15 марта 2014, 15:32
Агностикам
Реальность
Реализация
Всё что требуется — это исключить в обоих рисунках, хотя бы мысленно, что бы то то ни было, кроме листа бумаги, включая СЕБЯ, как стороннего наблюдателя! Тут дело не в количестве измерений, просто на двухмерной модели выходит нагляднее!
На первом рисунке имеем лист бумаги, говоря языком эзотерики — не знающий себя.
А чему там знаться, если, во-первых, кроме листа ничего нет в принципе, а во-вторых — нет ни малейшего «смятия поверхности» для возможности различения.
На втором же рисунке что-то вырисовалось, видны некие очертания, обусловленные видимостью границ между отдельными деталями.
Но, по сути, есть ТОЛЬКО лист бумаги, определенным образом смятый.
Так что? Реален лишь рисунок, который имеем в непосредственном опыте восприятия, или всё же определенным образом оттесненный лист?
Если опираться только на переживание, данное в феноменальном опыте, всегда следует учитывать один момент: само восприятие уже вшито в ткань рисунка, и утверждать, что оно первично по отношению объекта, — невозможно!
Контраргумент агностика: … но невозможно утверждать и обратное, равно как невозможно утверждать «существование» самого листа бумаги!
Хорошо. Тогда следуем принципу «бритвы Оккама».
Границы на рисунке условны?
Агностик: Ну разумеется! Они даже не обозначены толком, просто воспринимаются как некое междетальное разделение. Тем не менее, в непосредственном опыте воспринимаются только эти границы (пусть и условные), и это не говорит о том, что лист бумаги существует или не существует. Да, нет никакого отдельного воспринимающего, но есть видимость, ТОЛЬКО видимость, а всё остальное — от Лукавого!
Но если сперва границы выглядели фактическими, а теперь они переживаются как условные, значит, в обоих случаях их кто-то таковыми определял, причем опираясь на что-то?! Хотя и тут всё можно свести к переменной субъективности переживаемого опыта: да, было так, потом стало иначе.
Но главное: игровые границы — необходимое условие воспринимаемости и осознаваемости чего-либо — в каждом опыте имеют совершенно различное «расположение», благодаря чему любой переживаемый опыт уникален. Тогда если исключить реальность как таковую, и всё свести к опыту, — приходим к нехитрому выводу: границы — штука не фиксированная, но самосущая, то есть некая «вещь в себе». Получается, что границы являются этаким изменяющимся условным Абсолютом!
Тебя устраивает такое объяснение, Агностик?
А может весь сыр-бор агностики заключается всего лишь в том, что кто-то всё еще стоит вне «системы», как наблюдатель (он, конечно, тихий и почти невидимый, как мышь под плинтусом), и распознав условность границ «внешних» феноменов, всё еще переживает вполне реальную границу между СОБОЙ и условно разделенным «миром внешних феноменов»?
И тогда да, вопросов нет. Всегда останется нечто, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть, будь то реальность или Дед Мороз!
Вывод один: только ТОТАЛЬНОЕ осознание условности границ, всех, и особенно между СОБОЙ и ДРУГИМИ — и есть та самая «бритва Оккама», которая, «отсекая» условное, оставляет лишь то, что есть, которое не является чем-то условным или абсолютным.
Реализация
Всё что требуется — это исключить в обоих рисунках, хотя бы мысленно, что бы то то ни было, кроме листа бумаги, включая СЕБЯ, как стороннего наблюдателя! Тут дело не в количестве измерений, просто на двухмерной модели выходит нагляднее!
На первом рисунке имеем лист бумаги, говоря языком эзотерики — не знающий себя.
А чему там знаться, если, во-первых, кроме листа ничего нет в принципе, а во-вторых — нет ни малейшего «смятия поверхности» для возможности различения.
На втором же рисунке что-то вырисовалось, видны некие очертания, обусловленные видимостью границ между отдельными деталями.
