие людям, я вообще доверчивый человек, но если мастер — ноль доверия как к мастеру, а лишь как к человеку. Авторитеты для меня отсутствуют. Тем более мне трудно лично иметь с этим дело, поскольку ты используешь все приемы, которые я видел у нечистоплотных мастеров.
Но как к человеку у меня есть полное доверие. И я внимательно случаю и тебя и других с полной открытостью. Если можно практически проверить то что говорится — то это будет однозначно принято. Пока же с твоей стороны — ну нет попадания в этом смысле… зато куча нечистоплотных нлпишных бизнес трюков, установки крючков, приемов ниже пояса. Я всего это насмотрелся вот по сюда. Я воспринимаю таких людей как игроков, которые не могут никак остановиться играть, и вот они нашли новую игру — мастер-ученик, которую я по воле случая знаю всю как облупленную. Эта игра не имеет никакого отношения к постижению.
Это то, как я всю это воспринимаю!
Ну а путь Бхакти имеет место быть. Люди любят это дело… любят мастеров, любят, любят собираться, сатсанги, любят мастерско-ученическую историю, всю поэтическую красоту вокруг этого, даже любят свой страх который их скручивает перед сатсангами — хоть что то происходит :) И хотя даже история мастер-ученик эта и очень ограничена по сравнению с ЭТИМ — работает :) И через эту любовь могут познать, поскольку любовь и есть ЭТО.
Но со мной еще большая проблема, любопытство и желание разобраться, мне интересно до деталей как это происходит, какие психологические предпосылки у мастеров, какие у учеников… Уж больно много я утонченного, изысканного страдания повидал в около-духовных и в частности мастерско-ученических кругах, на границе со смертью и безумием. А все ведь выглядит как игра и празднование…
Что можно поправить стоит попробовать поправить, если не поправилось — стоит отпустить. Но сразу отбрасывать ради самого неруления парадом… ) Да кто сказал что им не нужно рулить? :) Вопрос осознается ли это, это да :)
advaitaworld.com/blog/free-away/17345.html
А я и не «пришел к выводу», это не логика, а переживание! )
Брахман (Реальность) не есть ни нет, потому что он не то и не это. Про Брахмана известно по его проявлению. Посмотри вокруг -это доказательство. Сердцебиение -это доказательство, дыхание- это доказательство, урчание в животе — это доказательство. Всё прямо пред твоим носом. Втяни воздух и почувствуй, как пахнет Брахман :)
Как доказать что невоспринимаемые розовые пони существуют? Нет ничего проще! Просто оглянитесь вокруг! Существование всего, доказывает существование невоспринимаемых розовых пони! Так как не было бы их, не было бы ничего. Ведь они основа всего бытия. А раз есть проявленное, то есть и то что проявляется т.е. невоспринимаемые розовые пони.
К сожалению меня не убеждают такие аргументы.
Это может быть так, а может быть нет. Может быть мир есть эманация брахмана, а может быть брахман лишь человеческая выдумка.
У нас нет знания, так это или нет. Только предположения. И я не понимаю, почему люди отстаивают своё предположение, будто оно истина в последней инстанции. Ведь убедиться никак нельзя.
Если НЕВОСПРИНИМАЕМЫЕ РОЗОВЫЕ ПОНИ выглядят как Вселенная, то какая проблема, проблем нет. Какая разница как «ЭТО » называть.
бывает. Я же не ради убеждения. Был вопрос возник ответ.
здесь встаёт вопрос: а кому надо убедиться? Ведь все эти россказни про Брахманов не цель Учения. Цель Учения развернуть внимание на того, кому всё это надо знать. Кто хочет убедиться?
Когда говорится «Брахман реален», то говорится о том, что если мы будем отрицать наличие восприятия (существование существования), то мы придем к полному нигилизму. Если существования нет, то кто отрицает? Восприятие то никуда не делось!
Поэтому это строчка вторая, а не первая.
В первой говорится вот что — можем мы опереться хоть на что то в этом мире? Нет. Все приходит и уходит, без исключения все. Вот в этом смысле мир нереален.
Далее мы смотрим — но ведь что то есть? Если бы мы отрицали это, то кто вообще этим всем занимается, размышляет, значит что-то ЕСТЬ. Иначе свалимся в нигилизм само-отрицания. Мы на этом этапе не знаем что это, все предметы и чувства в мире временные (иллюзорные), но мы не можем свалиться в нигилизм, что ничего нет — это не будет искренне! То есть на этом этапе Брахман — это факт восприятия всего иллюзорного, изменчивого, то Я, что все воспринимает. Это и есть то, о чем говорит вторая строчка — воспринимающий Есть, Брахман есть, существует. Иначе не о чем было бы говорить.
Но тогда что есть то, что мы воспринимаем как мир изменяющихся форм? Это и есть то что есть — Брахман. Поскольку все остальное — абстракции в содержании мысли. В том числе розовые пони вне восприятия. И это третья строчка. — То что сейчас воспринимается есть Брахман в прямом смысле этого слова, не то как он выглядит, «а на самом деле он — розовое пони, которого никто не видел» — а это и есть. Но сейчас. А через мгновение будет другое, поэтому нельзя сказать, что Брахман — всегда это.
Ошибки тут возможны такие:
1) Мир нереален — не показывается что практически это значит. Люди начинают выдумывать что им мир кажется реальным и с этим проблема. Или идут в психологию и около-научность, что все что воспринимается — лишь проекции ума. Конечно мир очевидно нереален! Будет тут чайник через 100 лет? Поэтому реален ли чайник, самосущен ли? — Нет. И так с каждым предметом или ощущением. Вот что имеется ввиду. Мы не можем опереться ни на чайник, ни на тело, ни на любое из состояний, ни на что.
