15 марта 2014, 15:32

Агностикам

Реальность


Реализация


Всё что требуется — это исключить в обоих рисунках, хотя бы мысленно, что бы то то ни было, кроме листа бумаги, включая СЕБЯ, как стороннего наблюдателя! Тут дело не в количестве измерений, просто на двухмерной модели выходит нагляднее!

На первом рисунке имеем лист бумаги, говоря языком эзотерики — не знающий себя.
А чему там знаться, если, во-первых, кроме листа ничего нет в принципе, а во-вторых — нет ни малейшего «смятия поверхности» для возможности различения.

На втором же рисунке что-то вырисовалось, видны некие очертания, обусловленные видимостью границ между отдельными деталями.
Но, по сути, есть ТОЛЬКО лист бумаги, определенным образом смятый.

Так что? Реален лишь рисунок, который имеем в непосредственном опыте восприятия, или всё же определенным образом оттесненный лист?

Если опираться только на переживание, данное в феноменальном опыте, всегда следует учитывать один момент: само восприятие уже вшито в ткань рисунка, и утверждать, что оно первично по отношению объекта, — невозможно!

Контраргумент агностика: … но невозможно утверждать и обратное, равно как невозможно утверждать «существование» самого листа бумаги!

Хорошо. Тогда следуем принципу «бритвы Оккама».

Границы на рисунке условны?

Агностик: Ну разумеется! Они даже не обозначены толком, просто воспринимаются как некое междетальное разделение. Тем не менее, в непосредственном опыте воспринимаются только эти границы (пусть и условные), и это не говорит о том, что лист бумаги существует или не существует. Да, нет никакого отдельного воспринимающего, но есть видимость, ТОЛЬКО видимость, а всё остальное — от Лукавого!

Но если сперва границы выглядели фактическими, а теперь они переживаются как условные, значит, в обоих случаях их кто-то таковыми определял, причем опираясь на что-то?! Хотя и тут всё можно свести к переменной субъективности переживаемого опыта: да, было так, потом стало иначе.

Но главное: игровые границы — необходимое условие воспринимаемости и осознаваемости чего-либо — в каждом опыте имеют совершенно различное «расположение», благодаря чему любой переживаемый опыт уникален. Тогда если исключить реальность как таковую, и всё свести к опыту, — приходим к нехитрому выводу: границы — штука не фиксированная, но самосущая, то есть некая «вещь в себе». Получается, что границы являются этаким изменяющимся условным Абсолютом!

Тебя устраивает такое объяснение, Агностик?
А может весь сыр-бор агностики заключается всего лишь в том, что кто-то всё еще стоит вне «системы», как наблюдатель (он, конечно, тихий и почти невидимый, как мышь под плинтусом), и распознав условность границ «внешних» феноменов, всё еще переживает вполне реальную границу между СОБОЙ и условно разделенным «миром внешних феноменов»?
И тогда да, вопросов нет. Всегда останется нечто, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть, будь то реальность или Дед Мороз!

Вывод один: только ТОТАЛЬНОЕ осознание условности границ, всех, и особенно между СОБОЙ и ДРУГИМИ — и есть та самая «бритва Оккама», которая, «отсекая» условное, оставляет лишь то, что есть, которое не является чем-то условным или абсолютным.