Но, по сути, есть ТОЛЬКО лист бумаги, определенным образом смятый.
Так что? Реален лишь рисунок, который имеем в непосредственном опыте восприятия, или всё же определенным образом оттесненный лист?
Если опираться только на переживание, данное в феноменальном опыте, всегда следует учитывать один момент: само восприятие уже вшито в ткань рисунка, и утверждать, что оно первично по отношению объекта, — невозможно!
Контраргумент агностика: … но невозможно утверждать и обратное, равно как невозможно утверждать «существование» самого листа бумаги!
Хорошо. Тогда следуем принципу «бритвы Оккама».
Границы на рисунке условны?
Агностик: Ну разумеется! Они даже не обозначены толком, просто воспринимаются как некое междетальное разделение. Тем не менее, в непосредственном опыте воспринимаются только эти границы (пусть и условные), и это не говорит о том, что лист бумаги существует или не существует. Да, нет никакого отдельного воспринимающего, но есть видимость, ТОЛЬКО видимость, а всё остальное — от Лукавого!
Но если сперва границы выглядели фактическими, а теперь они переживаются как условные, значит, в обоих случаях их кто-то таковыми определял, причем опираясь на что-то?! Хотя и тут всё можно свести к переменной субъективности переживаемого опыта: да, было так, потом стало иначе.
Но главное: игровые границы — необходимое условие воспринимаемости и осознаваемости чего-либо — в каждом опыте имеют совершенно различное «расположение», благодаря чему любой переживаемый опыт уникален. Тогда если исключить реальность как таковую, и всё свести к опыту, — приходим к нехитрому выводу: границы — штука не фиксированная, но самосущая, то есть некая «вещь в себе». Получается, что границы являются этаким изменяющимся условным Абсолютом!
Тебя устраивает такое объяснение, Агностик?
А может весь сыр-бор агностики заключается всего лишь в том, что кто-то всё еще стоит вне «системы», как наблюдатель (он, конечно, тихий и почти невидимый, как мышь под плинтусом), и распознав условность границ «внешних» феноменов, всё еще переживает вполне реальную границу между СОБОЙ и условно разделенным «миром внешних феноменов»?
И тогда да, вопросов нет. Всегда останется нечто, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть, будь то реальность или Дед Мороз!
Вывод один: только ТОТАЛЬНОЕ осознание условности границ, всех, и особенно между СОБОЙ и ДРУГИМИ — и есть та самая «бритва Оккама», которая, «отсекая» условное, оставляет лишь то, что есть, которое не является чем-то условным или абсолютным.
133 комментария
Останови на минуту все свои рассуждениия тут, все что ты знаешь.
Взгляни в то что есть взглядом ребенка.
Что есть? — «ВОТ». Осознаваемо-присутствующая-шмуть. Это абсолютно неопровержимая реальность, это ЕСТЬ здесь и сейчас. И нет в ней еще ни того «кто»сморит, ни того «куда» смотрит. Потом начинают возникать границы «внутри» шмути — между смотрящим и смотримым, между тем образом и этим. Но каждый раз как только очередная граница «возникает», она уже автоматом включена в шмуть. А далее в шмути возникают сысли о реальности границ, и венчает это супер-мысль о реальности «абсолютной реальности», реализацией которой является шмуть.
Я прекрасно понимаю, о чем ты толкуешь.
Только обрати внимание, что когда ты говоришь об осознании присутствия — это уже уже разделение, оно неявное, но тут границы уже есть, просто они не такие ярко очерченные, как при смотрении на пейзаж за окном, например! Даже осознание осознания в определенном типе самадхи уже подразумевает субъект и объект.
Просто ты остановился на «уровне» осознания присутствия и считаешь этот уровень реальностью, дальше которой ничего нет!
Хотя ты, как агностик, сам же говоришь: есть там что-то еще или нет — я не знаю. )))
Я тебя уже спрашивал про субъект и объект в самадхи.