2) Лишь Брхман реален — тут опасность розовых пони — неправильно понять, что это нечто за пределами восприятия. Хотя речь идет о простом — есть факт «нечто воспринимается прямо сейчас». Да, на этом этапе мы уже отвергаем самосущность феноменов, но ведь они воспринимаются! И боль реальна. Значит есть тот, кто ее ощущает. Если же опустить этот пункт, то есть опасность нигилизма, который многие на этом сайте ярко демонстрируют. Нет автора :) Не «нет отделенного, отдельно действующего автора», а вообще «нет автора»!
3) Брахман есть проявленный мир. Это и говорит что нет розовых пони. Все конкретно — все видно и это и есть ТО. Ошибка тут — говорить что Брахман лишь выглядит так. Ясно сказано, что он есть это, буквально — ПРОЯВЛЕННЫЙ. Нужно выяснить что есть ПРОЯВЛЕННЫЙ, что есть непроявленный и почему мы так запутаны. Не что-то отдельное из этого (включая меня-тело-ум в истории про меня, что и есть автор) а в точности это. Тут мы оборачиваемся обратно к миру и смотрим — что ЭТО? И что есть мои интеллектуализации или фантазии? Так что реально из этого? Ловушка тут — сказать что и то чего нет (содержание мыслей) и то что есть — что может дать по лбу — одно и то же. т.е. Солипсизм — «все существует только в моем сознании».
Боль есть, но о реальности боли рассуждать некорректно.
Если ты говоришь, что боль реальна, значит ты знаеш, ь что значит реально, а что иллюзорно. Боль в данном случае объект, который полагается реально существующим. Так же если боль реально существует, то значит есть реальный тот, кто её испытывает.
Ты всё любишь ссылаться на мудрецов древности, дак по моему многие мудрецы, как раз утверждали что все вещи пусты- от Нагараджуны до У Вэя.
Пусты не потому, что природа их пустота, а путы потому что вообще нет ни каких вещей, а есть видимость их.
Если слово реально для тебя значит просто есть, то боль есть ни кто не отказывается от её наличия. А утверждение того кто её испытывает, некого существа -это выдумка.
Можешь сказать как ты понимаешь слово реально? Что значит боль реальна или яблоко реально?
В этом смысле, если человек плохо себя чувствует (физически или духовно), то более хорошим решением будет личное усилие по исправлению положения, а не убеждение себя что его нет. Да, есть эгоистические перегибы, когда человек чувствует себя хорошо, но строит себе дворцы, которые ему совершенно не нужны, но так это ведь просто, не нужно много мудрости чтобы понять что нужно для счастья, что не нужно постоянно гнаться куда-то.
Что касается пустоты, то мое воззрение такое. Я учился у Далай Ламы и у нескольких других наследников мудрецов прошлого, там уделялось очень большое внимание тому, что имеется ввиду под пустотностью, в частности тому, что это не есть отсутствие.
Пустотность феноменов в их понимании это 1) Бренность 2) необусловленность
Я думаю тут не надо спорить, но их объяснение для меня придало смысл и прекратило ментальные объяснения как же это так — все пусто. Не идет речь о пустотности как на самом деле, на самом деле это как есть — вещи твердые, а боль неприятная, но феномены не обладают постоянной природой, не само-обуловлены. Это просто значит что не нужно не цепляться к присутствующим сейчас феноменам, ни хотеть других, поскольку все они по определению пустые, то есть не вечные и завтра их не будет. Но не значит что их нет, это будет нигилизмом, о котором в том же буддизме говорится 100 раз.
Что касается того кто испытывает. Отрицать того, что кто то ее испытывает — тоже нигилизм. В Адвайте — однозначно, поскольку там все пляшется от я-сознания. В буддизме говорится о относительности (не об отсутствии) «я» и природе ума, потоке восприятия. Если нет отдельного существа, которое испытывает боль, это совершенно ничего не меняет, поскольку боль присутствует в природе ума, в потоке восприятия. И именно это является предметом рассмотрения, а не условность «я», которое даже не берется в рассмотрение. И я понимаю это так — чтобы не погрязнуть в рассуждениях об авторстве или его отсутствии, а приступить к собственно практике, которая уменьшает боль и страдание во всех живых существах.
Поэтому я критиковал ФЭ как явно нигилистичекое учение (с явными примерами в какие фантазии отлетают люди), но сейчас я вижу что есть подвижки и я этому рад :)
Не знаю, у меня друга информация.
Когда я корчился от боли на ритрите Випассана и ждал что вот ещё немного и я узнаю секрет, как ПРЕКРАТИТЬ эту боль, и когда дошла моя очередь задать вопрос помощнику Учителя я спросил:
— Как мне прекратить эту боль.
Для справки: во время 10 ти дневного ритрита собюдается благородное молчание и сидишь по 10 часов день с перерывами между сидениями. Во время сидения возникает физическая боль. Есть моменты когда час нельзя пошевелить ни одной частью тела включая голову, дрпускается только выпремление спины.
И вот в ожидании чуда, что щас дадут совет как избавится от боли жду и получаю ответ.
— НАБЛЮДАЙ ЭТУ БОЛЬ.
Анича — всё меняется лето, осень, зима, весна, боль, кайф — не иметь привязки ни к одном у из состояний это цель Учения Будды, а не избавления например от боли или от зимы.
После того как ты сказал, что Будда хотел прекратить боль, мне стало ясно что ты действительно не понимаешь сути. Хоть ты в поиске очень давно и прошёл огонь, воду и медный трубы, но видимо не там ходил.
ТО что можно прекратить, может начаться. Будда прекращал боль, когда сидел в самадхи, но когда возвращался мир форм тут же возникали сомнения, сомнения в том, а правильно ли он сделал, уйдя из дворца оставив семью и ребёнка. И страдание опять захлёстывали и это была не ФИЗИЧЕСКАЯ боль.
Ты много понаписал, но на мой вопрос не ответил. Что для тебя реально, что означает это слово?
