13 февраля 2014, 01:02
Блог ganesh ← ganesh ganesh

Путь Птицы и другие пути

Недавно прочитал, что в ФЭ преподается Путь Птицы. Прочитал и подумал: а Птица ли я? Конечно, нет. В мире животных я — какое-нибудь упрямое, миролюбивое четвероногое. Например, верблюд, осел или лошадь. Как же мне идти Путем Птицы? Да никак. Летать на большие расстояния можно только в мыслях. И еще в мечтах. Выходит, мне просто нужно искать Путь Лошади. Или Путь Осла. Осел, кстати, совсем не туп и не упрям. Мне объяснили зоологи: он упирается идти туда, где его может подстерегать опасность. А лошадь такого чутья не имеет и прет куда скажут. Но это все зоологическая лирика. Путь Птицы — это путь Избранных. А их горстка. Им на надо ничего слишком долго объяснять. Объяснять надо нам, Ослам. Но проблема в том, что мы, Ослы, не нуждаемся в объяснениях, предназначенных для Птиц. Мы их просто не понимаем — потому что не умеем летать. А летать в мечтах мы не хотим, поскольку глупыми никогда не были, хоть о нас и ходят всякие сплетни. Просто нам нужно Учение для Ослов. Но такие Учения крайне редки и сохранились лишь в отдаленных областях Тибета. Ибо все Мастера и подмастерья пытаются, как могут, обучать Пути Птицы. А те, кто конкретно грузит реальных ослов… ну, нам с такими тоже не по Пути. Потому что мы-то хоть и Ослы, но не до такой же степени! В общем, у нас проблема. Тем более, что мы в абсолютном меньшинстве. Ведь кто готов признать себя Ослом? Ау, отзовитесь, собратья! Тихо, как в нирване. Кругом сплошные Птицы — хоть без крыльев и о четырех копытах. Все хотят куда-то улететь. А мы — нет! Мы хотим тихонько себе трусить по Пути Осла за нашей родной, привычной морковкой. По твердой, каменистой земле. Ау, Ослиный Мастер! Где ты? Отзовись!
(8):  Bambuka, Adara, makkiz, DASHKA, enso, papirus, Biryza, Allegro

80 комментариев

Yota
Мне кажется, что для того, чтобы тусить за морковкой мастер не нужен))
Mint
Главное снова и снова грамотно и очень чётко поделить весь мир на правых и неправых :) Для этого можно использовать любые сообщества, недостатка в них нет — одни становятся неитересны, можно затесаться в другие — всегда будет где шапку кинуть, шоб свою делянку обозначить.
ganesh
слушай, ну какой же ты дурак, ей-богу!!! какие ты книги вообще читаешь? ты слышал хоть когда-нибудь о классическом разделении учеников по способностям? например, дивья, вира и пашу? каждому из этих типов соотвествуют свои подходы и методы. поэтому подходов и методов на свете миллион. я пишу о том, что нужно для себя осознать, кто ты и что ты, и какой путь близок тебе по способностям и по сердцу. что это крайне важно — идти тем путем, который твой не в думающем уме, а в другом органе, более полезном для садханы. и если я вижу, что джняна — это путь не по моим способностям, то я не ищу другой путь, а исследую для начала свои способности. но ты, конечно, Птица, тебе сверху виднее…
Mint
Ой ну ладно. Значит надменность к «этим Птицам» в твоём посте мне почудилась? Можеть быть, хотя приписка в конце этого коммента опять таки этим тоном дышит ))
Просто здесь раньше часто были посты такого рода в которых авторы неизменно выдумывали себе два лагеря (как вот у тебя Птицы и Ослы), причисляли себя к одному из них и хаяли другой. Или же мудро вещали как бы со стороны. При том что все эти их фантазии очень ими серьёзно воспринимались как реальное положение вещей. Видимо те времена отложили отпечаток и я вот теперь в твоём посте то же самое разглядел.
ganesh
отвечаю: Птица это "мадхья-тивра", смотри сюда:
Учитель не предписывает какую-либо йогическую практику таким ученикам. Он просто беседует с ними, для того, чтобы убедиться в правильности их понимания. Осознание истинного Я таких учеников отбрасывает все ограничения времени, пространства и индивидуального существования © Абхинавагупта
Путь Осла — это "манда-манда" (прошу не смеяться сразу!) и означает человека со слабыми способностями. аррогантностью тут и не пахнет. практики «мадхья-тивра» для таких людей просто не подходят, они не функционируют.