Ты сказал, что было осознание осознания.
Это тоже подпадает под твое описание «ребенка» про осознание шмути?
Погляди на многих гуру нео-адвайты, они подсели на осознанность и теперь трубят, что нарыли абсолют! )
Просто бывает шмуть «пустая», «чистый лист», а бывает наполненная рисунками. Но и в том и в другом случае РЕАЛЬНОСТЬ шмути или ее отсутствия — это реальность неизменного присутствия-осознавания. САТ-ЧИТ и есть реальность в адвайте. Когда шмуть появляется, ее реальность — это реальность ее осознавания, восприятия. Осознавание — это не какое-то отдельное «что-то», которое «реально», а шмуть — это что-то лишнее, иллюзия. Шмуть не2 с осознаванием, осознавание шмути и есть реальность шмути. Невозможно отделить осознавание от шмути и сказать — вот отдельная шмуть, а вот — чистое осознавание. Когда шмуть есть, она и ее осознавание — не2. Когда шмути нет, есть чистое осознавание. Но это не значит, что шмуть появляется отдельно от чистого осознавания, она появляется нераздельно с ней, а любое их разделение можно сделать лишь концептуально.
Другая аналогия — глина и горшок. Когда не сделали горшок, была сырая глина (реальность==осознавание). Когда сделали горшок, глина приняля форму горшка, и есть только одно — горшок как не2 глины и формы. Но формы горшка отдельно от глины не существует, как и глины отдельно от горшка. Глина реальна, и она дает реальность всему горшку вместе с его формой. Итак, горшок реален ВМЕСТЕ с его формой, форма нереальна ОТДЕЛЬНО от горшка-глины.
Не соглашусь, извини.
Я понимаю твою теорию при осознание=абсолют, вот только никто из мудрецов адвайты не ставил знак равенства между Брахманом и С-Ч-А!
НИКОГДА!
Второй момент (тут я не согласен и с нашими Мастерами)…
Есть осознание глубокого сна в бодрствовании (турия).
Но это сейчас.
Когда тебе было 10 лет, допустим, что происходило в глубоком сне?
Тоже переживалось безусловное «чистое» осознание, как ты говоришь, где шмуть была «чистым листом»?
Да что ты? Читай Рибху-Гиту и Авадхуту-Гиту
«Я есть Брахман — Бытие,
Я есть Брахман — Осознавание»
Рибху-Гита
Конечно интерпретировать это всегда можно как Сат и Чит как «аспекты» Брахмана, но по тексту стоит — Брахман ЕСТЬ Бытие и ЕСТЬ Осознавание
В 10 лет у меня не было осознанного глубокого сна. Когда я его испытал, в нем было просто осознавание и больше ничего, никакого понимания что это, никакого осознающего или осознаваемого, и это состояние просто зафиксировалось в памяти.
осознавание=процесс. У процесса есть две стороны. Нельзя оставить одну сторону медали.
мы не можем ЗНАТЬ познавание. Куда уж дальше?
Можем знать только концептуально — об этом все теория про основу. В этом джняна.
Было время, когда «древние» имели для меня авторитет. Пока не стало понятно, что и в древности были такие же споры как сейчас у нас с вами :))))))
Надежда на «есть дальше» удерживает вас в знающем. Знать знающего необязательно для быть и невозможно. Знание не освобождает. Освобождает смех. Прорыв потуг в смех.
Речь не о сейчас!
Тебе 10 лет, глубокий сон…
Где было твое «безусловное абсолютное осознание в прямом опыте»?
Мы вообще о каком осознавани говорим?
Сейчас ты осознаешь, допустим, и сон, и объекты в бодрствовании, и турию.
Осознание стало безусловной константой, приравненной к абсолюту.
Но ведь было время, когда глубокий сон не осознавался — где же была твоя константа?