А утверждать, что есть кто -то, кто испытывает боль это верить в сказку про Деда Мороза.
Боль не отрицается, глупо отрицать, что её нет — это уже не нигилизм. Ведь так?
ТО что она ощущается -это то же есть -это не нигилизм. Ведь так?
Но вот утверждать, что есть кто то, кто её испытывает — это фантазии. Ты же практик, расскажи мне о ком речь? Кто испытывает боль? Может это клетки тела или синапсы в головном мозге, а может это осознание испытывает боль?
То есть речь идет о опыте. Если же речь идет о размышлениях кто испытывает боль, то это вопрос философский, размышления есть размышления.
Природа ума — это именно опыт, поток опыта, поток восприятия, именно такого, а не другого. И перерождение просто значит изменение этого потока, а нирвана после смерти тела — прекращение потока.
Тут главное не впасть в фантазии, надумывая поверх боли, что нет никого, кто ее испытывает вместо практики по ее прекращению. Поскольку причинение вреда или бездействие имеет вес, а размышление о том что себя нет при отсутствии практики — не меняет причинности.
Другое дело — практики для умирающих как перенос сознания, это совершенно другая история.
Тут люди в основном молодые и само-отрицательное нигилистическое воззрение для них будет вредным. Им нужно реализовывать, растить здорового автора, осознавать как он появляется, видеть его участие в целеполагании, а не травить себя-автора-неудачника по жизни :) ИМХО
Почему же? Боль -это объект, часть феномена «ощущение боли». Феномен «ощущение боли» условно делится на три аспекта ощущающий боль ( ном. субъект) — боль ( объект) — ощущение ( процесс).
Здесь ном. субъект — ощущающий боль не имеет функции ощущать, это отсутствие боли, где боль это разновидность Знания, которое осознаётся через ном. субъект.
Боль прекрасно осознаётся и этот физический феномен описывается ментальным феноменом — БОЛЬ. Все аспекты феномена боль «видны» в опыте, кроме «ТОГО КТО ИСПЫТЫВАЕТ БОЛЬ».
Покажи ТОГО КТО ИСПЫТЫВАЕТ БОЛЬ.
что бы отрицать себя для этого надо знать что отрицать. Учение предлагает выяснить о ком речь, а не отрицать. Где в Учении про отрицании себя?
Ты давеча Толстого упоминал с его «Исповедью» вот там, где он задаётся вопросом ЗАЧЕМ и пытается разрешить этот вопрос, если бы был рядом Мастер, то он просто бы направил вектор внимания в другую сторону. Кому на хрен это нужно Знать и кто собственно страдает этим ЗАЧЕМ? Но Мастера рядом не было и выход был найден через Веру в Бога, которая ранее была отринута, а потом была использована, как опора для подтверждения Себя. Так случилось и в этом нет ни чего плохого, как и хорошего.
Учение не про это, не про то, как решить свои проблемы и выйти из кризиса. Учение про то- СУЩЕСТВУЕТ ЛИ РЕАЛЬНО, ОБЪЕКТИВНО ТОТ КТО ИМЕЕТ ПРОБЛЕМЫ?
У человека широко сознающего боль просто находится в потоке восприятия как один из факторов. Можно называть его я, можно не называть. В обоих случаях человек страдает, но в первом еще и психологически, поскольку нет мира в уме. Поэтому Будда говорил что не все страдание в фазе жизни можно остановить.
Что касается Толства, мне сдается, что это путь который ему нужно было пройти (он уперся в тождество в мышлении я=я, а Бог=Бог, само-созданный коан), пере-осмысление религиозности, выход из зацикленности последовательного мышления о себе, открытие мистической части в религиозности. Это между ним и Богом, посредники не нужны.
Я не знаю про какое учение ты говоришь, но буддизм, даосизм, веды касаются всех аспектов жизни, в том числе кризисов, дают конкретные рекомендации.
Для непосредственного личного опыта в этих учениях были мистические школы, понятно какие, они никогда не отмежевывались от учений, а напротив практически на своем опыте старались пережить всю мистическую составляющую учения. Но вовсе не отмежеваться от учения делать его смотрением на «я», этого нет ни в одном учении, а в адвайте это лишь описание метода привнесения внимания к зарождению мысли «я» (в дзене тот же метод, но называется — внимание до мыслей, в даосизме — смотрение не мыслями, а ци, итд), но это не суть учения. В дуалистических школах типа суфийской эгоизм рассматривается как занавеска закрывающая лицо Бога, но далеко не в форме смотрения на него, а в виде конкретной практической работы, практический действий в результате которого эгоизм обретает свое место и не мешает путешествую во внутреннем свете.
Так что ФЭ тут в одиночестве с таким методом как основой учения, если такое утверждается.
Давай остановимся на исследовании этого вопроса, если ты не против.
я-тело это что?
Что конкретно испытывает боль? Болевые рецепторы или что?
Есть в Учении Free Away. Учение Free Away -это не Адвайта Веданта, не Дзог чен, не Дзен, не Учение Раманы Махарши ,, не Буддизм, не Христианство, не Ислам, не Учение Карла Ренца и т.д. Учение Free Away -это Учение Free Away. Любые совпадения с другими Учениями случайны. В момент возникновения Учения ни один просветлённый не пострадал :)
Можно ещё назвать совокупность образов и ощущений. И среди этих ощущений есть одно ощущение, которое называется боль. Ощущение на может ощущать, и поэтому выдумывается ТОТ КТО может или не может ощутить боль.
Боль осознаётся и осознаётся она Осознанием, а не КЕМ -ТО.
У него нет варианта не осознавать то, что является.
Что значит не я? Персонаж истории?
Сейчас ты из Осознания смоделировал нечто объективное и прикрутил к нему функцию испытывать. Не может Осознание испытывать ни чего, оно осознаёт. А все ощущения, видения, вкус, звук и т.д. это Знание (информация), которое «образуется» при взаимодействии трёх аспектов Основы.