133 комментария

wwwatcher
Класс! :)) Это называется кувалда, для упрямых мозгов! :))
ramiz
а о чччем этто фссее)?..
makkiz
О ситуации на Ближнем Востоке :)
allthereis
Если ты «отсечешь» все границы, что останется?
Останови на минуту все свои рассуждениия тут, все что ты знаешь.
Взгляни в то что есть взглядом ребенка.
Что есть? — «ВОТ». Осознаваемо-присутствующая-шмуть. Это абсолютно неопровержимая реальность, это ЕСТЬ здесь и сейчас. И нет в ней еще ни того «кто»сморит, ни того «куда» смотрит. Потом начинают возникать границы «внутри» шмути — между смотрящим и смотримым, между тем образом и этим. Но каждый раз как только очередная граница «возникает», она уже автоматом включена в шмуть. А далее в шмути возникают сысли о реальности границ, и венчает это супер-мысль о реальности «абсолютной реальности», реализацией которой является шмуть.
makkiz
Если ты «отсечешь» все границы, что останется?
Взгляд ребенка — это то, что ФЭ называется 1-й сигнальной системой. Да, это недвойственное видение, без разделения, но это уже феноменальность, уже проявление:
Осознаваемо-присутствующая-шмуть
Я прекрасно понимаю, о чем ты толкуешь.
Только обрати внимание, что когда ты говоришь об осознании присутствия — это уже уже разделение, оно неявное, но тут границы уже есть, просто они не такие ярко очерченные, как при смотрении на пейзаж за окном, например! Даже осознание осознания в определенном типе самадхи уже подразумевает субъект и объект.
Просто ты остановился на «уровне» осознания присутствия и считаешь этот уровень реальностью, дальше которой ничего нет!
Хотя ты, как агностик, сам же говоришь: есть там что-то еще или нет — я не знаю. )))
allthereis
Я не утверждаю, что дальше ничего нет, я говорю, что мы не можем наверняка знать, что есть дальще. Любое такое знание будет ДОДУМЫВАНИЕ 3-й сигнальной. И это додумывание может идти по двум сценариям — реалистическому и нигилистическому, а доказать, какое из них соответствует «реальности» (которая «дальше») никак не представляется возможным.
makkiz
Хорошо.
Я тебя уже спрашивал про субъект и объект в самадхи.
Ты сказал, что было осознание осознания.
Это тоже подпадает под твое описание «ребенка» про осознание шмути?
makkiz
Суть в том, что ты вышел в 1СС, возможно даже неосознанно «скакнул» в 0СС — и теперь считаешь эти состояния последней инстанцией — самой реальностью!
Погляди на многих гуру нео-адвайты, они подсели на осознанность и теперь трубят, что нарыли абсолют! )
allthereis
конечно
Просто бывает шмуть «пустая», «чистый лист», а бывает наполненная рисунками. Но и в том и в другом случае РЕАЛЬНОСТЬ шмути или ее отсутствия — это реальность неизменного присутствия-осознавания. САТ-ЧИТ и есть реальность в адвайте. Когда шмуть появляется, ее реальность — это реальность ее осознавания, восприятия. Осознавание — это не какое-то отдельное «что-то», которое «реально», а шмуть — это что-то лишнее, иллюзия. Шмуть не2 с осознаванием, осознавание шмути и есть реальность шмути. Невозможно отделить осознавание от шмути и сказать — вот отдельная шмуть, а вот — чистое осознавание. Когда шмуть есть, она и ее осознавание — не2. Когда шмути нет, есть чистое осознавание. Но это не значит, что шмуть появляется отдельно от чистого осознавания, она появляется нераздельно с ней, а любое их разделение можно сделать лишь концептуально.

Другая аналогия — глина и горшок. Когда не сделали горшок, была сырая глина (реальность==осознавание). Когда сделали горшок, глина приняля форму горшка, и есть только одно — горшок как не2 глины и формы. Но формы горшка отдельно от глины не существует, как и глины отдельно от горшка. Глина реальна, и она дает реальность всему горшку вместе с его формой. Итак, горшок реален ВМЕСТЕ с его формой, форма нереальна ОТДЕЛЬНО от горшка-глины.
makkiz
Когда шмути нет, есть чистое осознавание.
Чистое осознание? Интересно…
Не соглашусь, извини.
Я понимаю твою теорию при осознание=абсолют, вот только никто из мудрецов адвайты не ставил знак равенства между Брахманом и С-Ч-А!
НИКОГДА!
Второй момент (тут я не согласен и с нашими Мастерами)…
Есть осознание глубокого сна в бодрствовании (турия).
Но это сейчас.
Когда тебе было 10 лет, допустим, что происходило в глубоком сне?
Тоже переживалось безусловное «чистое» осознание, как ты говоришь, где шмуть была «чистым листом»?
allthereis
==никто из мудрецов адвайты не ставил знак равенства между Брахманом и С-Ч-А!