невозможно испытать состояние отсутствия осознавания
значит невозможно доказать возможность его отсутствия
так что все это — только твои домыслы, но логикой тут ничего не выведешь
То есть, осознание, типа, было по-любому, просто «не фиксировалось памятью».
Значит что? Ты просто веришь, что в 10 лет во сне без сновидений осознание присутствовало в этом состоянии?
ИМХО, это просто индукция на базе прецедента твоего теперешнего состояния :)
На самом деле, я сказал выше, что лукавлю :)
Думал — поймаешься или нет? Поймался!
Ты же исходишь из непосредственного опыта, СЕЙЧАС, и это предельно верно!
Так с чего ты взял, что тебе вообще было 10 лет, когда-то, и тем более, что ты чего-то там испытывал?
Единственное, что ты можешь утверждать с некоторой степенью достоверности:
Сейчас есть мысль, что мне было 10 лет и у меня был сон без сновидений! )
Ты же понимаешь, надеюсь, что время — это просто концепция, особенно «побывав» в 1СС?
Это чухня!
Осознание всегда «привязано» к чему-то. ФЭ это называет Основой — это, так сказать, базовая степень проявленности. И как любая проявленность — она феноменальна, т.е. является уже чем-то! Не важно, что его нельзя корректно описать словами.
advaitaworld.com/blog/free-away/30578.html
Да, ты там красиво излагаешь, молодец. Но это только красивая теория. Вы взяли «Реальность не знает Реальность» за аксиому и построили из этого красивую метафизику. Но доказать ее истинность в смысле адекватного указания на Реальность невозможно, как впрочем и опровергнуть. Надеюсь ты с твоим уровнем интеллекта это понимаешь. Но когда метафизика удовлетворяет психологической потребности, люди начинают в нее верить как в религию, ну или по меньшей мере принимать как гипотезу. Я не против, это понятно и нормально. Есть только разница между слепой верой в некую бессознательно выбранную модель мира, и между осознанным принятием некой модели как рабочей гипотезы при ясном понимании ее недоказуемости и возможности других вариантов. Последнее и есть то, что можно назвать трезвостью.
Вот в том то и проблема, что на Реальность указать невозможно! потому что это ни что-то ни ни что-то, а указать можно только на ЧТО-ТО. А выглядит как Это! Как грань! И только в виде грани узнает себя! Но ни одна грань ей не нужна! Потому что есть только Реальность!
Ты вот это съесть не можешь и фантазируешь о реальности, упихивая ее в свой понятийный мир! но это не об этом!
как бы тебе не хотелось думать, что сказал ты про самого себя, но вот таки увы. :)))
еще одна вера, в этом случае в свою собственное провидение
а если по айпи проверить?
просто некоторые вещи вы говорите несколько одинаково!
как что-то может быть неопровержимой реальностью?
advaitaworld.com/blog/31060.html
смотри вот здесь что-то писала об этом!
Смотри, любой феномен возникает благодаря ПУСТОТНОСТИ, она как бы вмещает в себя все, оставаясь ни затронутой ничем, осознается благодаря СВЕТУ ОСОЗНАНИЯ и сам он — феномен- является ограниченным кадром «возникшим» из ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ любого знания — НАПОЛНЕННОСТИ!
Каждый феномен присутсвует и осознается
И ты есть то что есть эти 3 первичных явления и сам кадр! (субъект-процесс-объект)
МЕЖДУ ТОБОЙ И ТЕМ КАК ТЫ ВЫГЛЯДИШЬ ГРАНИЦ НЕТ! НИКАКИХ!
Так что есть?!
я пытаюсь врубиться, что он принял за САМУ РЕАЛЬНОСТЬ!..
Может расскажет!:))
Реальность = Осознание :)
Привет АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ!:)) ха-ха!:))
Проявленный мир иллюзорен
Реален только Брахман
Брахман и есть проявленный мир.
у него реален только Брахман.