Что значит меня нет? Что бы так сказать, надо знать чего именно нет. Что именно отсутствует?
Ну так то есть классический вариант… Просто не было сильной боли достаточно долго, чтобы эта анастазия перестала помогать. Ну а пока она помогает, никто с ней ничего не сделает… Я тоже ее применял и был излечен от этого воззрения трудным путем…
Нет. Речь не о анестезии. Наркоз проходит и боль возвращается. Это не «наш» вариант.
нет не так.
боль — это феномен, ощущается -есть (констатация наличия ощущения и осознания того факта, что раз болит, то сейчас не может не болеть)
мне больно — мысль -это феномен, осознаётся -есть ( констатация наличие мысли )
А вот о ком эта мысль установить, как феномен, пережить в опыте не представляется возможным, констатировать наличие феномена «меня» невозможно, по причине его не возникновения.
Выходит, ты считаешь, что чтобы сделать что-то с болью, надо выдумать кого-то кто будет этот вопрос решать?
Дело ведь не в том, что все сложение причин вообще, дело вот в чем — какие причины дают возможность прикоснуться к учению и начать практику.
Что тут не понятного: контроля над мыслями нет, если это осознется какая практика тебе еще нужна?
Мысли разные бывают. Некоторые действительно возникают, над ними нет короля. А 90% того что думает человек тем — это само-ообуславливающее мышление (я-мышление) — предсказуемое, само-обусловленное. Именно на это мышление и направлен контроль. И именно уменьшение такого мышления есть уменьшение влияния мнимого автора, отчего и высвобождается энергия, ради которой тут весь сырбор. Говоря что мышление все неконтролируемо ты сразу перекрыл себе возможности трансформации. Вопрос какой контроль тут нужен, это да, насилия тут не нужно, но «контроля над мыслями нет» — ложно и вредно.
Люди ищут его годами и полностью теряются.
Поскольку контроль мыслей случается! Это то как функционирует их тело-ум на данный момент и это функционирование и есть предмет истинной практики и трансформации. А не мнимая практика убирания контролера или в его травле в себе в надежде что умрет.
Котролер сначала травил мысли, а теперь будем мысленно травить контролера. :))
А многие думают — уберем этого контролера и проблема решена! Или еще лучше — уберем видимость этого контролера (он же мнимый) и кто будет его убирать, если никого нет. Хороший вопрос подумать полгодика! :))
Но все это — полностью невежественный взгляд, что в точности будем убирать? Как? Тем более как будем убирать если он мнимый?
Если изменение функционирования происходит, то это трансформация, а у любой трансформации есть методология. Так в чем методология? Обратно к животным и хамству, ведь именно благодаря контролю и селекции мыслей мы имеем современного человека со всеми его достижениями и проблемами, все логично. Обратно к дереву жизни отбросив дерево знания, или лучше сказать — залезть обратно на дерево жизни?
И поскольку, естественно, мало кто понимает в чем практический механизм трансформации человека (а откуда такое знание возьмется само по себе), понимается это только поэтически + мистически (милость, само...) то и результат соответствующий. И практика не нужна, и практикутся оно само 24 часа в сутки итд. Я скажу вот что — людям еще не тал плохо, не нужна практика. Иначе — руки в ноги и бегом в практическую сторону, чем развлекаться и лясы точить об авторе-контролере :)))
Быстренько только в все в голове — туда и сразу обратно, там где есть мы по факту :)
Но если коротко — развитие внимание вне мышления, далее само-наблюдение.
Зачем? Когда не можешь жить по старому вопрос больше не встает.
Монашество тут непричем, как тут правильно замечалось в монахи идут люди, которые не могут практиковать не уходя от мира. В большинстве же случаев в миру практика более эффективна, и это признавалось всеми.
Честно, не понимаю твою тему. Селекция мыслей?! КАК? Эталоны где, что убрать а что оставить, кто будет контролировать и кто будет выбирать мысли?!
Если о выборе вообще возникнет мысль, если есть варианты, если знаешь что делать, если хватит воли…
Мысли меняются, одна и та же редко возникает. Но правилный вариант — это утопия.
Кто сказал что человек успешно существует? :)
Человек существует — значит успешно. При полном расп… ве, при запущенности тела и здоровья, при практически полной отрубленности природных возможностей, при чувствовании несчастным в широкой массе итд… ну проблемы известны.
Секрет успеха — умение передачи знания, при которой находки единиц становится достоянием масс.
Еще есть интересная прослойка людей — вешальщики счетчиков на передачу знания, этих нельзя тут не упомянуть.
Правильный вариант — это что-то что кажется верным в этот момент? Завтра же этот вариант ожет оказатьмя не правильным, если случится что-то что разрушит концепцию… даже гениальная концепция правильная, может стать неправильной.
Ну про успешность существования человека — это как то за уши притянуто. :))) Тараканы живут успешнее и крысы. :)) То что все люди не вымерли это не их заслуга.
А что такое счетчики и кто такие вешальщики?
Успех то какой? Человек как единица успешен или ты о виртуально предполагаемом человеке в среднем?
Крысы тоже успешные, если все еще существуют, но они берут другим.
Вешальщики счетчиков — это те, кто получают доход с передачи знания.
Успех выживания человека как вида, формы.
А что с ними не так? Передают услугу получают деньги. Все нормально. Мы все обмениваемся услугами друг с другом, получая за это блага.
Я не вижу успеха у человека как формы. Сколько лет человечеству? До сих пор болеет, летать не научилось, телепатия не развита, творчество на низком уровне, не будем брать 0,5% от всего населения. Уровень интеллекта не повысился… и т.д. Даже не разобрались в том как себя удовлетворить! Какой тут успех? :))
И вот когда есть способность наблюдать работу тела-ума, то проблемы контроля не возникает. Это не бессознательный контроль построенный на догмах «это нельзя, то нельзя», это привнесение осознанности в функционирование тела-ума. То есть например, мысли приходят по привычке, но не продолжаются как бесперспективные и не происходит сваливания в циклическое омраченное думание. Вот в этом смысле контроль, но более это похоже на некий пост, само-дисциплину.