Mint
:)) Понял! Но уверен ли ты, что все эти древние трактаты до сих пор адекватны? Ведь человек эволюционирует, мышление развивается, интернет, куча информации, все дела, всё другое. То есть до какой-то степени — несомненно, но держаться за эти категории как за истину в последней инстанции имхо не стоит. Иное время — иные подходы.
enso
Александр! а не мог бы ты для ленивых как я написать или комментарий развёрнутый или целый пост тематический вот про это всё? потому что тема интересная о классификации путей, а самому мне такой объём не поднять. а я вижу ты эрудирован во всех этих вопросах ппц как.
я вот знаю что есть джняна- бхакти- и карма- йоги как один из способов классификации путей. есть ещё разделение на пути левой и правой руки. можешь помочь мне эту кашу упорядочить? ну чисто ради науки и интереса к знанию. а?
ganesh
это все разные вещи. классификация способностей — это не классификация Путей. это о том, кто на что заточен. кому в пещере сидеть, кому цигунить, кому самурайским мечом махать. но единого учения тут нет, рекомендуется думать своей балдой и спрашивать, если что, совета у Мастера))) а про все остальное я бы, может, и написал, но ни с одной традицией, увы, не знаком лично, поэтому могу только складно набрехать. оно тебе надо? :-))
enso
да, именно это и надо) просто чтоб иметь общее представление хоть какое
Bambuka
Как ты определил что тебе подходит? Представил результат, сравнил с другими? Мне известна одна штука, что часто человек сворачивает, когда уже находится в миллиметре до того, что ищет.
stuikoza
Хинаяна. По-моему замечательный не-птичий путь. :) Ослиный или нет — не знаю. Йога еще. Одна девушка, идущая именно путем йоги, говорила — это надолго, не на одну жизнь, зато это мой путь.
Все честно. По способностям.
ganesh
ты разбираешься в хинаяне?
stuikoza
Нет. :)
Я знаю, что если не получается Дзогчен, то тебе в Махаяну, если не получается Махаяна, то тебе в Хинаяну. Если не получается Хинаяна, то найди человека, который может сделать пхову посмертно. Или человека, который почитает тебе после смерти Бардо Тхёдол. В общем, никого не бросают, каждому по потребностям, от каждого по способностям )))
ganesh
Я знаю, что если не получается Дзогчен, то тебе в Махаяну, если не получается Махаяна, то тебе в Хинаяну.
это популярные байки. практика не может «не получаться», это не упражнение. разницу между янами придумали буддо-маркетологи. у тебя есть передачи дзогчен?
stuikoza
И Дзогчен, и тантрические…
и? :))))
ganesh
а почему не практикуешь?
stuikoza
Ты же не знаешь, практикую я или нет. :) Почему ты решил, что нет?
TVN
Вот так, Лена, точно начно относить себя к ослам (((
О чём вы базарите? :))))
stuikoza
О буддизме, о колесницах… :)))
TVN
Но линия Махараджей (откель путь муравья и птицы) — индуистская (в смысле не буддическая) вовсе! )))
stuikoza
то есть буддизм к недвойственности не имеет отношения? )))
TVN
Ну что ты Лена! ))))
Как можно…
Хотя последователи Дзогчена скромно утверждают, что только он, как вершина и истина «предельное совершенство» по-настоящему недвойственен.