Да что ты? Читай Рибху-Гиту и Авадхуту-Гиту

«Я есть Брахман — Бытие,
Я есть Брахман — Осознавание»
Рибху-Гита

Конечно интерпретировать это всегда можно как Сат и Чит как «аспекты» Брахмана, но по тексту стоит — Брахман ЕСТЬ Бытие и ЕСТЬ Осознавание

В 10 лет у меня не было осознанного глубокого сна. Когда я его испытал, в нем было просто осознавание и больше ничего, никакого понимания что это, никакого осознающего или осознаваемого, и это состояние просто зафиксировалось в памяти.
makkiz
Читай Рибху-Гиту и Авадхуту-Гиту
Дружище, причем тут адвайта? Это индуистские текста, и отнести их к адвайте, типа дзену или дзогчену — по меньше мере сомнительно! :)
2b_neman
. Когда шмути нет, есть чистое осознавание
это будет чистое осознавание НЕШМУТИ.
осознавание=процесс. У процесса есть две стороны. Нельзя оставить одну сторону медали.

не можем наверняка знать, что есть дальще.
мы не можем ЗНАТЬ познавание. Куда уж дальше?
Можем знать только концептуально — об этом все теория про основу. В этом джняна.
Было время, когда «древние» имели для меня авторитет. Пока не стало понятно, что и в древности были такие же споры как сейчас у нас с вами :))))))

Надежда на «есть дальше» удерживает вас в знающем. Знать знающего необязательно для быть и невозможно. Знание не освобождает. Освобождает смех. Прорыв потуг в смех.
makkiz
В 10 лет у меня не было осознанного глубокого сна. Когда я его испытал, в нем было просто осознавание и больше ничего, никакого понимания что это, никакого осознающего или осознаваемого, и это состояние просто зафиксировалось в памяти.
Это не тот ответ, что я хочу услышать…
Речь не о сейчас!
Тебе 10 лет, глубокий сон…
Где было твое «безусловное абсолютное осознание в прямом опыте»?
allthereis
Ты можешь вспомнить какой-нибудь опыт или состояние, которое не осознавалось?
Мы вообще о каком осознавани говорим?
makkiz
Легко… только что ответил! Более того, ты тоже можешь это вспомнить — сон без сновидений в 10 лет )))
makkiz
Я сейчас лукавлю, но мне интересно, что ты ответишь :)
makkiz
Я к чему веду…
Сейчас ты осознаешь, допустим, и сон, и объекты в бодрствовании, и турию.
Осознание стало безусловной константой, приравненной к абсолюту.
Но ведь было время, когда глубокий сон не осознавался — где же была твоя константа?
allthereis
она просто не фиксировалась памятью
невозможно испытать состояние отсутствия осознавания
значит невозможно доказать возможность его отсутствия
так что все это — только твои домыслы, но логикой тут ничего не выведешь
makkiz
Это не ответ!
невозможно испытать состояние отсутствия осознавания
То есть, осознание, типа, было по-любому, просто «не фиксировалось памятью».
Значит что? Ты просто веришь, что в 10 лет во сне без сновидений осознание присутствовало в этом состоянии?
ИМХО, это просто индукция на базе прецедента твоего теперешнего состояния :)
allthereis
Я не верю, я это допускаю как рабочую гипотезу. Но ты прав, это невозможно проверить или опровергнуть. Как и невозможно проверить или опровергнуть отсутствие осознавания в глубоком сне в 10 лет. Так что мы квиты, ты просто выбрал один непроверяемый-неопровержимый вариант ответа, а я другой.
makkiz
:)
На самом деле, я сказал выше, что лукавлю :)
Думал — поймаешься или нет? Поймался!
Ты же исходишь из непосредственного опыта, СЕЙЧАС, и это предельно верно!
Так с чего ты взял, что тебе вообще было 10 лет, когда-то, и тем более, что ты чего-то там испытывал?
Единственное, что ты можешь утверждать с некоторой степенью достоверности:
Сейчас есть мысль, что мне было 10 лет и у меня был сон без сновидений! )
Ты же понимаешь, надеюсь, что время — это просто концепция, особенно «побывав» в 1СС?
makkiz
Так вот, к вопросу про то, что ты называешь «чистое осознание».
Это чухня!
Осознание всегда «привязано» к чему-то. ФЭ это называет Основой — это, так сказать, базовая степень проявленности. И как любая проявленность — она феноменальна, т.е. является уже чем-то! Не важно, что его нельзя корректно описать словами.
makkiz
Но насчет неизбежного абстрагирования понятия «реальности» ты отчасти прав, почитай, если интересно:
advaitaworld.com/blog/free-away/30578.html
allthereis
Да нет, не поймал, просто я не углублялся в эти тонкости. Конечно по факту шмуть присутствует только «сейчас», воспоминание есть феномен в «сейчас», а время и история – условность.