С ними все так, они по другому не могут. Но это именно те люди, кто заинтересованы в сохранении невежества масс. И это, конечно не заговор, это очень умные (но не мудрые) люди. Любое само-развитие, любая само-реализация людей не приветствуется, поскольку такие «переростки» выходят из под контроля и перестают быть клиентами, ибо получают информацию напрямую из опыта. Должно быть так — люди в массе должны есть и молчать. И быть довольны там где они есть (а как правило это — в довольно дерьмовой ситуации), без всяких душевных порывов и желаний изменения или каких то мечт, вторых вариантов в будущем.
Ну это лирическое отступление :) А так человек — крайне успешное существо как популяция. Именно поэтому и не развивается в общей массе, что жизнь простая, передовые развитые люди сделали все для других, можно жрать и телик смотреть (т.е. опять же жрать) :) А интуицию, которая ясно говорит каждому что нужно делать для развития люди научились не слушать и глушить многими эффективными способами.
ДА!
А дальше ты все разрушил, так как у тебя стойкое убеждение что механизм не оптимален и ТЫ можешь его исправить. И ты думаешь, что концентрация внимания на мыслях меняет что-то в механизме. Но ты забыл, что понятия оптимально или хорошо у тебя уже заложены и они могут быть ошибочными. Как тетеньки худеют до состояния глисты в скафандре, а мужики все равно не смотрят. Понимаешь? Во первых все случается как случается. Во вторых когда приходит мысль о контроле, все равно механизм действует в рамках заданного. А иначе есть НЕКТО рулящий и могущий выйти за рамки опыта и самостоятельно выбирать мысли., А если он есть, то ему контроль вообще не нужет он посто решает что с вот этой минуты мысли будут иные… В общем, не получается ни как возможность самоконтроля, есть видимость самоконтроля, в рамках заданных параметров.
А про них, я думаю и рассуждать не чего.
Кто-то ест, пьет и размножается, а кто-то просветляется. Какая разница? Нафига столько умных и просветляющихся? :)) Кто-то же должен поля пахать. Про развитие — спорная тема. Развитие это или нет, опять же относительно. Аленеводы Чукотки деградируют после того как стали развиваться по европейскому методу. А некоторые народы Африки совсем вымерли, когда их Мать Тереза спасать стала. В общем, спасать вроде как ни кого не надо, кто-то печет хлеб, кто-то издает книги, кто-то с трибуны призывает массы к развитию. :)
И вот в этом смысле разница очень большая. Вот теперь мне видится что опасность что некто рулящий заведется — значительно меньше чем быть больным, глупым, слепым организмом ведомым умными, хитрыми, бессовестными, но тоже слепыми корольками, дергающими за ниточки бессознательности. Да, можно твердить себе себе, что организм тоже феномен, но чего тогда влачить такое существование? Тогда самоубийство самое лучший выход, автора с ним в воду, память итд. Точно никакого контролера не будет :)
Автор естественно исчезает, когда он не нужен. Вообще проблема с автором — это проблема перебора, это когда все разрешено, а хочется большего. Дом есть, но хочется четырехэтажный на рублевке. Это не когда нет вообще никакого дома, жить негде и только об этом и думаешь и не можешь расслабиться!
А когда дом есть, то авторское мое-желание-четерыхэтажногодома это просто понимается и отпускается вместе с автором-хотельщиком, когда распознано как стяжательское и все равно к счастью не ведущее, тупиковое. Когда же человек находится в полностью бесконтрольной ситуации, когда его кидает из стороны в сторону дуновением ветра и находится умник-неоадвайтист, который говорит — все случается, проблема твоя только в авторе, тебя колбасит во все стороны, но вот еще отбросишь недовольного говнистого ребенка — и вообще станет хорошо — только уже, естественно не тебе :)
Совет реально идентичный как «сиди на диване, жри, смотри на телевизор -очень, очень внимательно, не рыпайся, не практикуй(а то гордыню взрастишь, если чего достигнешь не дай бог, а это не по божески, плохо), ходи на работу как раб за гроши, все отдавай нам» :)
Вот ты посмотри, с чего ты вообще решила, что НЕКТО рулящий — это так плохо априори? Что за НЕКТО-фобия, что рулит твоим мышлением? Чтобы сделать что то нужно подумать «так, я завтра встану во столько, сделаю то то итд.» — вот тот, кто проецирует себя в момент думания на это «я» в мысли о завтра и есть рулящий. И чего, прям мировая проблема? :)))
А концепции тут никакой не было, тут просто объяснение жизненного, практического механизма, почему неодавайтные идеи так популярны и удобны и почему они совершенно не работают.
А если ты думаешь что ты мысль, то ты, прав, как ты будешь это контролировать, если ты появляешься с мыслью? Но это есть жесткая ментальная обусловленность, ничего кроме мыслей в человека не проникает.
Возможно ты не осознан к возникновению мыслей, поэтому тебе кажется, что все мысли одинаковы. Есть связное мышление-истории, а есть «эврики», как минимум эти нужно отличать — когда болтающий ум-обезьяна продолжает свою историю и когда пришла мысль-интуиция которая — вот действительно приходит.
Но чтобы отличить тебе нужно присутствовать до мысли, твое внимание «должно» освободиться от тотального следования за мыслями, иначе только они вниманием управляют и тогда — это рабство мышления.
.Как ты это делаешь? Как ты контролируешь мысли?