В Индии до сих пор считают, что Будда списал своё учение с адвайты, но до конца её не понимал…
Он тоже семь лет искал просветления, пока не затрахался и не сел отдыхать по деревом Бодхи! )))
Какой уж там путь Птицы! ))))
stuikoza
А вот в текстах тантрических практик недвусмысленно намекается и на Основу, и на То, что Есть основа… :))
ganesh
Хотя последователи Дзогчена скромно утверждают, что только он, как вершина и истина «предельное совершенство» по-настоящему недвойственен.
откуда сведения? слово Дзогчен переводится как «высшее соверщенство», только и всего. а свое болото хвалят все кулики на свете, ФЭ тож
В Индии до сих пор считают, что Будда списал своё учение с адвайты, но до конца её не понимал…
кто сказал? кто считает? почему в спиритуальных вопросах считается адекватным источником принцип «одна баба сказала»?
TVN
Во блин, какой ты упёртый, сам несёшь постоянную пургу — так это истина. Тебе источник подавай? )))))
Ну, изволь:
Ведущий философ Индии 20-го века С.Радхакришнан пишет:
«Буддизм — это не личное изобретение Шакьямуни Будды. В распоряжении Будды уже находилось высшее достижение индийского гения — Упанишады/Веданты, в которых он находил откровение о борьбе Духа и переживаниях души. Ранний буддизм не представляет собой совершенно оригинального учения. Это не какой-либо каприз в эволюции индийской мысли. Будда вовсе не отрывался полностью от духовных идей своего века и своей страны. Одно дело — поднять открытое восстание против условной, легалистической религии того времени, другое дело — отказаться от живого духа, лежавшего в ее основе. Сам Будда признает, что дхарма, которую он открыл усилием самовоспитания, — это древний путь, благородный путь, вечная Дхарма. Будда не столько создает новую дхарму, сколько вновь открывает старую.
Ну и к первому вопросу цитатка:
»путеводной звездой в буддийском пути является не окончательное единение, а уничтожение страдания, что ставит решение этой экзистенциальной дилеммы на самый фундаментальный уровень". Б. Бодхи
Тебе не кажется, что это не совсем то, о чём говорится как в конечной цели Дзогчена?
Ultron
там обломовщина чистой воды :)
ganesh
Вы не совсем точно понимаете, о чем идет речь. передача Джняны происходила в очень специфической ситуации, когда ученик находился на грани прозрения и ему не хватало только завершающего указателя на его собственную природу. так, например, прозрел Рамакришна, влюбленный в Божественную Мать Кали. в этой ситуации никакое учение не нужно, вся теория давно пройдена и усвоена. Шри Сингха дает Вималамитре яблоко, и тот прозревает (это из дзогченовских легенд). но подобные передачи всегда — исключение из правил! на одном этом принципе нельзя строить систематическое учение, в которое приходят обычные люди вроде нас с Вами. иначе это не учение, а лотерея: один счастливчик из миллиона прозревает, остальные зубрят тексты из пустых лотерейных билетов и обмениваются глубокомысленными сентенциями по этому поводу. я не слышал, чтобы адвайта-веданта преподавалась как «чистое», сепаратное учение, кроме одного случая — когда речь шла о чисто философской доктрине пандитов. точно так же и дзогчен не существует отдельно, он включен в особую категорию тантр и изучается в контексте многих других вещей. даосы практиковали свою сложнейшую даосскую йогу, чань-буддисты изучали боевые искусства и т.д. ни одна система не обходилась без регулярной медитативной практики. Рамана пошел медитировать не куда-нибудь, а в храм Шивы! однако на западе адвайта оторвалась от изначального культурного контекста и превратилась в «сатсанг-адвайту» — «освобождение через слушание». однако слушание далеко не всегда означает слЫшание. кто не слышит, не имеет шансов. таким людям (я отношусь именно к ним) стоит порекомендовать прибавить к слушанию другие методы или же сменить систему совсем. нужно искать то, что для каждого реально работает — так, что отчетливо виден результат. многие же из нас этот результат вымысливают, потому что и не слышат, и не практикуют. «Путь Осла» — это ничто иное, как путь обнаружения своих истинных склонностей и способностей. Ослу не нужно летать, а Птице не нужно тащить поклажу. но они оба одинаково прекрасны.