Да, ты там красиво излагаешь, молодец. Но это только красивая теория. Вы взяли «Реальность не знает Реальность» за аксиому и построили из этого красивую метафизику. Но доказать ее истинность в смысле адекватного указания на Реальность невозможно, как впрочем и опровергнуть. Надеюсь ты с твоим уровнем интеллекта это понимаешь. Но когда метафизика удовлетворяет психологической потребности, люди начинают в нее верить как в религию, ну или по меньшей мере принимать как гипотезу. Я не против, это понятно и нормально. Есть только разница между слепой верой в некую бессознательно выбранную модель мира, и между осознанным принятием некой модели как рабочей гипотезы при ясном понимании ее недоказуемости и возможности других вариантов. Последнее и есть то, что можно назвать трезвостью.
Atattvamasi
о боже! да просто для тебя эта РЕАЛЬНОСТЬ не сияет как ФАКТ! поэтому и не ОЧЕВИДНА! иначе бы ты ничего из всего что пишешь вообще не написал бы никогда! =)

Вот в том то и проблема, что на Реальность указать невозможно! потому что это ни что-то ни ни что-то, а указать можно только на ЧТО-ТО. А выглядит как Это! Как грань! И только в виде грани узнает себя! Но ни одна грань ей не нужна! Потому что есть только Реальность!

Ты вот это съесть не можешь и фантазируешь о реальности, упихивая ее в свой понятийный мир! но это не об этом!
allthereis
блаженны верующие, ибо их есть Царство Небесное
Atattvamasi
Ростислав, я знаю это ты? =)))

как бы тебе не хотелось думать, что сказал ты про самого себя, но вот таки увы. :)))
Atattvamasi
ты просто свою собственную веру не замечаешь. А ты попробуй посмотри…
allthereis
==Ростислав, я знаю это ты? =)))

еще одна вера, в этом случае в свою собственное провидение
а если по айпи проверить?
Atattvamasi
да это был просто вопрос — не парься!
просто некоторые вещи вы говорите несколько одинаково!
Atattvamasi
мне кажется ты принял основу за то что ты есть!
как что-то может быть неопровержимой реальностью?
advaitaworld.com/blog/31060.html
смотри вот здесь что-то писала об этом!
Смотри, любой феномен возникает благодаря ПУСТОТНОСТИ, она как бы вмещает в себя все, оставаясь ни затронутой ничем, осознается благодаря СВЕТУ ОСОЗНАНИЯ и сам он — феномен- является ограниченным кадром «возникшим» из ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ любого знания — НАПОЛНЕННОСТИ!

Каждый феномен присутсвует и осознается
И ты есть то что есть эти 3 первичных явления и сам кадр! (субъект-процесс-объект)
МЕЖДУ ТОБОЙ И ТЕМ КАК ТЫ ВЫГЛЯДИШЬ ГРАНИЦ НЕТ! НИКАКИХ!