Лучше на примере жизни, хотя с мышлением-мыслями точно то же (это часть жизни). Можно контролировать жизнь? Ну это же глупо, мы знаем, что произойти может все. Не все идет по плану! Нет проблем которых мы не сможем ухудшить! :)
Но что значить иметь жизнь под контролем? Это значит функционировать так, что проблемы не сбивают с ног, и с ними имеется дело. Да, найдется проблема, которая собьет с ног. Вставай и продолжай идти, а какие варианты то.
Но если все проблемы сбивают с ног, человек находится в постоянном страдании от невозможности иметь с жизнью дело, если свет вообще не мил, то это совсем другая ситуация!
Так вот наблюдая себя как функционирующие существо и практикуя мы можем изменить существо т.е. изменить функционирование таким образом, что жизнь изменится. Мы поэтому и есть само-сознающие существа и в этом то и есть милость родится в человеческом теле.
И все сигнальные и сложность нашего устройства — это милость, а не беда. Большинство тело-умов просто не обучены и не имеют способностей само-осознавать и корректировать функционирование.
Более тогo, сигнальные эти — это и есть наша способность исцелять самих себя. Назвать какую то из них болезнью — это как обвинить грабли, которые для возделывания огорода из-за того, что они постоянно бьют по лбу. Но бьют то они не потому что они плохие или ошибка существования или заражены вирусом, а потому что используются не по назначению и вообще хранятся неумело.
Вот что имеется ввиду. Если же ничего не меняя твердить себе -«нет никакого делателя и менятеля, все само изменится по милости, лишь один раз стоит увидеть или услышать», то чем ты отличаешься от тети Маши на диване, которая и слыхом не слыхивала, что она — оказывается не тетя Маша, а сознание, и смотрит она по телевизору как чудесным образом какай нибудь вещь ей поможет.
Нет простого пути, это не будет просто в этом теле! :) Но того стоит :)
Как ты контролируешь мысли? Как управляешь какие мысли должны прийти? Как ты управляешь следующим моментом?
Как ты это делаешь? Как ты контролируешь мысли?
Поэтому «автора-нет», «меня-нет», «все само» как руководства к действию, а точнее руководства к бездействию — вредные нигилистическое воззрения.
А вот как регулировать ци и как регулировать мысли — то целая наука и методология. Хорошо разработанная во многих традициях и дающая 100% результат для каждого типа человека, поскольку проверена и скорректирована тысячами практиков.
Уж точно сказано «Человек боится не своей слабости, а своей силы». Прибавить тут можно — потому что сила непредсказуема.
По мне так лучше эго вырастить и страдать от гордыни и изолированности глупого превосходства над другими, чем пресмыкаться. В первом случае хоть будет эго оставить, во втором — ничего не произойдет, все так и будет.
это тоже самое по сути
жить из представления как лучше или хуже — игры ума
Т.е беспристрастно наблюдается ум, его проекции, движения — мысли в том числе!
Это и есть растворение васан (мыслей от неком себе, появив с 2 лет).
Поэтому это не контроль и т.п, а постоянное внимание до всего что возникает в уме -мысленные истории о неком тебе, грезы прошлого, будущего, мечты => из этого всего 90 % мыслей о некой я-личности (появив с 2-3 лет).
За счет этого, внимание не бежит в грезы и истории о тебе(личность)
Это Восприятие (внимание) появилось сразу с рождением тела-ума и только потом в 3 года, появились мысли о я-личности(тебе).
поэтому, твои вопросы:
вообще не о том что говорит Рост!
Об этом говорит и Махарадж и вся их линия, Рамана и другие. Также это есть в практиках дзен!
Каждый пусть сам решает, надо это или нет и т.п.
Хозяин барин!
Кто то захочет сам проверить, разобраться — ок, нет — значит нет, это уже дело каждого.
Ты считаешь что сразу давать интеллектуальное исследование автора на ложность и показывать плод преступно, потому что иначе народ не сможет делать практику, только с помощью которой этот корень окончательно и можно удалить… так? В этом разногласие с ФЭ?
По факту то ты как считаешь существует ли активный субъект, который что-то может самостоятельно или нет?
Следовательно, если начать с интеллектуального «исследования» и на нем и остановиться, то и исследовать будет нечего :) И все вроде нормально — автора нет, ничего тоже нет, все иллюзия, все мысли, нет проблем. Чего тогда спасаем? Вообще о чем была речь, чего это ребята Христы и Будды суетились?
А с ФЭ нет никаких разногласий у меня :)
если не исследовать Я хотя бы на возможность знать или не знать, то можно и на этом этапе остановиться. Потому как Я у тебя в высказывании может и знать и не знать. И оно уже может быть для начала.
Не пойму, ты считаешь что осознать то что я не имеет никаких функций, что это самый обычный ментальный феномен которым назвали чувство присутствия, естьности, как бы исскуственно сростили я и есть в детстве… Ты считаешь что это невозможно осознать в самовопрошании?
Ты мельком упомянул «есть» — так вот там все исследование и начинается.
В таком случае можно сказать, что боль есть, но проблемы с болью нет. Нет страдания по поводу боли. Просто боль рассматривается, как одно из проявлений бытия, которое сигнализирует, что где то начался воспалительный процесс. Есть различие между болью и удовольствием, но нет разницы. Нет влечения к приятным ощущениям, нет отвращения к неприятным и нет безразличия к проявлениям. Есть тотальное проживание всех проявлений. И в этом проживании нет ни кого кто бы проживал, а есть только то, что проживается. И где в проживаемом можно обнаружить того, кто мог бы что нибудь предпринять, что бы изменить ход проживаемого?
Твоя практика это всего лишь интерпретация проявленного исходя из доступного контекста. Сам посуди. Разве может волна бегущая по океану выбрать направление куда ей бежать? Разве течения, которые создают волны могут выбрать направление куда течь? Разве движение планеты вокруг солнца, которое создаёт течение, может выбирать, как двигаться?