TVN
Бля! Я тут вижу мне до такого знатока как ты, шо до Москвы рачки!
Ты используешь в своём топике идиому «Путь птицы» — я тебе три раза ткнул носом, что контекстно это выражение ты абсолютно неправильно понимаешь и употребляешь…
Какого ты мне (извиняюсь, за грубость, конечно) академическому учёному со степенями начинаешь на пальцах рассказывать за своё понимание буддизма, почерпнутого из комикса «Весь буддизм за 90 минут»?
Иди сходи опять в свою сауну для просветлённых… и не нуди больше!
stuikoza
Путь птицы изначально предполагает регулярную медитативную практику, кстати.
stuikoza
А путь ФЭ предполагает не регулярную, а непрерывную практику. :)
stuikoza
Одна беда — непонятно, по каким критериям определить у себя наличие или отсутствие способностей… :)
Felix


Это сатсанг :)



А это просветление
ganesh
абсолютно верно! где ослику выдают шнурок за настоящий хвостик, который — увы! — потерян)) и ослик даже вроде как бы и верит, и сияет уже… а глаза такие грустные-грустные…
Felix
Так тебе и хочется все по своему понять :)Но ты даже не удосужился узнать что такое муравей, а что такое птица, а ведь учение это соединении этих путей.
ganesh
если не понял — сорри. объясните, если не трудно.
Platonio
Там хвосту дали впридачу ослика.
Natahaalala
Прикольно, никогда не задумывалась какой мне путь нужен-мне кажется какой сработает-тот и мой, какая разница)))))
ganesh
а как ты различаешь: сработал — не сработал?
Natahaalala
не знаю, как то резонанс случается, но опять же не факт, что до конечной цели тебя доведет именно такой путь, как ты выбрал-слышала что многие пути соприкасаются с друг другом-например джняни и бхакти))))
ganesh
не совсем так… Путь не ведет к «высшей» цели, он ведет к раскрытию твоей личной уникальности, которая и есть реализация Абсолютного. но личная уникальность — она очень часто скрыта за многими слоями представлений о «себе». и очень часто резонирует не сердце, а притворяющийся сердцем все тот же думающий ум. он охотно выдает на гора всяческие восторги и озарения, которые повышают его собственную рыночную стоимость. и человек думает: я — Птица, щас полечу. но почему-то не летит. и Сердце знает, что полета нет, а есть только сияющая мечта о Полете. но признать это означает сесть в лужу, а этого никто делать не хочет.
TVN 
он ведет к раскрытию твоей личной уникальности
— ничего не путаешь? )))
ganesh
вроде нет)) с возвращением с баррикад! )))
TVN
Обрати на то что тебе говорит Феликс. Это от Махараджа Сиддхармешвара пошло о пути муравья и пути птицы. При чём тут другие животные? Вопрос не в ученике, а способе преподавания.
Ну а касательно раскрытия личной уникальности, то не надо путать с её обнаружением )))
ganesh
Вопрос не в ученике, а способе преподавания.
Вы на экзамене кому двойку поставите: студенту или его преподавателю?
TVN
Путь птицы
ganesh
если кто сможет полететь, — смело вперед и ввысь! но взлетают единицы. это фэйк духовного рынка, где говорят: все, что требует усилия, — это не для наших дней! ради бога, только не тратить время и силы, ведь нужно столько всего успеть! у нас есть очень простой путь, без всяких усилий, это именно то, что вам сейчас нужно. усилие — просто архаизм, забудьте про усилие. путь птицы — это, конечно, путь для людей с высшими способностями, ну а вы-то кто? кто вам вообще сказал, что нужно медитировать? ваши друзья из клуба тибетских буддистов или ваш тренер по йоге? забудьте. они просто не в курсе.
TVN
Саша, у тебя не хватает внимания почитать досточно внимательно и сам пост и ветку обсуждения.
Путь муравья и птицы (ещё раз!) — это не о способностях ученика, а о методе подачи Учения.