Так что есть?!
asyoulike
Это ты Максу?)
Atattvamasi
нет!:)) нашему дорогому другу allthereis
я пытаюсь врубиться, что он принял за САМУ РЕАЛЬНОСТЬ!..
Может расскажет!:))
makkiz
Да он и рассказал:
Реальность = Осознание :)
Atattvamasi
привет! уже да!
DASHKA
А мне кажется, что он и говорит, что есть только ВОТ, и упрекает, что у нас выдумана какая-то Реальность.
Atattvamasi
это ВОТ — сопоставляется РЕАЛЬНОСТИ!.. А в Реальности упрекает, потому что видит, что любая «реальность» которая может быть — уже вот! — а значит относительна! а значит любая реальность — выдумана!:)
DASHKA
ну он и говорит, что наличие какой-то реальности — это по сути вера как в Бога.
Amin
да только вот «реально только то что воспринимается» это вообще не вера)))))))
Atattvamasi
это РЕАЛЬНО!:)))))
Amin
Ну да и уже тут как тут пограничник охраняющий границы реальности))))) которые уже давно определены, ведь любое восприятие и воспринимаемо ограниченно!))) Привет относительная реальность!)))
Atattvamasi
точно!:)))) работа такая — охранять границы!)))
Привет АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ!:)) ха-ха!:))
DASHKA
у него как-то так получается, то реален только проявленный мир. Вместо
Проявленный мир иллюзорен
Реален только Брахман
Брахман и есть проявленный мир.
asyoulike
нет.
у него реален только Брахман.
DASHKA
он ничего вроде бы не говорит про Реальность, а наоборот критикует. А реально у него — это ВОТ.
Amin
да только третья строчка выделена как реальность остальное не учитывается)
asyoulike
реален у него Брахман который описанная Основа
makkiz
Ты не прав. Он говорит, что Брахман — это недоказуемое нечто, а абсолютом является Осознание на фоне относительного содержания любой мысли!
asyoulike
Ну это в формулировках Алтериса.
А в ФЭ т.к. Брахман это Абсолют я Ире так объяснял. Тут надо показать, что мысль не только осознается, но еще есть и вмещена. Так что естьность и пустотность также тут полюбасу, одной осознанностью не обойтись
makkiz
Ну, у него это связка — осознанность-естьность, а пустотен рисунок(содержание мысли)
Amin
как только выделил одну строчку из всего трехстищшья, сразу попал в двойственность)
allthereis
Брахман == Осознавание (восприятие) проявленного мира, не2-ственное с самим миром
Это классическая адвайта
Atattvamasi
это у тебя Брахман=Осознавание!
ты не так понял классиков просто и «вписал» в свою картину мировосприятия!)))
Atattvamasi
присел на осознание как на Саму Реальность и привел осознание и осознаваемое к недвойственности — вот и все!
asyoulike
есть там такая тема
непроявленный Брахман Ниргуна Брахман, а проявленном Сагуна Брахман
но есть еще Парабрахман который то что есть и нигруна и сагуна
Atattvamasi
ахренеть!:))))))) закачаться можно!
Atattvamasi
мы его раскусили, кстати! теперь будет бадаться!:))
2b_neman
близко. но тождества тут нет.
Брахман ЕСТЬ осознавание проявления. но не наоборот.

Здесь возможно возникает путаница с тем что ЕСТЬ итд. Поэтому можно прояснить более красноречиво на метафоре:
Пустота зазеркалья и отражение располагающееся в этом пространстве они ==?
Добавим еще что для того чтобы отражение стало отражением (проявилось) нужен еще третий аспект. Вот эту троицу невозможно разделить и приравнять, отождествить какую либо часть или комбинацию ЧЕМУ ТО. «Что-то» — уже только отражение.

До тех пор пока «классическая адвайта» (или любая другая доктрина) будет означать что то, что-то значить — будет зацепка. Реальность ни с чем не противоречит. Реальность то что ЕСТЬ все противоречия. Это то самое «дальше», которое вам так необходимо посетить, только оно не дальше, а прямо перед вами.

Мы тут не держимся за конкретную доктрину, по крайней мере я — это недержание и есть свобода. Концепции встречаются, но незачто зацепиться им.
А предположение о том, что местная концепция заморочила неокрепшие умы — да, возможно. Если есть за что зацепиться — любая концепция найдет способ, даже самая-самая. А самой-самой будет считаться та, которая указала на последний крючок. Поэтому это «считание» ничтожно и для ее самой. Круг замкнулся и отчетливо ощущается вкус собственного хвоста.