А в ФЭ т.к. Брахман это Абсолют я Ире так объяснял. Тут надо показать, что мысль не только осознается, но еще есть и вмещена. Так что естьность и пустотность также тут полюбасу, одной осознанностью не обойтись
Это классическая адвайта
ты не так понял классиков просто и «вписал» в свою картину мировосприятия!)))
непроявленный Брахман Ниргуна Брахман, а проявленном Сагуна Брахман
но есть еще Парабрахман который то что есть и нигруна и сагуна
Брахман ЕСТЬ осознавание проявления. но не наоборот.
Здесь возможно возникает путаница с тем что ЕСТЬ итд. Поэтому можно прояснить более красноречиво на метафоре:
Пустота зазеркалья и отражение располагающееся в этом пространстве они ==?
Добавим еще что для того чтобы отражение стало отражением (проявилось) нужен еще третий аспект. Вот эту троицу невозможно разделить и приравнять, отождествить какую либо часть или комбинацию ЧЕМУ ТО. «Что-то» — уже только отражение.
До тех пор пока «классическая адвайта» (или любая другая доктрина) будет означать что то, что-то значить — будет зацепка. Реальность ни с чем не противоречит. Реальность то что ЕСТЬ все противоречия. Это то самое «дальше», которое вам так необходимо посетить, только оно не дальше, а прямо перед вами.
Мы тут не держимся за конкретную доктрину, по крайней мере я — это недержание и есть свобода. Концепции встречаются, но незачто зацепиться им.
А предположение о том, что местная концепция заморочила неокрепшие умы — да, возможно. Если есть за что зацепиться — любая концепция найдет способ, даже самая-самая. А самой-самой будет считаться та, которая указала на последний крючок. Поэтому это «считание» ничтожно и для ее самой. Круг замкнулся и отчетливо ощущается вкус собственного хвоста.
извините, проравлось ):
только мы тут не об этом а о Реальности не знающей никакой реальности!
И вот это не врубиться!:)))
на это Макс правильно указал в конце поста
Это другая школа индуизма
В это можно только верить, доказать, опровергнуть или познать опытом невозможно
и на что он ОПИРАЕТСЯ?! чтобы сделать такой вывод, как считаешь?! на РЕАЛЬНОСТЬ чего?!
У нас часто я и реальность указывают, точнее пытаются:), на одно и тоже.
последний раз видел в своем посте про «два типа...»
Звучит красиво
Но я в это не верю
И ничего общего с дзогчен и классикой адвайты по Шанкаре
Я уже говорил, это другая школа индуизма
Ради бога, верьте если хотите, нормальная школа
ты начинаешь просто недоумевать — ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ?! если все что может быть фантазия.
Но тут речь о Тебе! У последний черты остается последний черт и это ТЫ!:)
двигаться никуда не нужно, просто осознай, что осознание присутствует и не может быть реальностью!:) тогда реальность выйдет «оттуда»!
Исследуйте сами. Верить не надо.
Хороший пост, но модель имхо может провоцировать тот же эффект.
Чистый несмятый лист это скорее Основа, ну одно из самадхи, а не Реальность.
вот на что способно мышление, раскладывающие все по полочкам!
помолимся же, чтобы осознание которое вскрыло все вскрыло и «себя», как самого главного вскрывающего!:)))
Как д.т.н. первый раз в церкви )))
С тьмой сложнее, но как тогда осознан был свет, разве может это быть без контраста с тьмой?
У меня свет был в детстве и фрагментарно, так что я тут не возьмусь компетентно судить насчет тьмы, но очевидно что Осознание и Пустотность точно тут.
А Реальность представить невозможно. И для его случая если убрать лист совсем будет хрень, поэтому не надо ничего убирать, реальность неотделена ни от чистого листа ни от любого вида смятого.