Рост в этой аналогии даже не волна, а капля, которая на миг оторвалась от гребня волны, обрела самосознание и решила, что может изменить движение своего полёта.
Ну неужели такие элементарные вещи непонятны?
Можно назвать и Реальностью, это просто синонимы )
Если не разделать реальность и проявленный мир вот что получается:
Реальность нереальна. Реальность реальна. Реальность и есть реальность.
Синонимы взаимозаменяемы без потери смысла. Тут же противоречия становятся очевидными.
Если же это и вправду коан, тогда в своём топике вы занимаетесь интеллектуализацией коана, против чего жёстко выступали все учителя дзэн, к традиции которых эта практика и принадлежит.
Ну да, об этом и речь! Реальна только реальность (с маленькой буквы, как заказывал))))
Вот только некорректно сказать:
Реальность — это не ЧТО-ТО!
Потому и говорят: реальность не реальна и не не-реальна одновременно )
«Тождественна» — это уже, своего рода, отношения между А и Б.
Проявленный мир, который является «совокупностью» феноменов, — иллюзорен, поскольку феномены преходящи, и взаимоопределяемы.
С другой стороны, феномены не самосущи, пришли и ушли, они и есть то, как выглядит сама реальность!
Нельзя ставить тождество, в привычном нам понимании! Нельзя сказать, что есть ТОЛЬКО феномены — они ведь проявление, видимость, временность — ЧЕГО? )
Что у нас есть кроме логики в качестве аргументов в дискусе?
Но можно об«яснить так: просто в принципе не возможно воспринять реальность как она есть, только как выглядит ее „часть“, которая воспринимается в данный момент. Т.е. „несовершенен“ ни сам механизм восприятия части, т.е. даже часть невозможно увидеть такой как она есть, а только как она ЯВЛЯЕТСЯ, и ЦЕЛОЕ также недоступно для восприятия, потому как то откуда происходит восприятие, также неотделено от воспринимаемого.
Ну никак, вообще никак… без шансов… никакими мудреными приьорами, коллайдерами/телескопами/микроскопами/спектрометрами эту диллему не решить. Но вся эта многообразная бесконечная переменчивость свидетельствует о том, что есть нечто, являющееся ею, и никак не страдающее от мимолетной переменчивой формы которую оно принимает.
Как относительный, ограниченный пример: представь мировой океан, жидкостно-газовый и даже с ледниками. Какие бы формы он не принял, океан никуда не девается. Если весь лед растает, станет газом и жидкостью, океану пофик. Если все замерзнет, атмосфера схлопнется, океану пофик. Любые атмосферные штормы, любые океанские бури, любые наводнения, лавины, засухи,… никак не влияют ни то что есть океан(молекулярное кол-во элементов доступных для расплавления/сжижения/испарения в регулярных пределах температур, находящихся в пределах гравитации Земли)
Потому как, для чтобы увидеть хоть что-то, уже должно быть разделение, пусть и условное!
А какие могут быть двое, если есть только реальность (океан), которая сейчас выглядит (проявляется) как нечто воспринимаемое; и в этом явлении (феномене) уже сидит и воспринимаемое, и воспринимающий, и воспринимание.
Потому и говорят: знать это нельзя, а не быть этим — не получится!
читал читал… где ж я разделил…
Вроде нигде не делил….Но потом чувствую… есть запах!
«НЕ ОТДЕЛЕНО» означает что нет даже условного разделения?!
но начинает незаметно проскакивать в высказываниях при манипуляции абстракциями.
Я спрашивал уже мастеров, что мне кажется тенденция к спонтанной визуализации абстракций кажется неистребимой. В том числе о реальности, то это какие то выворачивания на изнанку, то непроявленности в виде всяких «темных материй» и т.п...
но похоже дело в том что абстракции и образные ответы на них возникать будут полюбому, просто будет четко осознаваться что это глюк о реальности а не реальность, и тогда этот запах не выходит обратно в конкретно-логику который формулируешь высказывания.
И вообще то мыслям не обязательно все время напоминать, что они мысли с некоторого момента понятно, что они не заблудятся если им не напоминать)
Не «страшен» образ Реальности
«Страшна» реальность образа Реальности ))))
никому она не нужна, как может быть нужно что-то тому, кого нет?? это просто описание в 3сс, с глаголами и отношениями.
просто видно(не всегда) что опора это еще один феномен, а не то на чем можно строить безусловное утверждение
Но какая же это гипотеза, если ты от нее танцуешь, и строишь все концепции и конструкции мироописаний...? Если бы у всех так было сатсанги прекратились бы ))
Опора это АКСИОМА. То что не подверглось сомнению, и даже в голову не приходит рассмотреть ее, это то от чего ты бессознательно отталкиваешься. И главная аксиома — твоя любимая РЕАЛЬНЕСТЬ, )) ТЫ))
А никого нет, тоже неплохо бы происпектировать на предмет кто там этот никого, или того кто выяснил что «никого нет».
опора это естественная вещь в дискуссии. Но ОПОРА это то что участник пропускает как НЕмысль и жестко опирается на нее, и потом защищает даже вторичные (те которые следом за этой опорой возникли) суждения как реальность.
но знаемый ;)
… ЭТО ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ, Ж...!
Индийского чувака сразу представляю!!! Пусть даже пусть Хрен или еще того чище… только чтобы не съезжало на эти мифы о спящих богах… Ну есть такая обусловленность, сразу сопротивление!
Зато Вселенная, или Сила Жизни вроде не так воняет))
А это ведь то же самое.
Абсолют уже найден, всеми кто тут на сайте тусуется, позняк метаться ))
И тема не в том чтобы мериться у кого он меньше пахнет))
Для Мастера что Бог на тучке, Чистое Сознание, ТО ЧТО ЕСТЬ, РЕАЛЬНОСТЬ, Океан Бытия, Брахман… все пахнет одинаково ))) когда пахнет, и непахнет когда не пахнет!!!