извините, проравлось ):
Atattvamasi
это трезвость мышления!.. что нет никакой реальности за пределами чего-то!
только мы тут не об этом а о Реальности не знающей никакой реальности!
И вот это не врубиться!:)))
asyoulike
с позиции наблюдателя, а сидя на Основе так и будет, мышление будет тут топтаться.
на это Макс правильно указал в конце поста
allthereis
никто не знает есть ли она — «Реальность не знающая реальности»
Это другая школа индуизма
В это можно только верить, доказать, опровергнуть или познать опытом невозможно
Atattvamasi
выплюнь все эти школы — сможешь воспринять информацию о которой тебе говорят тут тогда непосредственно, А НЕ СРАВНИВАТЬ!
asyoulike
Аспекты основы помещены в концепт оболочки мысли. Мысль присутствует, осознается и проявлена — это оболочка мысли, реальность. Содержание мысли — нереальность, кажимость.
Atattvamasi
да! типа того! при этом никакого автора нет конечно уже!
и на что он ОПИРАЕТСЯ?! чтобы сделать такой вывод, как считаешь?! на РЕАЛЬНОСТЬ чего?!
asyoulike
тут уже автора как такового нет, остается подразумевание себя. У «себя» отобрали все функции, кроме осознавания или естьности. А осознавать можно только границы, смириться с условностью еще можно, но отказаться от естьности и осознавания это уже против всех правил :)
Atattvamasi
ХА ХА ХА!!:)))) и даже один какой-нибудь костыль в виде осознавания или Вот становится нормальной подпоркой для опирающегося!:)
allthereis
нет никакого «себя», есть только прямая данность осознавания. Никто не осознает, по факту ВОТа — наличного опыта, осознающего не найти. Любой «осознающий», которого вы найдете — будет осознаваем, то есть номинален.
asyoulike
да, так. но это вопрос терминологии.
У нас часто я и реальность указывают, точнее пытаются:), на одно и тоже.
DASHKA
Ксати он где так и писал, что содержание мысли не реально, а мысль реальна.
asyoulike
да везде)
последний раз видел в своем посте про «два типа...»
allthereis
Это ваша «теория», которую вы в ФЭ придумали, я уже 100 раз это слышал
Звучит красиво
Но я в это не верю
И ничего общего с дзогчен и классикой адвайты по Шанкаре
Я уже говорил, это другая школа индуизма
Ради бога, верьте если хотите, нормальная школа
Atattvamasi
ок! ты считаешь что у тебя все в порядке? запроса двигаться дальше на данный момент нет?
allthereis
куда двигаться, в мистические фантазии ума?
Atattvamasi
это ничего! я тоже так говорила! совершенно невыносимая тема, когда итак все так давно уже, а тебе говорят — НЕТ!..

ты начинаешь просто недоумевать — ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ?! если все что может быть фантазия.

Но тут речь о Тебе! У последний черты остается последний черт и это ТЫ!:)

двигаться никуда не нужно, просто осознай, что осознание присутствует и не может быть реальностью!:) тогда реальность выйдет «оттуда»!
2b_neman
было время я почитываал как, например, кашмирцы шанкару вашего и всех его друзей…
Исследуйте сами. Верить не надо.
asyoulike
Привет Макс;)
Хороший пост, но модель имхо может провоцировать тот же эффект.
Чистый несмятый лист это скорее Основа, ну одно из самадхи, а не Реальность.
Atattvamasi
мне иногда кажется, что Максим сам себя убеждает своими же постами еще разок до кучи!:)))
вот на что способно мышление, раскладывающие все по полочкам!

помолимся же, чтобы осознание которое вскрыло все вскрыло и «себя», как самого главного вскрывающего!:)))
makkiz
Да-да-да, постоянно себя уговариваю, безусловно!
Как д.т.н. первый раз в церкви )))
makkiz
модель имхо может провоцировать тот же эффект.
Конечно может. Но пресловутая Основа — это уже нечто, а значит-таки оттесненный рисунок. Как еще описать корректнее? )
asyoulike
Для его случая я бы сказал что лист это «его» Абсолют, т.е. экран и свет. Но показать что несмотря на то что кажется — есть только свет..! Но нифига, экран здесь!!! Все привет, понеслось, на одного больше!
С тьмой сложнее, но как тогда осознан был свет, разве может это быть без контраста с тьмой?
У меня свет был в детстве и фрагментарно, так что я тут не возьмусь компетентно судить насчет тьмы, но очевидно что Осознание и Пустотность точно тут.
А Реальность представить невозможно. И для его случая если убрать лист совсем будет хрень, поэтому не надо ничего убирать, реальность неотделена ни от чистого листа ни от любого вида смятого.
allthereis
— Петька, ты можешь посчитать квадратный трехчлен
— Не то что посчитать, я его даже представить себе не могу )))))