этот путь — это древний путь, который требовал уединения, многочасовых медитаций, и он СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДИТ ДЛЯ ЖИВУЩИХ АКТИВНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ В СОВРЕМЕННОМ ИНФОРМАЦИОННОМ МИРЕ
© Дракон
ganesh
это суждение опирается на постулат, который — для меня! — не является незыблемой истиной. он гласит: или 9 лет в пещере — или джняна без усилий. третьего не дано — в рамках данного утверждения. однако на практике это не так. путь немедленного постижения (не менее древний) годится для единиц. так Будда показал Ананде цветок, и вопрос был решен. вся остальная сангха сидела и хлопала глазами. а там были и ученые пандиты, и опытные йогины. для них были проповеданы методы Сутры и Тантры. Будда (если уж о том речь) не создавал монастырей и не учил затворническим методам. другой пример. в кашмирском шиваизме (там нондуальные учения стоят на первом месте) практикуется исключительно мирской образ жизни, нету ни затворников, ни монахов, ни аскетов. дзенские монахи большую часть времени были заняты работой. суфии вели исключительно мирской образ жизни, многие из них были ремесленниками и работали не покладая рук. есть очень много путей и методов, которые прекрасно интегрируются в современную жизнь. ФЭ — далеко не единственное живое учение на этом свете. многие оставляют без внимания этот очевидный факт.
TVN
Плохо будет, если что-то для тебя станет незыблемой истиной )))
Мой ответ всего лишь попытка объяснения, что твой коренной пост, никакого отношения к «пути птицы» (по крайней мере в понимании здешнего Учения) не имеет))))
ganesh
перечитывал вчера Согьяла Ринпоче о дзогчене. аспекты Основы там — альфа и омега всего. один-в-один как в ФЭ (кто у кого… ??) однако: благочестивые буддисты непрозрачно намекают, что раскрытие этих аспектов и их переживание требует практик — притом, довольно специфических, многие из них — только с передачей. начинаем с Трекчо (типа дзадзен) — много-много часов. ну и далее по списку. притом Мастер необходим! так они что — просто насчет ФЭ не в курсе? просто даром парятся? а все, оказывается, очень просто? полетел птицей — и всех делов? Володя, я в чудеса не верю.
Platonio
Вопрос хороший. Может, и в курсе. Но почему-то не происходит слияния всех учений в одно, Согъял Ринпоче не едет к Дракону с предложениями объединить усилия, да и Дракон к нему тоже. Хотя цель та же самая, почему бы не прийти к единству? Или зачем далеко ходить. Вы, я, Mint и TVN и все остальные тоже идем к некоей цели. Но вопрос о превосходстве методов над методами проявляется сам собой. Одного буддизма куча школ. В некоторых языках нет слова для обозначения романтического аспекта любви. В некоторых других языках животные обозначены как «неодушевленное», типа камня или чего-то похожего.
ganesh
Но вопрос о превосходстве методов над методами проявляется сам собой.
ничего он не проявляется)) нет никакого превосходства методов. когда есть определенная цель — напр. исследование Основы — надо просто смотреть, какие методы к ней реально ведут. кому-то палец покажи, и он все поймет. а кому-то никакой Согьял не поможет))
Platonio
Но вопрос о превосходстве не-превосходства над превосходством всё равно проявляется.
TVN
А ты не задавался вопросом, почему это в 16 лет никому до селе не известный парнишка вдруг стал просветлённым мир узнал Рамана Махарши? Он ведь никогда не читал дзогчен и не практиковал РигПа? Что в Китае примерно в одно время с Буддой жил Лао Дзы, которого бы очень повесели любые «упражнения» дзогчен? Да и вообще все эти «тулку», признания в таком-то такую-то реинкарнацию и радужные тела — тут твой мозг от этих «чудес» не вскипает? А когда «просто» — то «шо-то тут не так»? Так вот: надо ещё проще!!!