краткое содержание )
Что тогда ...?
Суть....?
Что-то из этого в отдельности..?
Что-то из неперечисленного...?
не могу так сказать
А так ты перечисляешь проявления....
Можно жизнь идентифицировать и приравнять к какому то из проявлений?
Почему описание — это суть или сумма?
У организма есть описание — это суть, сумма? У солнца есть описания — это суть, сумма? У слова «слово» есть описание. Я не понимаю о чем мы говорим.
Как понять что с ними сделать чтобы получить то что названо 5ю буквами Жизнь?
Спровоцировал тебя, познавшего слова Будды о том что все есть Ум..))
Просто пррверить, ничего личного.
Во первых сразу возник кто то, кто видел монету, точно знает о чем речь, и это явно не контекст для интерпретации, это то что Реально знается.
Во вторых — ты никогда в жизни не видел монету, только одну сторону и часть гурта, либо только сторону, либо часть гурта. А монета моделируется, обычно в 3сс потому как мной смоделирована или моя, и принимается за реальность.
Такие вот пироги…
И как факт вообще ничего нельзя утверждать, потому как то что ты видел монету, это просто мыслеобраз с пометкой «моя память», «мой опыт», который только что возник, а видел ли ты монету утверждать неадекватно. Это и означает что заявляя что все есть мысль, а мысли только одномоментно осознаются и исчезают, опираешься ты на какую-то протяженноть, какой то опыт, который существует также только как одномоментно осознанная мысль.
И ка во 2сс регистрируются мысли, и как происходит осознавание всего этого процесса.
На самом деле описание монеты не причем, мы другим занимались. Монета моделируется в 2сс а потом авторская программа создает еще петлю вокруг этой модели, присваивая модель например, и например, полагая что это я сделал и поэтому это реальный мой опыт.
Разговор был о том, насколько ясно различаем моделирование, и опоры на эти моделирования, когда строятся суждения и выводы, создаются смыслы, цели, и прочий авторский контекст.
И несмотря на то что вроде как есть интеллектуальный посыл «все есть мысль» все равно, есть корень из которого как бы идет подразумевание чего то намного большего чем мысль.
Стоит обратить внимание вот на что. Может быть существует кто-то кто уже отымел эту концепцию «все мысли лишь мысли»..?
В учении речь как раз об этом
ок...
тогда давай определимся что такое реальность.
ну то есть какая разница между мыслью и реальностью?
Ты же спрашивал, для чего?
Мысль это то как выглядит реальность. Сторона монеты это то как выглядит реальность. Монета как ментальная модель, это то как выглядит реальность. Но из диалога я услышал, что реальность это не мысли. И что ее можно определить.
Пофик. Может я не слышу тебя, покажи диалог своему Мастеру.
Реализация это и есть определение реальности.
Реализация это есть описание реальности в проявлении.
вон в чем дело…
Реальность… Реализация..
Что еще за проявление???
Итого: Реализация описание реальности в реализации.
описание это уже то что в 2сс появляется. А реализация есть и в 0сс и в 1сс
ну вот и я про то же. Имхо то что ты определяешь через реализацию это «абстрактное дерьмо» а не реальность.
реальность — определение реализации. дальше тараканы, черепахи и т.п.
А условные границы- это границы позволяющие ВОСПРИНИМАТЬСЯ ОКЕАНУ не знающего никакой океан!!!
Вот под «проявленным миром» у Раманы что вообще подразумевается? Всё воспринимаемое и фиксируемое или нет?) Т.е. если конкретней, материальный мир наверно и ещё что-то к этому?) И что именно тогда?
Или по-другому можно спросить… что из воспринимаемого и фиксируемого когда-либо как-либо не входит в понятие«проявленный мир»?
И что является «проявленным миром»(по выражению Раманы) для человека в савикальпа и нирвикальпа-самадхи?
Ничего! Непроявленность — это абстракция, если о ней рассуждать! А не осознанная как-либо — о ней и речи быть не может! Как можно говорить о непроявленности иначе, чем об абстракции? )
Не знаю что это такое, не силен в этих терминах… но могу предположить:
Это пребывание в Основе, независимо от состояния! Иными словами — Туриятитта, которая Осознана как Турия, независимо от дальнейших информационных наворотов. )
Ну да ладно… чую как-то не светит)) по-любому спасибо за ответ)
тут и понимать нечего )))
Вот видишь? Язык таков, что сразу всплывает некая абстракция, вся из себя такая беспредельная )))
Что интересно Рамана видимо также сформировал свою форму на основе Шанкары,
Brahma satyam jagat mithya, jivo brahmaiva naparah—
Brahman is the only truth, the world is unreal, and there is ultimately no difference between Brahman and individual self
Брахман существует, мир не существует, джива — это Брахман
как указывает множество источников это из Vivekachudamani ( www.upanishads.kenjaques.org.uk/Crest_Jewel_of_Wisdom.html )
Ну там конечно путаницы много, в английских текстах буквально такой строчки нет, высказывание похоже склеено из разных шлок, но вроде похоже на интерпретацию 20й шлоки
...Brahman is true, the transitory world is a delusion; such is the form of the final conclusion which is said to be the discrimination between the transitory and the eternal...
а возможно и вообще собрано как квинтессенция текста. Перевод сперва с санскрита на английский, потом на русский если его читать, дживу(jivo) на русский переводят то как Атмана то как душу… Переводы разные, термины со сложным смыслом, эти многослойные описания души перемешанные…
Как правильно говорят — контекста нет..
Хотел в свое время разобраться с этим главным высказыванием с его «истинным смыслом» адвайты, ничего путного не вышло, т.к. Брахман постоянно отделялся либо поворачивался ко мне жопой…
Но при таком подходе Брахман либо показывает жопу, либо прячется за пределы… такой остался вкус…