Для такого абсолютного знания нужна не иначе как 4-я сигнальная
Но от этого «абсолютное знание» не перестанет быть обыкновеной мыслью. Только с особым ярлычком «абсолютной». Так что ваша «реальность» — номинальная, точно как и «автор», она у вас в мыслях.
asyoulike
«Абсолютное знание» это обычная мысль, никто не спорит. Вопрос только в том на что этим пытаются указать.
Думаю намного актуальнее посмотреть на то что Осознание без Пустотности ну никак. Без нее вообще никак не проявиться ничему. Так что что-то уже потихоньку собираются многовато недвойственных граждан..
И потенциал любой проявленности( Тьма, Наполненность) на самом деле также никуда не уходил.
allthereis
крутая у вас теория с пустотностями, наполненностями. Молодцы
Главное есть чем голову занять
asyoulike
Хорошая теория. И голову занять как раз вообще нечем, особенно такому спортсмену по голове как вы, наверное это и отталкивает пока. Ни одного отсутствия решения в уравнениях проявленности. Абсолют в уравнения не запихивается.
Koba
эта теория всего лишь указатель! на номинальность субъекта!!!
asyoulike
В его случае тут надо указывать на номинальность осознания. Тут автора в привычном виде нет. Остались границы опыта, границы ВОТ!
Koba
может так точнее будет) будем надеяться что услышит )
sailor
:))) Я с вас угораю ребята :)))
Koba
Так угорай! Ради бога! рад очень за тебя ))Только смотри не угори окончательно и бесповоротно ))
sailor
Это ты солипсистам написал, а не агностикам :)
Агностикам уже нужно верить в реальность чтобы сказать, что она недосягаемо-непознаваема. Это солипсисты, а не агностики говорят что поскольку мы видим только это, то все 100% субъективно и мы в принципе не можем знать есть нечто реальное или нет.
И это непробиваемый вариант, солипсизм идеален и известно что неопровержим. Но непрактичен как воззрение.
В обработке людей ФЭ когда удобно так заякорить человека, солипсическая карта вынимается из рукава и разыгрывается в первую очередь. Я об этом писал как о первом тупике ума. Этот тупик очень силен и держит многих людей прочно.
allthereis видит этот тупик и он говорит открыто — я вижу это и я осознанно принимаю на веру существование реальности, поскольку это практично. И вот если бы он утверждал после этого принципиальную непостижимость реальности, то он был бы агностиком. Но как раз ФЭ утверждает непостижимость реальности — посмотри для примера комментарии этого поста. allthereis напротив выступает как гностик и обвиняет ФЭ в агносисцизме.
Если я все правильно понял :)
makkiz
Нет, неправильно ты понял, Дорогой!
Агностикам уже нужно верить в реальность чтобы сказать, что она недосягаемо-непознаваема.
Независимо от базовой веры агностика, у него остается одна базовая, самая главная вера, и в контексте нашей темы она следующая:
Реальность не познаваема (есть она или нет — неважно), поскольку я ее никогда не увижу как стакан на столе, и «конечная» истина вырождается в абстрактный домысел!
А вот солипсисту как раз вера и не нужна, он УБЕЖДЕН в абсолютном отсутствии всего, что не явилось в субъективном опыте!
sailor
Агностику сначала нужна вера в то что реальность существует. А потом уже вера в то, что ее нельзя познать (поскольку в это можно только верить, ибо только познание реальности опровергнет это).
Что касается солипсиста, как он может быть убежден в этом? Он просто не знает, есть там что то или нет, поскольку все что он может воспринять — феноменальный опыт.
Если их скрестить, то ничего не напоминает? :)))
makkiz
Тебя напоминает )))
makkiz
Да блин!
Агностику вера не нужна! Единственное, во что он верит, — это то, что не может определиться: он за умных или за красивых (как в анекдоте), потому как зеркала нет. Вот и гадает: ой, я не знаю — есть реальность или ее нет!
А солипсист-то как раз убежден, что кроме его персонального солипсического мировосприятия ничего не существует, он не сомневается!
sailor
Логическим основанием солипсизма, как и феноменологии[1][нет в источнике 175 дней], служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо кроме ощущений и сознания нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует.
В различных трактовках солипсизм подразумевает:
Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего;
Отрицание реальности всего, кроме собственного сознания;
Отрицание духовности всего, кроме собственного сознания.