— Не то что посчитать, я его даже представить себе не могу )))))
Для такого абсолютного знания нужна не иначе как 4-я сигнальная
Но от этого «абсолютное знание» не перестанет быть обыкновеной мыслью. Только с особым ярлычком «абсолютной». Так что ваша «реальность» — номинальная, точно как и «автор», она у вас в мыслях.
Думаю намного актуальнее посмотреть на то что Осознание без Пустотности ну никак. Без нее вообще никак не проявиться ничему. Так что что-то уже потихоньку собираются многовато недвойственных граждан..
И потенциал любой проявленности( Тьма, Наполненность) на самом деле также никуда не уходил.
Главное есть чем голову занять
Агностикам уже нужно верить в реальность чтобы сказать, что она недосягаемо-непознаваема. Это солипсисты, а не агностики говорят что поскольку мы видим только это, то все 100% субъективно и мы в принципе не можем знать есть нечто реальное или нет.
И это непробиваемый вариант, солипсизм идеален и известно что неопровержим. Но непрактичен как воззрение.
В обработке людей ФЭ когда удобно так заякорить человека, солипсическая карта вынимается из рукава и разыгрывается в первую очередь. Я об этом писал как о первом тупике ума. Этот тупик очень силен и держит многих людей прочно.
allthereis видит этот тупик и он говорит открыто — я вижу это и я осознанно принимаю на веру существование реальности, поскольку это практично. И вот если бы он утверждал после этого принципиальную непостижимость реальности, то он был бы агностиком. Но как раз ФЭ утверждает непостижимость реальности — посмотри для примера комментарии этого поста. allthereis напротив выступает как гностик и обвиняет ФЭ в агносисцизме.
Если я все правильно понял :)
Независимо от базовой веры агностика, у него остается одна базовая, самая главная вера, и в контексте нашей темы она следующая:
Реальность не познаваема (есть она или нет — неважно), поскольку я ее никогда не увижу как стакан на столе, и «конечная» истина вырождается в абстрактный домысел!
А вот солипсисту как раз вера и не нужна, он УБЕЖДЕН в абсолютном отсутствии всего, что не явилось в субъективном опыте!
Что касается солипсиста, как он может быть убежден в этом? Он просто не знает, есть там что то или нет, поскольку все что он может воспринять — феноменальный опыт.
Если их скрестить, то ничего не напоминает? :)))
Агностику вера не нужна! Единственное, во что он верит, — это то, что не может определиться: он за умных или за красивых (как в анекдоте), потому как зеркала нет. Вот и гадает: ой, я не знаю — есть реальность или ее нет!
А солипсист-то как раз убежден, что кроме его персонального солипсического мировосприятия ничего не существует, он не сомневается!
Твоё описание в конце — это просто солипсизм + агностицизм, этакий силипсист БЕТА версии )))
Скрестить это можно только как это сделано в ФЭ — доставая из рукава карты по удобству, т.е. с помощью шулерства «указатели по ситуации какие нам удобно».
1) объективная реальность есть (иначе вообще о чем речь)
2) ее невозможно познать
Через солипсизм без веры перешагнуть невозможно.
И сколько у тебя таких реальностей в загашнике?
Просто реальность — ТОЧКА!!!
Ты и есть эта реальность, просто урезанная до скриншота восприятия твоего «ВОТ».
Тогда понятно, ты действительно для агностиков писал:
«Агностики, становитесь солипсистами!» :)
Солипсист никогда не усомнится в реальность СОБСТВЕННОГО существования!
Чуешь нюанс? )
Ну, или второй вариант — шизофрения )))
Ну, смысл в том, что у студента в башке живет альтерэго, буйный дядька средних лет, который выходит на сцену, когда студент головой долбанется )
Эту штуку еще Т.Грей сочинил, ежели чо, правда в другой интерпретации, несколько наоборот:
Никто не может поверить, что он не существует, потому что для этого требуется тот, кто поверит, что он не существует!
Такой вот парадокс.