Как говаривал Джед Маккена истина — это такая простая штука, которую дальше уже упростить не возможно.
ganesh
потому что Будда Гаутама, Рамана, Лао, Ошо и некоторые другие — это Уникумы и нам не чета! это надо просто признать и успокоиться. они, кстати, и Мастеров не имели, и в линиях передач не состояли. делать таких людей примерами для личного «подражания» — ну очень уж смело))
TVN
Не чета! Но не потому что они гиганты, а потому что знали (заметь, не понимали!) что будда (дао и атман) — это единственное что есть, и верит ли в это человек или нет он не может этим не быть!
stuikoza
Вобщем, товарищи, все срочно опустили свой задранный нос! Ишь че тут возомнили себе… способности у них есть! Как же! Да нам до высших способностей как пешком до Альфа-Центавра! Ну-ка смирились все быстро! ))))
stuikoza
Трекчо — это не дзадзен. Это работа с обстоятельствами, это «сохранение осознанности» в повседневной жизни, а не втыкание в стену.
ganesh
втыкание в стену
это не дзадзен))
stuikoza
:))) я сгущаю краски)
Natahaalala
даже не знаю, мне кажется разницы нет, какой путь-говорят пока есть «путник» будет и путь, возможно это зависит от взрослости-например вот путь приятия всем подходит, но и не всем в тоже время))))
ramiz
верно рецептов нет… есть интуиция икуда тебя тянет туда и иди… вот я вроде много понял… а все равно… осликом все бегаю… пока насток не задолбает… что летать захочется))…
ramiz
на этих путях… тоже много чего интресного… развивается… личноного… ноги… хвосты)… мышцы… и тд...)…
ramiz
вообще путь каждого настолько уникален и неповторим… лучше забыть о всех путях… и слушать свое хочу… самое самое… нужна смелость… продиратся через неизвесное!..
ramiz
осликам нужно дерзновеная смелость… пробиватся через неизвесность… восходить… к вершине… опираясь на интуицию…
Bambuka
Дорогой, это все в воображении. :)
Dragon
И за всем этим ментальныым нытьем и поносом звучит: Я ОСОБЕННЫЙ, Я НАСТОЛЬКО ОСОБЕННЫЙ, ЧТО МОГУ ПРИЗНАТЬ СЕБЯ ОСЛОМ, НЕ ТО ЧТО ВЫ, ТРУСЫ!
ganesh
совершенно верно!
ganesh
впрочем, так можно любую тему удавить в зародыше. указав на эго писавшего. тема умрет, вопросы останутся…
Dragon
Ее не надо давить ее надо исследовать! Иначе вопросы никогда не закончаться, пока под вопрос не будет поставлен сам «вопрошающий»!
ganesh
я прагматик. если возник вопрос, он указывает для меня на нечто важное. я смотрю туда и выясняю, в чем дело.
Felix
А практика формации, это практика для мирян и она очень проста, в момент важности посмотреть на того кому важно. Так как в нашей жизни всегда очень много важного, то практика может быть непрерывной и чем больше важности тем эффективней практика.
ganesh
а мне интересно, не у кого болит, а что болит и почему. когда машина барахлит, бесполезно «лечить» водителя. так далеко не уедешь)))
Felix
Ну что же играйся, когда наиграешся в интерес, спросишь у кого этот интерес. Похоже что о пути осла ты не шутил, его сдвинет только палка или морковка.:)
ganesh
Похоже что о пути осла ты не шутил, его сдвинет только палка или морковка.:)
слава богу, дошло!
Mint
Ага, просто выяснять это можно тысячу лет. Просто всегда кажется, что нет же, можно разобраться и вывести всё на чистую воду. И вот тогда-то заживём, машина поедет. Но после тысячной вроде бы такой «удачной» починки, когда назавтра машина опять ломается и опять возвращаешься к исходникам, и опять всплывает эта затёртая уже установка «так, надо разобраться...» — тогда начинаешь что-то подозревать, и тогда начинаешь вспоминать «что это мне там говорили про водителя», может действительно разборки ни к чему не ведут?..
liya
Читаю пост, кристаллизуется ответ, пытаюсь сформулировать помягче… И тут -БАЦ! Дракон уже ответил!
Красота!