Трактовки разные бывают. Но честная трактовка только одна — «я не знаю ничего про реальность». Поскольку если я не знаю, как я могу отрицать реальность за пределами субъективного восприятия? Я не знаю, есть она или нет.
makkiz
Всё верно, но ты же сам сложил до кучи.
Твоё описание в конце — это просто солипсизм + агностицизм, этакий силипсист БЕТА версии )))
sailor
Нет, Макс, не бывает солипсизма и агностицизма вместе, поскольку для солипсиста либо вообще нет реальности, либо (если он честен) неизвестно есть ли реальность за пределами его чувственного субъективного опыта. О каком постижении объективной реальности вообще может идти речь?
Скрестить это можно только как это сделано в ФЭ — доставая из рукава карты по удобству, т.е. с помощью шулерства «указатели по ситуации какие нам удобно».
makkiz
Да не упирайся ты рогом, просто признай, что пока еще не во всё «вкурил»! :)
makkiz
для солипсиста либо вообще нет реальности
Тут оговорка: нет ОБЪЕКТИВНОЙ от НЕГО реальности, от его субъективного восприятия!
Amin
Блин ну ты и клавишь)))))) ты еще сам в формацию попросишься))))))
makkiz
Пока еще шашка больно острА, не все фраги зарублены, не все «ВЕЛИКИЕ» индийские песни затрахали, как песни Наташи Королёвой :)))
Amin
Ничего, мы не куда не спешим)))))
sailor
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — терминология, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Также отрицается возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира[1].
Заметь — «полагающая». Вот она и вера. Поскольку чтобы дойти до агностицизма нужно перешагнуть через солипсизм, т.е. положить что
1) объективная реальность есть (иначе вообще о чем речь)
2) ее невозможно познать
Через солипсизм без веры перешагнуть невозможно.
makkiz
объективная реальность есть
Ага, т.е. есть и субъективная? )
И сколько у тебя таких реальностей в загашнике?
sailor
Субъективное — это то что воспринимается «вот»), это то что ты называешь реализацией, если не ошибаюсь.
makkiz
Нет никаких субъективных реальностей или объективных!
Просто реальность — ТОЧКА!!!
Ты и есть эта реальность, просто урезанная до скриншота восприятия твоего «ВОТ».
sailor
Ну и — здравстуй солипсизм :)
Тогда понятно, ты действительно для агностиков писал:
«Агностики, становитесь солипсистами!» :)
makkiz
Солипсизм по сути схож с недвойственностью, это не новость, за исключением одного «но»:
Солипсист никогда не усомнится в реальность СОБСТВЕННОГО существования!
Чуешь нюанс? )
Rikirmurt
Да, а в Учении ставится под сомнение тот кто может быть солипсистом, агностиком, гностиком, адвайтистом и т.д. :)
Amin
но это как правило вообще не замечается а все претензии учению по поводу воззрений!))))) Ну не чудо?))))))
Rikirmurt
Вообще не понятно, как так получается :)))
Amin
))))))) наверно просто кто-то хочет «ожить» таким образом!)))
Rikirmurt
:))) божественная комедия
Amin
В главной роли Рост Альтерис!)))))))))
makkiz
Думаю, это всё же не он. Allthereis давно тут был, про Роста тогда еще не слыхали, причем, говорил он здесь несколько иное…
Amin
Так это может рост в первичном воплощении?)))))))
makkiz
Речь другая, обороты другие, строй мышления чуть иной.
Ну, или второй вариант — шизофрения )))
Amin
ну он же гений а все гении были сумасшедшими))))))))
makkiz
Шизофрения — это еще не признак гениальности, это как в сериале на ТНТ «Зайцев + 1» :)
Amin
у меня не идет тнт ты забыл я же в Беларуси живу)))))
makkiz
А, не знал, что у вас ТНТ не транслируется :)
Ну, смысл в том, что у студента в башке живет альтерэго, буйный дядька средних лет, который выходит на сцену, когда студент головой долбанется )
Amin
)))) не траслируется ну по крайней мере в том городе в котором я живу)))))
sailor
Именно поэтому я и ввел гениальный термин «солипсический нигилизм» — для обозначения солипсистов, которые не замечают, что чтобы реально усомниться в реальности собственного существования нужно реально существовать :)))
Amin
«царь, очень приятно!»))))) Ну наконец-то а то все скромничаешь тут. А так «я просто гений»))))
makkiz
Вот ты деятель, науки и политики! :)))
чтобы реально усомниться в реальности собственного существования нужно реально существовать
Эту штуку еще Т.Грей сочинил, ежели чо, правда в другой интерпретации, несколько наоборот:
Никто не может поверить, что он не существует, потому что для этого требуется тот, кто поверит, что он не существует!
Такой вот парадокс.